¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.

¿FUE POSITIVO PARA ESPAÑA EXPULSAR A LOS JUDIOS EN EL SIGLO XV?

No, fue un crimen y un error que España pago con el atraso
148
65%
Si, fue una decisión dura, pero ello repercutio en el bien general futuro
78
35%
 
Votos totales: 226

jandres
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Mensaje por jandres »

belu escribió:A parte de un crimen, en mi opinión supuso una perdida cultural, nunca se sabrá como habría influido esa comunidad judía en España, pero yo quiero pensar que sería para bien. Tanto en artes como en política.

puede ser

En el plano económico también considero que fue desastroso. Los judíos son buenos para hacer dinero y mejor hubiera sido que lo hubieran hecho en España.

error el dinero lo hacian ellos, nadie mas....es mas creo que la expulsiión fue debido a "muerte el perro, se acabó la rabia".

Pero insisto, lo principal es que fue un crimen, ellos eran españoles, tanto como los reyes católicos. No había ningún derecho a expulsarlos.

Otro error, pensar que en aquella época, ellos y yo o quien sea, fuesemos ciudadanos, es ser tremendamente optimista....


PD> Si, también considero un crimen la expulsion de los moriscos. Aunque sinceramente creo que estos pocas cosas buenas nos hubieran aportado a lo largo de la historia, sobretodo de la presente. Aunque con el tiempo podían haberse convertido......


mira, por donde, yo veo bastante, pero bastante mas doloso la expulsión de los moriscos, ya que no habia motivo "economico", para ello, y en mi actual zona, fue realmente drámatico demograficamente.

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

No, evidentemente no todos somos igual de inteligentes, pero esa desigualdad entre individuos no creo que tenga nada que ver con las razas. De hecho eso de la raza judia es bastante discutible.Si quieres te pongo "estudios" de "antropologos" de preguerra....

Lo de los premios nobel es uno de los argumentos mas peregrinos que he leido en mucho tiempo. Desde cuando esos señores, en mi opinion bastante corruptibles e impresentables, son el arbitro de la inteligencia mundial?

Por mi firma entre otras cosas, puedes imaginar lo que opino de los judios y de Israel, pero decir que són geneticamente mas inteligentes como raza, concretamente lo judios europeos, y más concretamente los judios europeos sefardies, de europa central, oriental, occidental? me parece simplemente absurdo, aparte de que para ser más inteligentes, lleván siglos pasandolas muy putas, francamente.

Lo de los deportes no tiene nada que ver, eso es una simple diferencia biologica y de fibras musculares en la mayoria de los casos, como los holandeses son la gente más alta de media, los negros de Africa Oriental los mas dotados para el fondo, y los de la Occidental para los esfuerzos explosivos, los blancos para nadar, ....y por ejemplo, la gran mayoria de quarterbacks de la NFL son blancos, es por que son más inteligentes que los negros? No creo.

Ah...eso de que los judios controlan las finanzas mundiales, si que es un tópicazo, pero si no entiendo mal, lo defiendes en un post, y lo niegas en el siguiente?

Shalom.


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Mensaje por jandres »

javier aguilar goldstein escribió:Hombre, para empezar , dire que es muy dificil juzgar esa decision desde los ojos de un hombre del siglo XXI pero...

Hoy por hoy, lo que si me llama la atencion , es que no se haya revocado de forma tajante ese INJUSTISIMO ANACRONISMO por decirlo de un modo suave, supongo que cabria decir que los judios fueron las victimas propiciatorias de aquellos tiempos; aunque es una frase con cierta ironia pretendo ser constructivo.
Ahora bien lo que me llama la atencion y me molesta PROFUNDAMENTE es que los españoles del siglo XXI no lo rechacen de plano y hayan pedido a voces que se revoque esa para MI injusticia y crimen de estado
pues privandonos de personas que eran la flor y nata intelectual y comercial y humana de aquellos tiempos nos privaron de una herencia de la que hoy algunos nos lamentamos, ah y de paso dire que con cierta ironia que los - intelectuales- de hoy dia si encuentran cierta nostalgia entre el mundo arabe que dejo amplia huella por aqui.
pero del mundo judio ... les es mas dificil acordarse...


Ya en 1924, consiguieron la ciudadania española, Fue Primo de Rivera.


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Mensaje por jandres »

43 escribió:Es la primera vez que posteo en este foro y no soy un experto en la materia asique si me equivoco por favor corregidme.

En mi opinion la expulsion de los judios obedecio a razones puramente politico-religiosas dejando de lado los aspectos economicos. Con esta expulsion puede que se conseguiria una estabilidad politica y una union relijiosa necesaria en esos tiempos ¿pero a que precio?

Creo, que el factor economico tambien fue muy importante....pero al final, supongo que seria por lo de siempre....el PODER.

Se perdio poblacion, lo que implica un importante paso atras en la economia.

Yo creo que el impacto demografico, no fue tan importante como se dice

Todo el capital controlado por los judios (o la mayor parte al menos) se perdio. Este echo traeria consiguido la necesidad de encontrar prestamistas en el extranjero(alemanes, italianos...) en vez de en el estado.

Eso es falso, es mas, las arcas reales-iglesia, estuvieron boyantes durante un tiempo...eso de expropiar, siempre biene bien.... :wink:

3º Se perdieron artesanos cualificados que favorecian en gran medida el comercio y eran una fuente muy importante de ingresos.

4º Todos los conocimientos, tanto culturales como tecnologicos, de los judios no pudieron ser intengrados en la sociedad peninsular, la cual se hubiera enriquecido con toda seguridad de esta aportacion de nueva ideas y costumbres.

Ademas de todo eso hay que tener en cuenta que los judios nunca han sido un pueblo dado a las rebueltas, sino que siempre han buscado una coexistencia pacifica. Es cierto que siempre han antepuesto su comunidad y su religion al estado en el que han residido, pero eso no quiere decir que hayan ido en su contra ni mucho menos. En mi opinion ellos siempre se han regido por el "vive y deja vivir".


ya....

Teniendo en cuenta lo anteriormente expuesto, la expulsion de los judios, al margen de ser un crimen se mire por donde se mire, fue un error garrafal y los benefios que obtuvo el estado de tal echo fueron insignificantes comparado con todas las desventajas derivadas de la decision del rey de turno.

En el caso de los moriscos sin embargo la situacion fue diferente.

Los musulmanes conversos a diferencia de los judios si causaban problemas al estado y aunque economicamente hablando era muy importantes, los reyes catolicos no se podian arriesgar a mantener un foco de poblacion hostil tan importante en su reino, por lo que la decision de echarles me parece bastante hacertada.

Ademas de las rebueltas que protagonizaron, segun ley en un articulo de wikipedia(trataba sobre la pirateria) hace no mucho, los moriscos que residian en la peninsula funcionaban de apoyo para los piratas arabes que desde sus bases en marruecos y con ayuda de los moriscos, asolaban las costas andaluzas y levantinas. Presisamente los intentos por parte de los reyes españoles de hacerse con las plazas fuertes del magred no respondian sobre todo a un afan de conquista, ni eran expediciones evangelizadoras, lo que buscaban principalmente era acabar con las bases piratas.

Ademas el papel economico que desempeñaban los moriscos era mucho mas facil de suplir que el que dejaron vacante los judios, por lo que estos ultimos eran mucho mas necesarios. Siempre sera mas facil sustituir a un granjero por muy bueno que sea que a un banquero no?

pues no..un banquero sin dinero ya no es banquero...

En resumen, desde mi punto de vista la expulsion de los moriscos fue necesaria, mientras que la de los judios fue un error que contribuyo a sumergir a España en un pozo de atraso y decadencia que ha ido arrastrando hasta la actualidad.


en mi opinión, ninguna de esas decisiones fue correcta, pero la expulsión de los judios, era la que mas amenazaba sin duda el orden establecido.

Saludos.


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Mensaje por Apónez »

xenophon-1983 escribió:Pues ya hemos encontrado un motivo para exterminarlos!!! Estos judios que nunca cambian. Siempre se ha intentado evadir impuestos, no creo que los judios sean los unicos defraudadores. No nos hace falta irnos tiempo atras, mismamente hoy dia todo el mundo intenta pagar los menos impuestos posibles y esa ha sido una constante siempre. Achacar ese motivo para tomar medidas drasticas me parece hipocrita por parte de cualquier gobierno. Es como el topico de que a los judios les encanta el dinero. Y me pregunto yo, a quien no? hipocresia.


A ver si dejamos de hacernos las vícitimas xenophon ¿DONDE dije you que hubiese que exterminarlos? Venga muestramelo si puedes, o si no deja de llorar. Tu dijiste esto:

Los judios que se contratan para administrar las arcas reales benefician a la corona, y los que ejercen para ellos mismos, pagan impuestos que nutren a las arcas estatales, asi que eso de que no nutrian al imperio....


Y yo te contesté que en el Imperio Otomano más que pagar impuestos lo que hacían era ganar dinero para ellos y estafar a la contabilidad imperial pagando MUCHO menos de lo que tenían que pagar ¿que te hace pensar que con el Imperio Español habría sido diferente? A mi nada.

En cuanto a esa superioridad de la "raza" judía, ¿con los nazis eso era malo y con los judios es bueno? ¿Quiene es ahora el hipócrita? Una cosa es la religión de un individuo y otra decir que por pertenecer a esa religión ya va a ser la leche

Urquhart en España habría en ese momento 500.000 judíos pero no se fueron todos muchos se convirtieron para no tener que irse, no olvides que no era solo irse, tenían que irse sólo podían llevarse una mínima parte de sus posesiones.


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Mensaje por xenophon-1983 »

A ver si dejamos de hacernos las vícitimas xenophon ¿DONDE dije you que hubiese que exterminarlos? Venga muestramelo si puedes, o si no deja de llorar


Era una coña, una exageracion, como dijiste eso de lo del imperio otomano. No te lo tomes a mal que tampoco iba con esas.

Urquhart en España habría en ese momento 500.000 judíos pero no se fueron todos muchos se convirtieron para no tener que irse, no olvides que no era solo irse, tenían que irse sólo podían llevarse una mínima parte de sus posesiones


Se fueron la mayoria, y despues de eso muchos judios que decian haberse convertido y era falso fueron ajusticiados.

De hecho eso de la raza judia es bastante discutible.Si quieres te pongo "estudios" de "antropologos" de preguerra


Entre esos estudios antropologicos de preguerra hay muchisimas barbaridades. Y si ya nos remontamos a comienzos del siglo XX ni digamos, todos ellos se han quedado desfasados.

Lo de los premios nobel es uno de los argumentos mas peregrinos que he leido en mucho tiempo. Desde cuando esos señores, en mi opinion bastante corruptibles e impresentables, son el arbitro de la inteligencia mundial


Vamos a desprestigiar a los premios noveles? que tiene que ver la inteligencia con la bondad o con la honradez? mezclais temas. Molesta que los judios tengan mas premios noveles que la mayoria de naciones incluida España? o que Israel patente mas que España? Cosa tampoco muy dificil.

es por que son más inteligentes que los negros? No creo.


Yo tampoco lo se, pero no creo que haya que ser un lumbreras para eso. Si se hace un estudio a gente con un mismo nivel de vida, de estudios entre blancos y negros a nivel mundial y salen unos mas inteligentes que otros, que pasa? no tiene nada de malo, somos diferentes y ya esta, no pasa nada porque alguien sea mas inteligente, lo que esta claro es que los superdotados no tienen mas derechos que nadie. Lee siempre que se hacen estudios respecto a enfermedades, siempre se tiene en cuenta la raza, pues marca diferencias que se han de tener en cuenta. No somos iguales. Ya puse el ejemplo del sida. Por cierto lo de las fibras musculares no es solo eso, se hizo un estudio y se averiguo que los negros, sobre todo del cuerno del africa poseian en bastante mayor nivel una enzima (creo recordar) que les hacia mas resistentes. Todavia creereis que solo las diferencias afectan a nivel muscular (cuando como ya expuse los africanos asimilan mucho mejor los tratamientos contra el VIH, y eso no son musculos), cuando la medicina dice que no. Entonces nuestra moral nos dice que todos somos iguales de inteligentes porque nadie quiere que le toque ser el tonto.

Ah...eso de que los judios controlan las finanzas mundiales, si que es un tópicazo, pero si no entiendo mal, lo defiendes en un post, y lo niegas en el siguiente


Veo que me has entendido mal.

Ya sólo falta que nos digas que los judíos, como raza superior que, según tú, sois, pongáis a los demás mortales en campos de concentracióne instauréis el nuevo orden mundial del pueblo elegido. ¿No sería lo más lógico? A fin de cuentas, ¿por qué cortarle el paso al pueblo que, a pesar de "no llegar al 0,25% de la población mundial, ha conquistado el 27% de los premios Nobel"?


Vamos en ningun momento e insinuado eso, pero como mola exagerar las cosas y escandalizarse. Que una raza sea mas inteligente que otra o mas emprendedora no le otorga mas derechos que a nadie. Eso a lo mejor no lo entiendes. Todos tenemos los mismos derechos, seamos mas o menos guapos, o listos o fuertes, todos tenemos los mismos derechos y deberes.

Y dejando ya a un lado tus tesis racistas


Mis tesis no son racistas. Tu pensamiento si que lo es, porque no eres capaz de comprender que haya una raza mejor que otra en lo que sea no le otorga mas derechos. Yo solo he expuesto unos datos, y teniendo en cuenta que los judios tienen unas cifras impresionantes, podriamos aprender un poco de ellos. A pesar de la envidia de la gente desde tiempos inmemoriables, de la cantidad de calumnias que se han vertido sobre ellos, de las matanzas, siempre han prosperado mas que el resto, y eso jode. Meritorio es que en vez de ir de victimas haya donde estuvieron, se pusieron a trabajar y a progresar. Llegaron a EEUU como pordioseros y actualmente es la clase mas prospera, estando en los puestos mas altos, siendo de los economistas mas reputados, estando siempre presente en las ciencias con una enorme participacion, o en el mundo del arte, siendo Por cierto desde 1987 Ben Shalom Bernanke y Alan Greenspan (su esposa
Ayn Rand, escritora y filósofa creadora del Objetivismo, es tambien judia) 2 judios han presidido la Reserva Federal. Id al barrio judio de Nueva York y fijaos.

Moleste a quien moleste han conseguido lo que han conseguido. Aver si España mejora esos datos, que hay mas de 40 millones de almas. Pero claro siendo España famosa por su altisimo numero de bares por habitante(la segunda en la Union Europea) e Israel por tener el mayor numero de publicaciones cientificas por habitante que queremos? Patentar una nueva jarra de cerveza? o ganar en levantamiento de barra fija.


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Mensaje por xenophon-1983 »

Por cierto leed el libro "El tercer Reich" de Michael Burleigh, en donde explica que con la persecucion de los judios se acabo en Alemania con una parte importante de la elite intelectual Alemana (cosa que ocurriria en la mayor parte de paises en que estan).


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Mensaje por Yorktown »

A ver si nos dejamos la arrogancia en casa y leemos con un poco de atención.

Nadie ha dicho que la inteligencia y la honradez tengan que ver con la inteligencia, y como estoy un poco hartito de tu actitud arrogante, vuelve a leer, y si no entiendes lo que es un jurado, vuelve a empezar. Y si, si vamos a desprestigiarlos fijate tu.

Dos, a mi como tu comprenderas, el numero de patentes de Israel, España, o Zimabwe, me la trae al pairo, mientras no sean mias. No creo que a nadie le moleste o deje de molestar

Esos estudios de preguerra estan entrecomillados precisamente por que son igual de disparatados que los del señor Harpending. Porqué para empezar, está por ver si existe eso que tu llamas raza judia. Cosa que yo dudo.

Si lo que te mola es exagerar escandalizar, y de paso que te dejen en rídiculo por tu atrevimiento y tu escasa educación en unos cuantos hilos, me parece fenomenal, lo podías haber dicho antes, y todos nos atenemos a tener un enfant terrible encantado de haberse conocido, y no intentamos mantener una conversación alejada de prejuicios raciales¿? o nacionales, o es que tambien los tanques judios son más inteligentes?

Y si, tus tesis si son racistas, lo que no serían son segregacionistas o discriminatorias. Pero , y vuelvo a insistir, si antes de ser tan chulo y tan impertinente haciendo recomendaciones que a lo mejor se las haces a gente que te podría recomendar a ti bastantes cosas mas sensatas, sabrías que para ser racista no hace falta pretender que haya distintos derechos para unos u otros.

El resto de anecdotas, topicazos, lugares comunes y demás de tu post, como son eso, anecdotario, directamente, lo ignoro.

Puestos a conseguir, a ver cuantos judios había en 1776-1850 en los Estados Unidos, o en España cuando dominó medio mundo,o Francia cuando cambio la faz de Europa y como participaron en esas cositas sin importancia, o como les ha ido a los judios en Rusia o en Europa Oriental... Asi que Israel es digno de alabanzas, pero ni es el ultimo ni el primero que ha hecho cosa digna de elogio. O los judios se volvieron más inteligentes por algun toque divino a partir del siglo X ? Tengo que recordarte lo que opinaban los romanos, esos barbaros, de los judios?
O es que en aquella época todavia no eran mas inteligentes? Mira lo que ha conseguido Roma. Un poco mejor, parece que les fué.

Shalom.


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Mensaje por xenophon-1983 »

Doctrina antropológica o política basada en este sentimiento y que en ocasiones ha motivado la persecución de un grupo étnico considerado como inferior


Es que racismo suele definirse como esto, y no quiero que se me confunda con eso, que es lo ue suele ocurrir en los mal pensados.

Dos, a mi como tu comprenderas, el numero de patentes de Israel, España, o Zimabwe, me la trae al pairo, mientras no sean mias.


Ati no, pero a los españoles si que les deberia de preocupar, eso entre otras cosas. Pagar por patentes no es muy lucrativo.

y de paso que te dejen en rídiculo por tu atrevimiento y tu escasa educación en unos cuantos hilos


Pero que dices, cuando me han dejado en ridiculo? yo cometo errores y los admito, no como otros que cuando quedan en evidencia ya no hablan mas, como en un post que hice. Yo nunca he quedado en evidencia, habre cometi un gazapo al que los faltos de argumentos se agarran como clavo ardiendo, y un error en cifras por no asegurar la fuente.

o es que tambien los tanques judios son más inteligentes?


No, los mas protegidos si, y para diseñar un tanque asi no creo que lo hayan hecho una sarta de idiotas.

Pero , y vuelvo a insistir, si antes de ser tan chulo y tan impertinente haciendo recomendaciones que a lo mejor se las haces a gente que te podría recomendar a ti bastantes cosas mas sensatas


Recomiendo lo que me apetece, y que lo lea quien quiera. En ningun momento he sido chulo ni impertinente, cosa que tu si lo estas siendo, en ningun momento te he faltado, ni atacado personalmente, cosa que tu si.

España cuando dominó medio mundo


Jajajajaja España domino medio mundo. En Europa se encontraba atascada en guerras que no conseguia decantar totalmente, estaba enfangada en una serie de guerras improductivas. Tenia medio mundo al otro lado, donde los indios estaban muy atrasados armamentisticamente. Que cogiera Pizarro o Hernan Cortes a invadir toda Europa como hizo con America. Hablamos ademas no de poderio militar, sino intelectual, y en esa epoca y posteriores estaba en Italia, no en España.

Tengo que recordarte lo que opinaban los romanos, esos barbaros, de los judios?
O es que en aquella época todavia no eran mas inteligentes? Mira lo que ha conseguido Roma. Un poco mejor, parece que les fué


Ya, Roma consiguio mucho militarmente, intelectualmente tardaron bastante en ponerse al asunto. Los griegos eran los que tenian el "monopolio" cultural. Donde fue a estudiar retorica Cesar?

Dicho esto no es para que te pongas asi conmigo, ok? en ningun momento ta he atacado personalmente, asi que no pierdas los papeles por favor. Ademas no me apetece llevarme mal contigo, no me caes mal. :roll:


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Mensaje por Yorktown »

Solo militarmente? Aparte de que para triunfar militarmente es un poco conveniente la inteligencia...la ingenieria, el comercio, el derecho, la diplomacia, la organización social, un leguaje practico...bueno, mil cosas...reducir Roma a militar, es cuando menos, temerario. La filosofia, la retórica, la oratoria....la demagogia, no son el alfa y omega de la intelegincia. Al menos no de la intelgencia practica. Y de todas maneras, los griegos, tampoco son los judios.

Respecto a lo demás, no es la primera vez que te lo dicen, y si tu mismo reconoces que te gusta exagerar y provocar, pues pasa lo que pasa. Eso esta muy bien para Cronicas marcianas, pero en estos temas, es un poco incomoda esa actitud, por que todos sabemos ser sarcásticos...y si, yo el primero que en ocasiones me excedo, pero no creo que sea mi tónica ni lo hago por que me gusta. El problema no es lo que recomiendes, es como lo recomiendas.

Por cierto, el Siglo de Oro es intelectual o no? desde cuando el arte militar no es algo muy muy muy intelectual? olvidas que media Italia al sur, y Milan al norte, eran España? Tu me ponias a un mimo o un escapista como ejemplos de intelectualidad y no te parece un esfuerzo intelectual planificar y vencer en una campaña militar, era el Gran Capitán un botarate o Alejandro Farnesio o el Duque de Alba sargentos chusqueros? No hace falta inteligencia para controlar las Americas por muy atrasados que estén? Como es que no lo controlaron los judios pues? Por cierto, hay una teoria que habla de un Colon criptojudio...y si es verdad, muy bien no es que lo hiciese una vez "descubierta" America. Hasta el nombre del continente le guindaron. :wink:

Nada personal, pero cuantas menos vidas perdonemos todos, mejor.

Saludos.


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Mensaje por xenophon-1983 »

.reducir Roma a militar, es cuando menos, temerario. La filosofia, la retórica, la oratoria....la demagogia, no son el alfa y omega de la intelegincia


Todo ello se dio en Roma, pero no fueron los maestros, incluso en epoca tardia, seguian siendo los griegos. Ya sabes que los mejores maestros eran los griegos, y que Atenas era un centro cultural donde iban los romanos a aprender. Te puse el ejemplo de Cesar que estudio en Rodas.

Los judios eran de las mas prosperas comunidades de Alejandria, la capital intelectual del mundo conocido. Lee a Flavio Josefo sobre la influencia de los judios alli, o mira en un mapa la extension del barrio judio.

y si tu mismo reconoces que te gusta exagerar y provocar, pues pasa lo que pasa


Aveces soy sarcastico, o bromeo un poco, pero aqui la gente esta como enfadada. Hay que dialogar con alegria (en ningun momento como cronicas marcianas), y el sarcasmo, la ironia, y demas pueden ser utilizados, pero sin ofender, y si alguien se ofende que lo diga.

yo el primero que en ocasiones me excedo, pero no creo que sea mi tónica ni lo hago por que me gusta


Pues no pasa nada, se te dice y ya esta, y vuelta a la normalidad.

olvidas que media Italia al sur, y Milan al norte, eran España


Una cosa es que pertenezca a España y otra que lo sea. Mañana podemos conquistar Japon y decir los españoles que somos los mas avanzados en robotica? creo que no.

Fue una constante a lo largo de la historia de España que cuando venian a España miembros de otra casa real, se extrañaban por nuestro atraso, desde las casas alemanas a las italianas. Recuerda que era el quijote. Fijate que critica hace a la España de la epoca, que en verdad era todo miseria. Eramos los mas poderosos, solo eso.

Ok, el arte de la guerra es algo muy complicado y digno de inteligencia, pero los romanos no es que fueran consumados diplomaticos, de hecho eran brutales. Solo superaron al resto del mundo en el drecho, y en partes de la ingenieria, en el resto, hasta la total decadencia del helenismo no los superaron.

Los judios la verdad que crearon las religiones mas influyentes del mundo, siendo el coran una variante del cristianismo.


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Mensaje por Yorktown »

Una cosita, que me voy...pero los italianos, eran de la misma raza que los españoles,no?

Ciao.


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Mensaje por xenophon-1983 »

Que va nosotros somos casi todas las razas.


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Mensaje por Carlogratto »

xenophon, si me permites, me voy a unir al tono alegre y un tanto provocateur que pareces desear para el debate:
Ok, el arte de la guerra es algo muy complicado y digno de inteligencia, pero los romanos no es que fueran consumados diplomaticos, de hecho eran brutales. Solo superaron al resto del mundo en el drecho, y en partes de la ingenieria, en el resto, hasta la total decadencia del helenismo no los superaron.


xenophon... acto seguido , o mejor dicho, antes aún de juntar las palabras " Roma" con "ingeniería" ó "construcción" , lo que procede es descalzarse y caer de hinojos , creo que con mucha más razón que ante la improbable presencia de la funesta divinidad hebráica, o ninguna de sus versiones recicladas por el cristianismo o el Islam. Los griegos , con todo su bagaje de composición geométrica, acrópolis arriba o abajo, no significan nada en este terreno al lado de quienes concibieron el arte de la construcción en los términos que hoy manejamos. Eficacia, sencillez, rentabilidad, racionalidad en el empleo de los recursos. Me parece haber leido en otro hilo una intervención tuya en la que sacas a colación un diario de legionarios romanos en Cirenaica, destacando el poco tiempo que dedicaban al entrenamiento:no lo he leido (el diario), pero me apostaría algo a que buena parte del tiempo que falta nuestros amigos milites estaban dedicados a labores de construcción. Porque, ante todo, Roma perdura y perdurará siempre por su fantástico sentido práctico. A mí , particularmente, es el que me importa. Como puso de relieve en su día Robert Graves, mientras los griegos y los egipcios se dedicaban a levantar estructuras perfectamente inútiles, los latinos levantaban obras dedicadas a hacer la vida y el trabajo más fáciles, prácticos y eficientes: frente al colmo del esfuerzo absurdo, pirámides levantadas no por ninguna tecnología extraterrestre ó superior, sino por la ley del apilamiento, Roma construye la vía, el viaducto, el foro, el acueducto, el canal, el puerto, el circo, las termas... Para ello, usa sus legiones si hace falta y también mano de obra esclava, por supuesto... compartiendo con todas las demás civilizaciones antíguas, la herramienta más básica, y probablemente eficaz :wink: _ de la historia de la construcción:


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¿ A qué te refieres con eso de que "superaron al mundo en partes de la ingeniería"? Roma es la ingeniería. Los griegos sólo conocían una arquitectura adintelada, una concepción del trabajo del material pétreo que mecánicamente no ha avanzado prácticamente nada del empleado miles de años antes en Stonehenge. Los romanos, bien por concepción propia o porque supiesen robárselo a los etruscos, o lo importasen de ejemplos a pequeña escala en Medio Oriente, emplean la bóveda. El uso del hormigón sin armar, da lugar a modelos estructurales que seguimos empleando hoy en día en nuestras obras públicas más modernas.


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Ésto es la cúpula del Pantheon. Ya sólo el hecho de abordar el edificio lateralmente, subiendo desde el Tíber, casi de improviso, es una experiencia que en mi caso particular trasciende unas 100.000 veces el recitado del compendio de absurdos de la Torah, los Evangelios y el Corán. Esto es la Verdad:!! se sostiene!!...Una sóla cáscara de hormigón, acuartelado para aligerar y economizar material, sin una sóla barra de armado en su interior, porque el árido empleado es de densidad decreciente a medida que nos aproximamos al óculo central... Todo el elemento es estructurálmente monolítico, _una -sóla- piedra_, producto del fraguado del hormigón, que sólo trabaja a compresión. Y todo, absolútamente todo, lo que viene después en materia de cubrición de grandes luces , gótico incluido, es una barroquización, una complicación del modelo.
Algún ejemplillo más del dominio parcial de Roma de las técnicas ingenieriles:
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Por ahí arriba sigue corriendo el agua. Ni un miligramo de mortero entre las piedras, porque no hace falta....

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El puerto de Ostia, un puerto de condiciones mediocres por estar demasiado expuesto a las inclemencias del tiempo y el mar abierto, es cerrado y convertido en una bahía segura creando una isla artificial por el expediente de poner los cimientos de la misma a base de hundir una enorme galera llena de árido puzolánico que fragua bajo el agua, invento , este sí, total y absolutamente romano...Las naves que importan grano de Egipto encuentran abrigo seguro, evitando tener que fondear en posición expuesta...fín de los movimientos especulativos del precio del pan en la Urbe. Es una pena que en este ordenador no tenga instalado el Google Earth...la estructura portuaria romana es todavía perfectamente visible desde el aire. No nos extenderemos en sacar a colación con mucha profundidad las vías ( ¿ Alguien se imagina un mundo sin carreteras ni autopistas? Pues un equivalente a éso era el mundo al que se enfrentó Roma, y lo conquistó), las termas, los sistemas de avenamiento, drenaje, evacuación, cloacas...Es muy probable que acabemos como los miembros del Frente Judáico de Liberación Popular de la Vida de Brian... :mrgreen: :wink:

Que no se nos olvide ni por un momento que ésto es un Foro Mitar. Y, como estamos viendo, una imágen vale más que mil palabras:
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Seguro que casi todos, _y desde luego que Xenophon lo hace_ la reconocemos...Es Masada. Frente a las interpretaciones habituales de resistencia a ultranza, lucha por la Nación y la independencia, y el canto a la teocracía y la autoinmolación, yo sugiero más bien el descubrirse ante la tenacidad, la constancia,la paciencia y el sentido común de los de abajo. En lugar del arrebato romántico de los de arriba, propongo no dejarse llevar por la habilidad del aprovechamiento de la altura de Herodes , y más bien fijémonos en la voluntad y la determinación de los autores de esa insolente rampa de abajo a la derecha, por dónde se subio la torre de asalto. Se ufanaban los sitiados de , con la guerra perdida, poder resistir dos años con el agua de las cisternas. El general romano les dijo que tomaría la fortaleza al tercero. Y lo hizo.
El derecho, el derecho...¿ puede parecer poco? El concepto de ciudadanía sujeta a derecho tal y como la entiende Roma es el sustrato donde prenden las raices de cualquier estado moderno. Los Estados Unidos no tienen Senado, Capitolios ni Cincinnattis por casualidad... Y en realidad, ya que lo ha nombrado Xenophon algunos posts atrás, diré que la existencia del estado de Israel en Palestina es algo que apoyo y con lo que estoy de acuerdo por lo que de romanizados puedan tener los modernos judíos que lo habitan, no por ningún mandato divino de reocupar la Tierra Prometida ni ningún otro Destino Manifiesto...es una barrera contra la teocracia y el medievo, no por valor judáico intrínseco alguno, sino porque se ha llevado de vuelta el concepto de civitas tras 1900 años de diáspora. Éso, y no otra cosa, es lo que políticamente me interesa de Israel. Porque ,en este caso, del capítulo de la construcción no hablamos... :wink: :mrgreen:
PD- No hubiera tenido ningún problema en postear también imágenes de Numancia, con algún comentario similar en lo que corresponda...pero reconoceréis que ésta última es más espectacular.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Xenophon:

Dos cositas.

1. El Merkava es un excelente diseño, sí. Eso para mi es indudable. Sin embargo, con configuración única reside justamente en que es fruto de una experiencia concreta, la del Tzahal; de una ergonomía concreta (el tamaño de los tanquistas medidos por el Gral. Tal) y de la disponibilidad de motores y cañones concretos. De hecho, el primer esbozo de un Merkava fue con la barcaza de un Centurión, de allí la suspensión Horstman.

2. No existe una raza judía. No creo que haya un stock genético muy común entre un espigado falosha y una rubicunda askenazi. O entre un pelirrojo sabra de Galilea y un sefardita marroquí. De hecho, las NU la definen como una religión.

Y en el apartado de razas, estas son producto principalmente del aislamiento y la adaptación a cierto hábitat. Pero la inteligencia no se ve afectada (y digo esto reconociendo que por multitud de factores, los judíos son sumamente esforzados intelectualmente, destacando en muchísimas áreas... pero esto es una cuestión de cultura, no de biología). Un ejemplo claro: hacia el años 800 se creía en Europa Occidental que los árabes musulmanes eran una especie de seres de inteligencia superior. Apenas 1200 años después, las tornas han cambiado, y 1200 años es un periodo insuficiente como para producir una mutación substancial, al menos en humanos y a nivel de SNC. Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
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