Foro Militar General

reytuerto escribió:Estimado Matasiete:

En primer lugar, lo referente a Israel: Para Venezuela, los intereses de Venezuela deben estar por encima de los intereses de Palestina (o por encima de los de Siria, Tibet, Abjasia, Perú, Cuba, Argentina, China o Conchinchina llegado el caso). ¿Egoista? Tal vez, pero recuerda que cuando las castañas están calientes, nadie se arriesga a quemarse por ti (sin ir muy lejos, ¿de qué le ha valido a Cuba los varios miles de muertos que ha dejado en Africa? Por favor, revisa las respuestas que dan los cubanos en este mismo foro al respecto). Pero el problema concreto no ha sido la postura de la cancillería con respecto a Gaza (fíjate, por decir, Chile se mostró crítico con "el exceso de fuerza" y las cosas no pasaron de allí; al igual que llegado el caso, tampoco apoyó a los EUA en la ONU para la invasión de Iraq el 2003, y no hubo veto estadounidense a la transacción de los Falcon), el problema ha sido la cercanía del gobierno de HRChF con Irán.

Esta claro que estamos en aceras Éticas muy diferentes, de Mundos donde lo que predomina es el Capital y sus intereses, y donde las masacres convienen o no, segun los intereses economicos...

Ni me voy a extender en mayores explicaciones.

reytuerto escribió:Sí, claro que hay versiones del Crotale. El problema es que FM-80 u 90 (versión de exportación del HQ-7) es la copia del Crotale de finales de los 70s, no del Crotale NG (que es un misil muy mejorado, de hecho, en la versión FM-90 la velocidad sigue siendo Mach 2.3 como en los misiles antiguos y no cerca de Mach 3.8 como en el Crotale NG, que en su versión naval, ya es de lanzamiento vertical). Y no, el Aspide de misil de área tiene lo mismo que mi Nova de Lincoln Continental. Misiles de área contemporáneos al Aspide son el Sea Dart o el Standart, varios lustros más viejos el Masurca, Sea Slug, Terrier/Tartar.

Estimado Rey, seguimos mezclando sistema de defensa de area con sistemas de defensa de punto.

Los chinos desarrollaron un misil bastante avanzado con un alcance estimado en los 20km: el PL-12. De momento existen versiones de lanzamiento terrestre, no he revisado si tambien esta disponible en versión naval. Es muy superior al Aspide. Posee capacidad BVR.

reytuerto escribió:Ahora bien, los OVP Avante tienen una suite electrónica muy completa, equiparlos como buques de guerra es una tentación (de hecho, para eso sólo falta el sonar y el equipamiento ASW; pues cuenta con la reserva de espacio para un VLS y los lanzadores SSM). Así armados, ¿cual será su rol en la Armada?, ¿Patrulleros con esteroides? ¿O un reemplazo por lo bajo y con anestesia de las Lupo? Como tu dices, estamos especulando: Amanecerá y veremos. Saludos cordiales.

Son patrulleros de uso dual, que una vez armados, garantizaran su propia defensa. Pero igual, nos estamos adelantando a los acontecimientos, como usted bien dice.

Cordiales saludos

Estimado Matasiete:

Sí, mejor nos concentramos en conversaciones técnicas, pues mi concepto de defensa nacional tiene que ver más con real politik que con creaciones idealistas, por muy loables que estas sean (que no es el caso de Gaza, en su momento y en el tópico adecuado nos podermos extender en el tema).

Mi concepto de misiles de area y de punto. El misil de área como su nombre lo indica sirve de paraguas defensivo AA de la agrupación naval. En Sudamérica sólo Chile (con el Standart y las fragatas L) tiene esa capacidad. El misil de punto, independientemente de su sistema de guía y de su mayor o menor alcance (dentro de la categoría, por supuesto), es básicamente un misil de autodefensa, con una capacidad muy marginal de defensa de otro buque cercano.

Del PL-12 sólo he leído de su versión aire-aire. Tengo entendido que iban a adaptarlo a un lanzador vertical en carrusel "a la rusa" (es decir, con un generador de gas para la expulsión del misil), pero eso no ha fructificado incluso para la Armada china.

Finalmente, recordar que el uso de patrulleros muy armados (en concepto), a la larga fue contraproducente. Caros de adquirir y a la hora de los loros, inferiores a su contrapartida ad hoc. Saludos cordiales.

Batalla de Matasiete escribió:Estimado ATLANTA varios puntos:

1. Venezuela ya poseía un par de buques guardacosta de gran porte, la clase Clemente. Los buques Avante-1400/Guaicamacuto son sus directos reemplazos.

Para que tenga una idea: la clase Clemente tenía una dotación unitaria de 142 tripulantes, si sumamos los dos buques que teniamos, eso nos da: 284 tripulantes. Estos cuatro nuevos buques BVL, suman en total: 176 tripulantes (44 cada buque)... La clase Clemente disponía de piezas antiaereas de 40mm, un cañon principal de 76mm y lanzatorpedos, y si la memoría no me traiciona, retenían sus capacidades ASW, de cuando eran destructores ligeros.

Completamente de acuerdo en tú punto de vista, se mantinen o mejoran las condiciones con la actual dotación de naves, pero ello se mantendrá si al diseño original de la plataforma se le agregan o aumentan capacidades para las cuales no fue concebido???, me explico, y saco un poco de contexto la discusión, si tengo "X" plataforma con un motor fuera de borda y un prismático para vigilar, con dos personas basta y sobra, pero si a la misma plataforma le agrego un fusil para atacar o asaltar otras embacaciones por lógica debo aumentar en uno la dotación; en el caso particular de los patrulleros de la ARBV, los astilleros españoles vendieron y construyeron unos navios de patrulla fantásticos, dichas naves en cualquier parte del mundo representan plataformas de vigilancia de espacios marítimos a bajo costo, ese es mí punto.
Venezuela por el tema de embargos o lo que sea hace rato dejo el mercado tradicional de armas de occidente y colocó sus fichas en las "alternativas" del mismo, Rusia, China, etc., son esos mercados los que pueden ofrecer interesantes productos como los que día día se muestran en este mismo hilo.

...

4. Son ya varias las Armadas, que han obtado por buques de patrulla del porte de los Avante-2400, y hasta más grande, y con un armamento similar:
Holanda: clase Holland
Italia: clase Comandanti.
US Coast Guard: clase Hamilton* o la nueva clase Legend.
Entre otros ejemplos.

Todas marinas con intereses en ultramar y para lo cual requieren plataformas con mayor persistencia en la mar, Venezuela no requiere vigilar intereses más allá de sus fronteras marítimas pues no los posee, aún si los tuviera, Los Holland, Comandanti o Hamilton son navios de patrullas con armamento limitado a su misión, montajes artilleros y buen helicóptero, combinación más que suficiente para ello, ninguno lleva vectores ASuW o SAM, pues ello redundaria en un mayor costo de operación/hora.

5. Finalmente recordarle mi estimado ATLANTA, que sobre Venezuela pesa un caprichoso e injustificado bloqueo de sistemas de armas, que hace que de muy vez en vez, tengamos que "ingeniarnosla" para equiparnos.

Caprichoso como tal no tanto, las declaraciones y dimes y diretes son en ambos sentidos y contra eso que se puede esperar, si le grito a mí vecino y lo trato de "el diablo" no puedo ser descarado y pedirle una taza de azucar después o no???. En todo caso ello apoya mí póstura respecto a que Venezuela hace rato dejo el mercado tradicional y opto por la alternativa lógica.

saludos


ATLANTA

Completamente de acuerdo en tú punto de vista, se mantinen o mejoran las condiciones con la actual dotación de naves, pero ello se mantendrá si al diseño original de la plataforma se le agregan o aumentan capacidades para las cuales no fue concebido???, me explico, y saco un poco de contexto la discusión, si tengo "X" plataforma con un motor fuera de borda y un prismático para vigilar, con dos personas basta y sobra, pero si a la misma plataforma le agrego un fusil para atacar o asaltar otras embacaciones por lógica debo aumentar en uno la dotación; en el caso particular de los patrulleros de la ARBV, los astilleros españoles vendieron y construyeron unos navios de patrulla fantásticos, dichas naves en cualquier parte del mundo representan plataformas de vigilancia de espacios marítimos a bajo costo, ese es mí punto.
Venezuela por el tema de embargos o lo que sea hace rato dejo el mercado tradicional de armas de occidente y colocó sus fichas en las "alternativas" del mismo, Rusia, China, etc., son esos mercados los que pueden ofrecer interesantes productos como los que día día se muestran en este mismo hilo.

creo que parte de un hecho falso, como vas a decir que los povzee venezolanos no fueron concebidos para portar armamento en este caso sam y misiles de superficie
de primera los actuales navante 2400 vienen con el espacio para los vls y bastante fotos hay al respecto y mas alla de eso navantia ofrece esto



cualquier parecido con las povzee venezolanas es pura coincidencia

No parto de un hecho falso, lo hago con plenitud de conocimiento. Como indicas el buque posee los espacios disponibles para posibles modificaciones, algo que en la mayoria de los casos se da hoy en día por parte de muchos astilleros; mí punto y lo defiendo hace mucho es porque militarizar una plataforma de patrullaje, donde por concepcto debe aplicar la economia hora/uso, algo que cualquiera que no cumpla con lo ello redunda en mayores costos de operación y saca de rol al buque. Por otro lado hce mucho se mostraron planos de las naves y en ello se aprecia claramente el porque de su menor costo de construcción, su compartimentaje corresponde a una nave auxiliar no una de linea plenamente tal. Nadie desmiente que los buques construidos por Navantia para Venezuela son excelentes plataformas y muy bien equipadas para cumplir su rol: el patrullaje de espacios marítimos a bajo costo, una envidia para cualquier otra marina pues entrega un aplataforma por lo menos 30 años más; ahora si quieren elevar su nivel terminaran con un transformer que al final no será ni una cosa ni la otra.

Quizá ese sea el error, no hecho falso como indicas, error de concepto. Para mí un patrullero aunque "se le vista de seda" patrullero se queda aunque muuuucho más caro de operar


saludos

ATLANTA

de verdad te la das o eres

La clase Avante 2400 incorpora el Sistema Integrado de Control de Plataforma creado por Navantia. Esta tecnología permite controlar los principales sistemas de propulsión, electricidad y daños desde el centro de control. El buque presenta un alto grado de automatización, gracias al cual se ha disminuído considerablemente la dotación, permitiendo embarcar tripulaciones más reducidas, mejor preparadas y con un excelente nivel de confortabilidad.

El Sistema de Combate de este patrullero está integrado por los Sistemas de Comunicaciones, proporcionando datos actualizados al sistema de comunicación y control. Además este patrullero posee un moderno Sistema de Armamento, y permite la instalación de sistemas antimisiles, tanto para buques como antiaéreos, teniendo la opción de la instalación de un lanzador de torpedos, pudiendo ser diseñados y adaptados a medida del cliente.

El Sistema Integrado de Comunicaciones incorpora tecnologías de nueva generación, teniendo 10 canales de comunicación simultáneos. El buque cuenta con los más avanzados equipos de comunicaciones exteriores, sistemas de tratamiento de mensajes y sistema de comunicaciones interiores.

Los patrulleros de la clase Avante 2400 llevan también instalados sofisticados Sistemas Integrados de Puente y Navegación.

La clase Avante 2400 presenta una importante capacidad operativa. Está dotada con cubierta de vuelo y hangar para el mantenimiento de helicópteros. Permite realizar operaciones de vuelo diurnas y nocturnas, así como operaciones de aprovisionamiento vertical. La clase Avante 2400 cuenta con 2 embarcaciones para operaciones de rescate, apoyo a buceadores y transporte de personal y cargas ligeras.

esto no lo digo yo lo dice el fabricante
sera que otros buques el fabricante ya en su brochure dice eso, como por ejmplo en los fasmer 80?

aqui un ejemplo

antes de la entrega a venezuela en su fase de pruebas como vez ya esta el espacio para los vls sin necesidad de modificar nada, eso sumado a los equipos electronicos y asociados te dice que solo falta comprar el contenedor mas los misiles colocar y listo, creo que eso se debe a que por diseño ya el buque contempla ese armamento, otra cosaa considerar es que los mismos buques traian inicialmente la dnominacion de f y venian desde la f-31 hasta la f-34.
atlanta creo que te hace falta lee un pelo sobre las nuevas tendencias de construccion naval

mí punto y lo defiendo hace mucho es porque militarizar una plataforma de patrullaje, donde por concepcto debe aplicar la economia hora/uso, algo que cualquiera que no cumpla con lo ello redunda en mayores costos de operación y saca de rol al buque

pues se hace por situaciones propias de la geopolitica y d tratar de ajustar tus fd a la de una armada pequeña, no todos podemos gastarnos el dineral que ustedes se gastan en mantener grandes plataformas en tiempo de paz para hacer tareas propias de buques mas pequeños y no todos nos podemos dar el lujo de que digan que estamos en una carrera armamentista

Pues no entienden, lo que yo defiendo es el concepto de buque de patrulla propiamente tal, el mismo fabricante jamás deja de llamarlo así, Patrullero, no le entrega ni un apellido ni otro adjetivo; insisto, si la ARBV quería plataformas de guerra debió ir por ellas y no adaptar otras que a la larga terminaran siendo ni una cos ni la otra, no podrán ser patrulleros propiamente tan por le alto costo de operación y no podrán ser plataformas de linea por ser muy "cortos" en sistemas y capacidades. Cada quien tiene su empresa y vende su producto como mejor lo puede ofrecer; en un timpo más me da que esta discusión terminará como muchoas otras, "Son estas plataformas patrulleros o fragatas ligeras???".

Por otro lado en momento alguno he hecho referencia al espectro regional, simplemente y nuevamente lo indico, defiendo el concepto de cada plataforma y su uso, las marinas de LA no son las que digamos de la de mayor recursos para tirar al cielo, por lo mismo el concepto de vigilancia y protección de lo espacios y LL.CC.MM. representa un importante esfuerzo diario por el alto costo que representa mover plataformas militares, si eres USA no te afecta utilizar FFG´s o DDG´s en ello, pero si eres de los escalones más bajos ese lujo no te corresponde y no te lo puedes dar.

pues se hace por situaciones propias de la geopolitica y d tratar de ajustar tus fd a la de una armada pequeña, no todos podemos gastarnos el dineral que ustedes se gastan en mantener grandes plataformas en tiempo de paz para hacer tareas propias de buques mas pequeños y no todos nos podemos dar el lujo de que digan que estamos en una carrera armamentista

Insisto, en momento alguno he realizado referencias puntuales, al argumento va a conceptos globales y a lo inexplicable que me resulta que la ARBV termite por matar lo mejor de sus nuevas plataformas, el bajo costo/hora de operación y más inexplicable aún termine por entregarle roles para los cuales no han sido diseñadas.

saludos

ATLANTA

ATLANTA escribió:

4. Son ya varias las Armadas, que han obtado por buques de patrulla del porte de los Avante-2400, y hasta más grande, y con un armamento similar:
Holanda: clase Holland
Italia: clase Comandanti.
US Coast Guard: clase Hamilton* o la nueva clase Legend.
Entre otros ejemplos.

Todas marinas con intereses en ultramar y para lo cual requieren plataformas con mayor persistencia en la mar, Venezuela no requiere vigilar intereses más allá de sus fronteras marítimas pues no los posee, aún si los tuviera, Los Holland, Comandanti o Hamilton son navios de patrullas con armamento limitado a su misión, montajes artilleros y buen helicóptero, combinación más que suficiente para ello, ninguno lleva vectores ASuW o SAM, pues ello redundaria en un mayor costo de operación/hora.

Estimado ATLANTA,

A diferencia de la ZEE chilena y su Mar Territorial que esta acompañado por una de las costas más largas del Mundo; nuestra ZEE y Mar Territorial es circular, para que tenga una idea, nuestra isla más lejana esta a 565km en linea recta desde "tierra firme" venezolana. A esto hay que añadir, que la zona del Mar Caribe, es una zona mucho más compleja, transitada y problematica que la zona maritima de Chile (por poner un ejemplo que usted comprendera).



Como venezolano orgulloso de serlo, no excluyo que la Armada de mi pais, pueda ademas intervenir en operaciones anti-pirateria en el corazon del Atlantico Central, o llevar eventualmente ayuda humanitaria al cordon de islas de barlovento y sotovento del Mar Caribe. Tenemos ademas una complicada Fachada Atlantica por los lados del Delta Amacuro, por donde sale buena parte de nuestros recursos mineros. Pero ademas, Venezuela como potencia energetica, debe de alguna manera, garantizar el envio de productos petroliferos a sus diversos clientes, manteniendo las rutas de comunicación, y con el problema generalizado de la pirateria maritima, no me extrañaría que en algun momento, un petrolero con destino a Argentina (por citar un ejemplo), que este bordeando las costas de alguna de las Guyanas, sea abordado por elementos no identificados, y nosotros tengamos que despachar un patrullero oceanico en su auxilio, lo mismo sobre nuestra flota pesquera que faena en el Atlantico Central.

Asi que si buscamos justificaciones, claro que la tenemos. Por lo que considerar a la Armada de mi pais, como meramente "costera" no esta precisamente en mi mente.

Algunos datos adicionales:

ZEE: 200 millas.
Territorios Insulares: 1.276 kilómetros cuadrados.
Plataforma Continental: 98.500 kilómetros cuadrados.



Cordiales saludos

Estimados foristas:

Una pregunta. Que estándar de construcción tiene un OPV? Para mi, lo obvio sería que tuviese un estándar comercial, pero como no soy entendido en construcción naval, hago la pregunta. Saludos cordiales.

Se me ocurrió hacer la siguiente pregunta, a ver que tal las opiniones:

Considerando que la recuperación plena de las fragatas Lupo pudiera llevarse de unos 10 a 20 meses más, ¿Sería viable y prudente, adquirir o alquilar unas cuatro fragatas/corbetas? ¿Cuales podrian ser esas fragatas/corbetas?.

Entiendo que las opciones europeas estarían algo restringidas, así que se las pongo más dificil : excluyendo opciones europeas, ¿Cuales podrian ser esas fragatas/corbetas? Solo opciones de segunda mano.

Manos a las obras! Opinen

Secuencia del lanzamiento de un misil antibuque Otomat Mk.2 desde la fragata tipo Lupo Almirante Brión F-22

Estimado Matasiete:
Jejeje, tramposo ! Tu pregunta ya tiene precandidato obvio: Jiangwei II H3. Saludos.

no se que esta pasando con los post

Pues no entienden, lo que yo defiendo es el concepto de buque de patrulla propiamente tal, el mismo fabricante jamás deja de llamarlo así, Patrullero, no le entrega ni un apellido ni otro adjetivo; insisto, si la ARBV quería plataformas de guerra debió ir por ellas y no adaptar otras que a la larga terminaran siendo ni una cos ni la otra, no podrán ser patrulleros propiamente tan por le alto costo de operación y no podrán ser plataformas de linea por ser muy "cortos" en sistemas y capacidades. Cada quien tiene su empresa y vende su producto como mejor lo puede ofrecer; en un timpo más me da que esta discusión terminará como muchoas otras, "Son estas plataformas patrulleros o fragatas ligeras???".

pues me gustaria saber que es para ti el concepto de buque patrulla
pues el fabricante no los llama de otra formaporque para que ?? incluso hasta como estrategia de venta es politicamente mas facil vender patrulleros oceanicos que fragatas, pero lo interesante es que estos buques segun el fabricante

http://www.navantia.es/ckfinder/userfil ... batant.pdf

venezuela compro dos tipos de unidades a españa los bvl y los povzee estos ultimos con funciones claramentes definidas en la ficha tecnica del constructor, creo que si debo creerle a alguien es a navantia que asumo que algo mas de barcos debe saber que los que aqui postean
http://www.navantia.es/ckfinder/userfil ... 00_BVL.pdf

si la ARBV quería plataformas de guerra debió ir por ellas y no adaptar otras que a la larga terminaran siendo ni una cos ni la otra, no podrán ser patrulleros propiamente tan por le alto costo de operación y no podrán ser plataformas de linea por ser muy "cortos" en sistemas y capacidades.

me gustaria saber en que los povzee son buques muy cortos en sistemas y capacidades para no ser buques de guerra??? que les falta a los ojos del forista atlanta o de cualquier otro que asumo la misma posicion. yo reitero lo dicho en marinas pequeñas como la nuestra nuestros buques deben estar en la capacidad de acometer toda las tareas cotidianas de una f naval mas las que estan sujetas a las labores propias de defensda en caso de un conflicto de mediana intensidad