Foro Militar General

Yo creo que fue un heroe, realizo proezas inauditas, puso en riesgo su vida en innumerables ocasiones, logro civilizar a los indios que eran brutales, primarios y sanguinarios.
Les llevo la civilización, fue un conquistador maravilloso que logro que America entrara en el mundo civilizado a diferencia de Africa que por no colonizarse siguio 3 siglos mas en el oscurantismo y el primitivismo.

alejos escribió:Yo creo que fue un heroe, realizo proezas inauditas, puso en riesgo su vida en innumerables ocasiones, logro civilizar a los indios que eran brutales, primarios y sanguinarios.
Les llevo la civilización, fue un conquistador maravilloso que logro que America entrara en el mundo civilizado a diferencia de Africa que por no colonizarse siguio 3 siglos mas en el oscurantismo y el primitivismo.

Me parece que lo que Europa llevó a África fue eso que tú has mencionado. Lo de la civilización llevada a América es un comentario subjetivo, sin duda.
La verdad es que las proezas de Colón, no son nada del otro mundo. Él quería probar la teoría que desde hacía siglos venía maquinándose (Posidonio de Apamea primero, Beato de Liébana y más directamente Paolo del Pozzo Toscanelli), la llegada a las Indias desde una ruta occidental. La impresión que tengo por lo poco que he leído directamente de Colón es que era un tipo muy listo (ocultando los detalles más peliagudos e incluso privando a Rodrigo de Triana de la recompensa asegurada por los Reyes Católicos y él mismo). Por otro lado, su empecinamiento en que habia llegado al Catay (secundado por muchísimos marinos de la época) contradijo en algún momento las ordenanzas reales (cuando estuvo en Panamá, por ejemplo, le avisaron que había mar a 9 días de camino hacia el oeste, pero reusó buscar el Mar del Sur), y esa ambición fue uno de los causantes de su desgracia (y de su familia). Y esa afirmación sobre los indios, es del todo errónea...

alejos escribió: a diferencia de Africa que por no colonizarse siguio 3 siglos mas en el oscurantismo y el primitivismo.

¿Seguro?

Reino del Congo

El Reino del Congo fue un Estado africano situado en lo que actualmente constituye la zona norte de Angola, el enclave de Cabinda, la República del Congo y la parte occidental de la República Democrática del Congo. En su época de mayor expansión, se extendía entre el Océano Atlántico y los ríos Kwango al este, Congo al norte y Loje al sur. El reino se estructuraba en seis provincias, y era gobernada por un monarca, el Manicongo de los bacongo (pueblos congo). Su esfera de influencia abarcaba también a los estados vecinos. Tenia una poblacion de 500 mil personas, según cálculos de 1650.
Antes de la llegada de los europeos, el Reino del Congo constituía un estado altamente desarrollado situado en el centro de una extensa red de intercambios comerciales. Además de recursos naturales y marfil, el país fabricaba y comerciaba con toda clase de objetos de cobre, tejidos de rafia y cerámica.

http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_del_Congo

El Congo es tal vez el más poderoso y desarrollado, pero sólo uno de los que había en la costa occidental africana .... hasta que llegaron los europeos. Esos "tres siglos más de oscurantismo" son más bien tres siglos de destrucción de una civilización, mediante el método de llevarse a la población al otro lado del charco (con colaboración de las autoridades locales ... aunque con excepciones: En las siguientes décadas, el Reino del Congo se convirtió en la principal fuente de esclavos para los negreros portugueses y de otros países europeos. Esta situación empezó a pasar factura al reino y en 1526 el manicongo escribió una carta al rey Juan III de Portugal rogándole que pusiera fin a tales prácticas. Su petición no tuvo respuesta y las relaciones entre los dos países se deterioraron. Gravemente afectado por la pérdida de su fuerza de trabajo debida al comercio de esclavos, y además víctima de las incursiones de otros estados vecinos, el reino del Congo inició su declive. Los portugueses vieron en ello la oportunidad de aumentar el número de esclavos que obtenían de la región. Bajo una presión creciente, tanto exterior como interna), y con ella destruyeron los estados que había en el lugar. En el siglo XIX se decía que una prueba de la inferioridad de los negros es que, en el resto del mundo, la población (y las ciudades, la civilización ....) tendía a concentrarse en las zonas costeras, mientras que en Africa vivían en el interior: no se daban cuenta de que no vivían en las zonas costeras, porque de allí se los habían llevado los abuelos de los que decían tal cosa.

Un saludo

Otro de los grandes reinos africanos sería el de los cristianos de Etiopía (que los portugueses asociaron al mítico del Preste Juan cuando lo descubrieron), este en la costa oriental, no deja de ser un ejemplo más de la manipulación del conocimiento que se puede llegar a hacer por las potencias más desarrolladas (la historia la escriben los vencedores...).

Roy escribió:Su condición de marino y especialmente su ahínco por ocultar sus orígenes envuelven a este personaje en un halo misterioso, como todo lo que Colón hizo...

Porque es muy probable que fuese judío y ser judío en aquellos tiempos podía traerte algunos problemas. Judío y catalán al servicio de Castilla...casi mejor ocultarlo. Y entre lo que él ocultó y lo que se ha tratado de ocultar... Porque, no nos engañemos, son muchos los que preferirían que Colón fuese genovés antes que catalán.

Almogàver escribió: Porque es muy probable que fuese judío y ser judío en aquellos tiempos podía traerte algunos problemas. Judío y catalán al servicio de Castilla...casi mejor ocultarlo. Y entre lo que él ocultó y lo que se ha tratado de ocultar... Porque, no nos engañemos, son muchos los que preferirían que Colón fuese genovés antes que catalán.

Si ya sabemos que todo lo bueno del mundo viene de Cataluña Almogaver

Te recuerdo que también hay teorías que dicen que era gallego o portugués ¿por que debería haber ocultado que era catalán? ¿por que mejor decir que era genovés en lugar de subdito de los Reyes Católicos? Ah, claro, por que el resto del mundo os tiene manía ¿verdad?

Apónez escribió:

Almogàver escribió: Porque es muy probable que fuese judío y ser judío en aquellos tiempos podía traerte algunos problemas. Judío y catalán al servicio de Castilla...casi mejor ocultarlo. Y entre lo que él ocultó y lo que se ha tratado de ocultar... Porque, no nos engañemos, son muchos los que preferirían que Colón fuese genovés antes que catalán.

Si ya sabemos que todo lo bueno del mundo viene de Cataluña Almogaver

Pues en este foro parece que es al revés, que todo lo malo viene de ahí. Es para compensar un poco.

Te recuerdo que también hay teorías que dicen que era gallego o portugués ¿por que debería haber ocultado que era catalán? ¿por que mejor decir que era genovés en lugar de subdito de los Reyes Católicos? Ah, claro, por que el resto del mundo os tiene manía ¿verdad?

¿Qué repercusiones hubiera tenido que el Nuevo Mundo hubiese sido descubierto por un súbdito de la Corona de Aragón? ¿Qué reclamaciones y derechos hubiera podido tener sobre América la Corona de Aragón? ¿Cómo hubiera podido prohibir Castilla a los comerciantes de la Corona de Aragón el libre comercio con América si hubiese sido descubierta por un catalán?.

El resto del mundo no nos tiene manía, pero parece ser que España da por bueno que Colón fuera genovés, sin más. No se han hecho grandes estudios ni grandes investigaciones para defender la españolidad de Colón, España guarda silencio y da por buena la versión de los italianos y los anglosajones porque para muchos es peor la otra versión.

¿Qué repercusiones hubiera tenido que el Nuevo Mundo hubiese sido descubierto por un súbdito de la Corona de Aragón? ¿Qué reclamaciones y derechos hubiera podido tener sobre América la Corona de Aragón? ¿Cómo hubiera podido prohibir Castilla a los comerciantes de la Corona de Aragón el libre comercio con América si hubiese sido descubierta por un catalán?.

¿Repercusiones? Ninguna.
De la misma manera que Magallanes era portugués, Gonzalo Fernández de Córdoba participa en Italia, Américo Vespucio italiano, etc...
Y es que en la época era normal que alguien que no fuera de una nación prestara sus servicios a otra.
Ahora, si queremos extender el victimismo del XX/XXI a finales del siglo XV, allá cada uno.
Pero lo que me parece rizar el rizo, es afirmar que no se dice que Colón era catalán por algún oscuro motivo....
Y si no se ha defendido la tesis de su españolidad, es por el mismo motivo que se ha dejado de lado la leyenda negra española, mitos y leyendas de la batalla de Rocroi, la intervención española en el XVIII en Italia, las campañas de Galvez en Pensacola y muchos otros temas...
Por la crónica dejadez hispana por su historia, nada más.

tercioidiaquez escribió:Por la crónica dejadez hispana por su historia, nada más.

Se puede decir más alto pero no más claro

Pánico en las calles al saberse que Colón era catalán.



Lo triste es que a alguien le importe, más allá de la curiosidad, algo tan azarístico como donde nacieron a este señor haciendo lo que hizo...

Si hubiese nacido en Génova te mola menos? Que también son blaugranas noi.

¿Qué reclamaciones y derechos hubiera podido tener sobre América la Corona de Aragón?

Este es un tema bastante controvertido ya que existen referencias contradictorias. Uno de los puntos que crean la confusión es el testamento de Isabel la Católica. Otro, el hecho de que hasta Carlos III, solo la Casa de Contratación, establecida primero en Sevilla y luego en Cádiz, centralizaba el comercio con América, obligando a todos los buques a salir de esos puertos andaluces, y por tanto, castellanos.

En su testamento,[7] escrito en Medina del Campo, en noviembre de 1504, la reina dice:

esta mandado que las alcaydías e tenençias e gouernaçión de las çibdades e villas e lugares e ofiçios que tienen añexa jurisdiçión alguna, en qualquier manera, e los ofiçios de la hasienda e de la casa e corte, e los ofiçios mayores del reyno, e los ofiçios de las çibdades e villas e lugares del, no se den a estrangeros
A veces se interpreta la expresión estrangeros como no pertenecientes a la Corona de Castilla. Otros opinan que se refiere a lo que hoy consideramos extranjeros, para evitar que los próximos a Felipe el Hermoso ocupasen puestos de responsabilidad.

OTROSÍ, por quanto las Yslas e Tierra Firme del Mar Oçéano, e Yslas de Canaria, fueron descubiertas e conquistadas a costa destos mis reynos e con los naturales dellos, e por esto es rasón quel trato e prouecho dellas se aya e trate e negoçie destos mis reynos de Castilla e León, e en ellos e a ellos venga todo lo que de allá se traxiere.
Por ende, ordeno e mando que así se cunpla, así en las que fasta aquí son descubiertas, como en las que se descubrieren de aquí adelante e no en otra parte alguna.
No obstante, unos párrafos más adelante, cede el 50% de los beneficios a su esposo:

...le sean dados e pagados cada año, para toda su vida, para sustentaçión de su estado real, la mitad de lo que rentaren las Islas e Tierra Firme del Mar Oçéano, que fasta agora son descubiertas, e de los prouechos e derechos justos que en ellas ouiere, sacadas las costas e gastos que en ellas se hizieren...
Según la Enciclopedia Aragonesa, pese a estas disposiciones, desde el fallecimiento de la reina en 1504, hasta que Felipe III concede el libre acceso a Indias a todos los súbditos de su monarquía, según los datos de la Casa de Contratación, hay súbditos de la Corona de Aragón que participan en la conquista y colonización de las Indias.

Otras fuentes dicen que, en 1511, Fernando el Católico otorga el libre acceso a las Indias de todos los naturales de sus reinos sin pedirles información.

Y otras que fue en 1526 cuando el rey permite el libre comercio con Indias.siendo revocada para los súbditos no castellanos por Felipe II en 1573 al establecer la escolta de galeones para la carrera de Indias.[8]

Y otras más dicen

La denominada Carrera de Indias incluía todo el comercio y navegación de España con sus colonias, y se fue configurando en la primera mitad del siglo XVI, hasta lograr su definitiva organización hacia 1561. Desde los viajes de Colón, la Corona había manifestado que el derecho a comerciar con las Indias debía estar reservado únicamente a los súbditos de la monarquía española.

La Carrera de Indias Consejería de Educación del Gobierno Canario
Pese a todas estas interpretaciones, el hecho es que, prácticamente desde el descubrimiento, hubo súbditos de la Corona de Aragón entre los navegantes, conquistadores, políticos, religiosos, comerciantes, administradores de la Casa de Contratación y colonizadores de América. Pero no se puede negar que su participación es muy inferior a la de los súbditos de la Corona de Castilla. Si bien es necesario señalar que la población de la Corona de Aragón era inferior a la de la Corona de Castilla, y que su comercio se concentraba más con el Mediterráneo por evidentes razones geográficas.

Una listica.

El jefe militar del segundo viaje de Colón fue Pedro de Margarit, ampurdanés.,[2] y le acompañaban varios súbditos de la Corona de Aragón, que participaron activamente en la conquista de la isla Española. Entre ellos se encontraba el Padre Boyl, benedictino de Montserrat, que fue nombrado por el Papa primer Vicario apostólico de las tierras descubiertas. Tanto Margarit como Boyl volvieron a España debido a sus desavenencias con los Colón. En este viaje se bautizó a una de las islas descubiertas con el nombre de Montserrat.
El 26 de Julio de 1527 Juan Martín de Ampués, zaragozano, funda Coro (Venezuela).
Luis de Zaragoza y Martín Díez de Aux acompañan a Hernán Cortés en la conquista de México.
Jaume Rasqui, valenciano, fue uno de los conquistadores del Rio de la Plata. A finales de 1557 firma capitulaciones con el rey para una nueva expedición en la que se compromete a fundar cuatro pueblos en el Rio de la Plata.
Jerónimo Ortal, de Zaragoza, explora en 1531 las cuencas del Orinoco y de los ríos Huyaparí y Meta.[1]
En 1638 el conquistador catalán nacido en Piera, Barcelona, Joan Orpí funda Nueva Barcelona en el estado de Anzoategui, en la actual Venezuela.
El valenciano Diego Ramírez de Arellano participó entre 1618 a 1619 en la expedición de los hermanos García Nodal al Estrecho de Magallanes, siendo el descubridor de la llamadas en su honor Islas Diego Ramírez. En 1620 es nombrado piloto mayor de la Casa de Contratación de Sevilla.
Pedro Porter y Casanate, (Zaragoza 1610, Chile 1662) explora la Baja California entre 1643 y 1651, y fallece en el sur de Chile luchando contra los araucanos.[2]
Félix de Azara, (Barbuñales (Huesca) 1741,... ) fue técnico de la Comisión de Límites de la frontera hispano-portuguesa en Paraguay.
Juan Antonio Artigas «El Viejo», de la Puebla de Albortón (Zaragoza), fue uno de los fundadores y primeros pobladores de Montevideo. Era abuelo del libertador de Uruguay, José Gervasio Artigas.
Manuel Tolsá, Enguera, Valencia 1757, tras formarse en un ambiente ilustrado con personalidades de la cultura de la época (Cavanilles, Mayans, Pérez Bayer, Ponz), embarcó hacia Veracruz para dirigir la Academia de San Carlos de México, allí vieron la luz destacadas obras, como la escultura de Carlos IV, palacio de Minería (inspirado en la Aduana de Valencia), fachada de la catedral de México, etc.[3]
Políticos [editar]Melchor Navarra y Rocafull, (Torrelacárcel 1626, Portobelo en 1691), fue virrey y capitán general del Perú entre 1681 y 1689.
Pedro de Cebrián y Agustín, conde de Fuenclara, (Luceni 1687, Madrid en 1752). Virrey de Nueva España entre 1742 y 1746. Conquista y coloniza la Sierra Gorda.
El catalán Manuel Amat y Juniet fue virrey de Perú y presidente de la Audiencia de Lima.
Manuel de Oms y de Santa Pau , y Gabriel de Avilés y del Fierro, catalanes, también fueron virreyes del Perú en la época colonial.
Religiosos [editar]El franciscano Fray Francisco Hermenegildo Garcés (Morata del Conde (actualmente Morata de Jalón) 1738. Arizona 1781) recorrió los territorios de suroeste norteamericano en la región del río Gila y Nuevo México y descubrió Nevada. Fundó misiones en el río Colorado y murió a manos de los indios en 1781. Muchos franciscanos aragoneses siguieron sus huellas en las misiones de Nueva España y en el suroeste norteamericano.
Juan de Palafox y Mendoza fue Fiscal de Indias en tiempos de Felipe III (IV de Castilla). Se ordenó sacerdote, pero siguió ocupando cargos políticos, hasta que en 1640 es designado obispo de Puebla de los Ángeles, en Nueva España.
En 1768 los mallorquines fray Junípero Serra y fray Francisco Palou exploran y evangelizan la Alta California
El catalán Marià Martí i Estadella (1719-1792) fue Obispo de Caracas.[[4]
El jesuita valenciano Rafael Ferrer (siglo XVI) especialista en lenguas indígenas y autor de "Compendio de la doctrina cristiana en lengua cofana".[5]
El misionero oriolano Juan Fernández (Orihuela 1640-Nueva España 1693) Autor de varios estudios, especialmente etnográficos ("Relación de los indios seri", etc.)
Antonio Margil de Jesús, Valencia 1657, un siglo anterior a Junipero Serra. Fue el misionero que más kilómetros recorrió en todas las Indias. En Nicaragua escribió una "Gramática de la lengua tzotzil. Tras ser capturado y atado a un árbol por los indios choles (gracias a su oratoria logró la libertad), erigió hasta ocho iglesias en la zona.
El fraile dominico san Luis Beltrán, evangelizador de las riberas del caudaloso Magdalena en tiempos de Felipe II[6]
http://es.wikipedia.org/wiki/La_Corona_ ... las_Indias

¿Cómo hubiera podido prohibir Castilla a los comerciantes de la Corona de Aragón el libre comercio con América si hubiese sido descubierta por un catalán?.

De ser verdad eso, en cualquier caso, hubiese sido irrelevante. Ah... y en ese viaje aunque parezca mentira, iba más gente, incluso andaluces! Que vergüenza!

El resto del mundo no nos tiene manía, pero parece ser que España da por bueno que Colón fuera genovés, sin más.

No esta bien generalizar, ni utilizar el plurar, a no ser que seas el Papa...o Indurian. Yo si te tengo manía, pero no por ser catalán. Y particularmente, me la sopla bastante de donde fuese Colón. Como me la sopla de donde eran los Pinzón, Pizarro, Cortés, Cabeza de Vaca, u Orellana. O Rodrigo...de Triana. Incluso como no me importa mucho de donde fuesen Spínola o Farnesio.

No se han hecho grandes estudios ni grandes investigaciones para defender la españolidad de Colón, España guarda silencio y da por buena la versión de los italianos y los anglosajones porque para muchos es peor la otra versión.

Es que España no habla. No tiene boquita la pobre. Es un monton de piedras. Sin embargo muchos españoles defienden otras tesis, con algo más que patrioterismo febril. Otros no, otros defienden la tesis genovesa, sin por ello ser traidores ni malos españoles. Como vemos, es feo generalizar, no suele ajustarse a la verdad. Claro que eso a algunos que les importa, no?

Ah...y que no falte la pérfida albión. Of Course.

Saludos.

PD: Deuda histórica! deuda histérica! Y si hay alguna reclamación al respecto, a quien corresponda, los descendientes de los amos de la finca, sus Catholicas Magestades. Que Castilla tampoco podría prohibir nada, no tiene manicas, y sus habitantes bastante tenían con ir tirando.

Yorktown escribió:Ah... y en ese viaje aunque parezca mentira, iba más gente, incluso andaluces! Que vergüenza!

....

Ah...y que no falte la pérfida albión. Of Course.

Que no falte: en el viaje iba también al menos un ingles, ¡horreur!, un tal "Tallarte de Lajes".

Además de un irlandés ("Guillermo Ires", de Galway), un par de portugueses, otros dos genoveses ....

Un saludo

Almogàver escribió:Al abuelo cebolleta del foro le ha vuelto a subir la tensión. Cuídesemele, no le vaya a dar un arrechucho.

Parece que a alguien se le acabaron los "argumentos" y recurre a lo único que le queda, echar balones fuera

Que no falte: en el viaje iba también al menos un ingles, ¡horreur!, un tal "Tallarte de Lajes".

Además de un irlandés ("Guillermo Ires", de Galway), un par de portugueses, otros dos genoveses ....

. No, si al final... Y la pérfida Castilla prohibiendo comerciar, ahora si de verdad, a toda esta gente... hay que ver. Como sois los castellanos Ismael.

Saludos.

Yorktown escribió:Como sois los castellanos Ismael.

¿Sois? No escurras el bulto

Cristobal Colón, ni héroe ni oportunista, simplemente propuso un negocio, que fue aceptado y altamente resarcido. Los oportunistas los Reyes Católicos...