Foro Militar General

Me gustaría plantear la cuestión de si los judios que fueron expulsados por españa bajo la orden de los Reyes católicos ademas de ser un atropello injusto pudiera haber sido una garantía para la paz de generaciones futuras en materia religiosa o por el contrario fue apostar por el hundimiento de España al privarse de uno de los grupos poblacionales más productivos, cultos y preparados, que al salir expulsados de Sefarad (España) impidieron que el pais progresara como lo hubiera hecho caso de haber permanecido en el. Además de un intento de los Reyes Catolicos de no satisfacer la deuda contraida con los judios que ayudaron a sufragar la conquista del reino de Granada.

¿O puede pensarse que si bien es cierto que muchos fueron expulsados, se les permitio convertirse para poder quedarse en el pais, y que el deseo de expulsarlos obvedecia por el contrario a el deseo de los reyes Catolicos de cohesionar el pais, una de cuyas consecuencias ha sido que España no haya tenido guerras de religión nunca más a diferencia de el resto de Europa?.

Puede interpretarse como un atropello injusto o como una prevención como cuando se decide cortar un pie engangrenado con el animo de salvar el resto de la pierna ( por establecer un ejemplo).

la verdad es que tuvo su lado positivo y negativo.me explixo antes der que Ariel y Shomer me manden las plagas biblicas :P .durante la edade media en españa convivieron las tres religiones del libro,cristianos hebreos y musulmanes.los hebreos ,yo los comparo con los templarios,tenianuna maplia vision comercial y disponian de una iniciativa que les llevo a convertirse en especialistas de todo aquellos que trataban.eran unos exelentes artesanos.ellos se convirtieron tambien en banqueros,dado sus conicimientos economicos,eran la mejos opcion para pedir prestamos,siendo quienes les llevaban las cuentas a los RRCC.pero he aqui que surgio la cochina envidia por parte de los nobles, quienes pusieron a la poblacion en contra de los judios,haciendose tristemente famosos los progroms o quema de las juderias.esto se debia , o bien a los elevados intereses que ponian , seguro que habia algun judio usurero,o y al interes de los noble de no pagar todo lo que debian.en el 92 es firmada por los RRCC la orden de expulsion de los judios , algo necesario desde el punto de vista de la unidad nacional, segun isabel , y para evitar acciones que podian haber desestabilizado españa.

grandi escribió:... algo necesario desde el punto de vista de la unidad nacional, segun isabel , y para evitar acciones que podian haber desestabilizado españa.

Y cuales se suponen que eran esas acciones que podian haber desestabilizado Espania?

Salu2

A la pregunta de este hilo,hay que responder no,España se privò de una poblacion industriosa,y importante,en qué la presencia judia era una amenaza ?,no conozco un Reino donde los judios amenazaron el dicho estado,podemos hacer una comparacion con Luis XIV y los protestantes en 1685,una decision muy nefasta para el porvenir y la vitalidad del Reino

Resulta de esta politica en 1492 las cifras siguientes :
España 100/150 000 conversos
exilio :330 000
90 000 Oriente Medio
90 000 Italia
90 000 Europa del Norte
30 000 Francia
30 000 Magreb

Y en 1609-1612 España expulsò 300 000 moriscos
Dos verdaderas sangrias demograficas para un pais como España que tenìa 16 millones de habitantes durante el Siglo de Oro y sòlo 9 en el siglo XVIII

me explico Shomer. si mal no recuerdo la expulsion ,tanto de moriscos como de judios,evito el que en España se produjesen guerras de religion .tal aseveracion viene en un libro de historia , que era e mi padre.como ya he dicho , los RRCC tenian a los hebreos como administradores de los bienes de la corona. Es muy posible que ante la situacion de progroms, alentados por la nobleza que no queria pagar,bien por los elevados intereses o porque no les daba la gana, podria haber habido una revuelta contra la corona de no haber firmado el decreto de expulsion. estoy seguro que de no haber sido expulsados la economia del Imperio habria sido mucho mejor , en vez de haber sido malgastada en guerras y en pagar deudas a banqueros extranjeros

Supongo que el privarse de la eficacia y de la industriosidad de los hebreos fue muy negatívo para España, pero para hacer honor a la verdad muchos pudieron quedarse y de hecho de los 4 rabís principales, 3 de ellos aceptaron convertirse, solo uno decidio marchar del pais antes que renegar de sus creencias.

Los RRCC dieron la posibilidad que se quedaran los judios, no se trato de una cuestión racial, de hecho no hubo racismo en ese sentido, más fue una cuestión religiosa, si aceptaban acogerse al cristianismo se podian quedar y conservar sus pertenencias y seguir tal cual en el pais.

Visto con los parametros del siglo XXI la decisión fue injusta que duda cabe, pero era el siglo XV y la necesidad de preservar la integridad de españa como un pais con una unica religión fue una apuesta positiva en el sentido de que evito por completo las guerras de religión que España nunca padeció a diferencia de los vecinos europeos.


A veces para hacer un bien mayor hay que cometer un mal menor.

Lo que si pienso es que habria que rehabilitar ( si no se ha hecho ya) a los sefarditas españoles reconociendo lo que sucedio y que por razones de estado los monarcas españoles hubieron de adoptar para el bien general.

Nunca he podido entender como juzgamos hechos ocurridos en otras épocas y con otras mentalidades muy distintas a las actuales. Cualquier actuación que hagamos ahora dentro de 100 ó 200 años podran parecer una barbaridad pero ahora nos resultará, por nuestra mentalidad, algo justo y natural.
Por otro lado parece que los únicos que hemos hecho barbaridades con los judíos hemos sido los españoles (de aquella epoca caro pero q nosotros tenemos q cargar con ese peso). Pero si estudiamos la historia vermos que en toda europa los judíos han tenido problemas, unas veces de matanzas, de tenerlos relegado o de expulsiones (que no hemos sido los únicos, a ver si acabamos con ese complejo) Esto es la leyenda negra. Por ejemplo podíamos recordar que en los años 50 del siglo pasado, si el XX, en una ciudad inglesa hubo graves disturbios por el tema judío.
Por último recordarle a shomer (me imagino que será judio por lo de la bandera) que por ponerle un ejemplo hace unos 220 años se repobló Sierra Morena con flamencos (de flandes , no las aves) estos están al dái de hoy totalmente integrados en el pais, nadie los distinguiría de un andaluz de "pura cepa", los españoles que fueron a america son americanos. En cambio los judios, despues de casi 2000 años siguen siendo judíos, no se han integrado en sus comunidades de adopción, se automarginan y marginan a los judíos que se apartan del "redil". Pasa lo mismo que con los gitanos que despues de mil años vagando por el mundo siguen siendo gitanos. La diferencia entre estos y ustedes es que ellos son pobres y ustedes tienen, por lo menso fama de ricos, lo cual les hacía más odiosos. Y ojo no soy racista, creo que los racistan son ustedes, si no no se entiende que despues de 2000 años no se hayan integrado en las comunidades que les acogieron. Un saludo

juan rejon escribió:...los españoles que fueron a america son americanos.

Me imagino que eso lo diras basandote en tu amplia experiencia con comunidades espaniolas en America! ... Pues te dire que no es tan asi como lo pintas, al menos en Uruguay, donde naci y creci, la comunidad espaniola es "espaniola", con sus propios centros comunitarios, asociaciones y entidades sociales, clubes deportivos, instituciones bancarias propias, etc., etc., ... eso significa falta de integracion? ... para nada!!! ... una cosa no quita la otra, se puede estar plenamente integrado al pais anfitrion sin que por eso se deba perder la identidad nacional! ... o para mejor integrarse a Inglaterra los espanioles que alla viven dejaron de ser catolicos para convertirse a anglicanos?

En cambio los judios, despues de casi 2000 años siguen siendo judíos, no se han integrado en sus comunidades de adopción

Dime tu por que tenemos que dejar de ser judios para integrarnos a nuestras naciones nativas?

se automarginan y marginan a los judíos que se apartan del "redil".

Esto que dices es un disparate! ... es obvio que no tienes ni idea de nada y solo hablas de oidas!

Pasa lo mismo que con los gitanos que despues de mil años vagando por el mundo siguen siendo gitanos. La diferencia entre estos y ustedes es que ellos son pobres y ustedes tienen, por lo menso fama de ricos, lo cual les hacía más odiosos. Y ojo no soy racista, creo que los racistan son ustedes, si no no se entiende que despues de 2000 años no se hayan integrado en las comunidades que les acogieron. Un saludo

No solo eres racista sino que ademas de racista, ... ignorante! ... por cierto, ... no es por casualidad que siempre una cosa va acompaniada de la otra!

Salu2

No tengo una respuesta clara a la pregunta. Supongo que se habrá perdido mucho talento. Es fácil presuponer que los descendientes de los expulsados hubieran sido grandes científicos, astrónomos, médicos, que hubieran contribuido al bienestar de nuestra sociedad.

Que hubiera ocurrido si hitler se hubiera cargado a einstein?


El recelo occidental según se ha comentado en otros foros, reside en la claúsula de obediencia externa que practican los fundamentalistas adeptos a cualquier tipo de religión o creencia. Los judíos como los fundamentalistas árabes, los testigos de jehová, o los integristas católicos, ect.. son incompatibles con un estado moderno. En caso de conflicto de intereses entre el deber de servir al estado y su opción religiosa, antepondrán la segunda al primero y luego lo llamaran derecho a la libertad de culto, objeción de conciencia. En otros casos tratarán de convertir el estado en una prolongación de sus creencias para evitar una colisión de intereses entre ambas esferas, como en la españa franquista.


Por eso han fracasado todos los estados laicos en oriente medio. Solo había uno en todo el golfo, era una dictadura exactamente igual a las que le rodeaban, pero gracias a la proverbial inspiración divina de bush, ya va camino de convertirse en islamista.

euroraid escribió:Los judíos como los fundamentalistas árabes, los testigos de jehová, o los integristas católicos, ect.. son incompatibles con un estado moderno. En caso de conflicto de intereses entre el deber de servir al estado y su opción religiosa, antepondrán la segunda al primero y luego lo llamaran derecho a la libertad de culto, objeción de conciencia. En otros casos tratarán de convertir el estado en una prolongación de sus creencias para evitar una colisión de intereses entre ambas esferas, como en la españa franquista.

Los unicos incompatibles con un estado moderno son los radicales, racistas, intolerantes y neonazis como tu!

Shalom!

Tal vez la pregunta no debería ser si hicieron bien o mal, sino si podían haber hecho otra cosa.

Como indica grandi (por cierto, que tanto el establecimiento de la Inquisición como la expulsión de los judíos, al parecer fueron más bien iniciativa de Fernando, antes que de Isabel), la creciente presión social que existía contra los judíos, y contra los conversos, desde más de cien años atrás, tal vez terminó siendo irresistible. Por ejemplo, es lo que afirma Benzion Netanyahu (además de por ser considerado hoy en día la mayor autoridad mundial en el asunto, recordemos que es israelí, o sea que no tiene por qué disculparlos).

Por cierto que, a diferencia de lo que afirman otros, Netanyahu sí considera que fue un acto racista (o al menos xenófobo): cierto que se dió a los judíos la posibilidad de quedarse, pero como ciudadanos de segunda, negando su acceso a determinados puestos, creando estatutos de limpieza de sangre para impedirlo ... y creando la Inquisición para perseguirlos a ellos específicamente.

Aunque trate más bien sobre los conversos, la siguiente cita de Netanyahu puede ser interesasnte:

"cuando Fernando el Católico, un estadista soberbio, decide crear el Santo Oficio, lo hace para aplacar los ánimos vengativos del populacho, para encauzar y limitar la persecución indiscriminada contra los conversos, que eran, no lo olvidemos, cristianos de segunda o tercera generación. Durante años la tradición ha sostenido que los conversos castigados eran criptojudíos, que mantenían su antigua religión en secreto. Nada más falso. Ni fueron mártires del judaísmo ni la Inquisición fue otra cosa que un mosntruo programado para elimianr cristianos nuevos, pero auténticos cristianos en definitiva. A los conversos se les odiaba por extranjeros, porque se les relacionaba con la monarquía, porque reacuadaban impuestos, habían progresado, se estaban emparentando con los estamenos privilegiados. En el fondo comenzaron a ser vistos, por los rencorosos, como una especie de quintacolumnistas. Fue una cuestión de envidias, de clases y xenofobia".

Y otra cosa:

guayaquil escribió:Lo que si pienso es que habria que rehabilitar ( si no se ha hecho ya) a los sefarditas españoles ...

De hecho, que yo recuerde, se hizo en tiempos de Primo de Rivera, en diciembre de 1924, éste promulgó un decreto en el que se concedía la nacionalidad española a todos los judíos sefardíes que quisieran. Entonces no lo hicieron muchos, pero durante la Segunda Guerra Mundial, éste decreto fue utilizado por diferentes diplomáticos españoles en Europa (el caso más conocido es el de la embajada en Budapest) para permitir la huída de judíos, dándoles pasaportes españoles.

De la misma manera, en diciembre de 1968, el gobierno español pidió perdón a los judíos e invitó una vez más a los sefardíes a volver a España.

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Sobre el mismo tema, los judíos fueron expulsados de Inglaterra (en tiempos de Ricardo Corazón de León, el que inauguró la tendencia), después de Francia (en tiempos de su Felipe el Hermoso) y de Polonia. Después tocó el turno a España, y seguidamente, fueron expulsados también de Sicilia, Lituania, Génova, Portugal, Prusia, Baviera, Nápoles, Roma, Viena, Praga ... seguro que se me olvida más de uno. Sin embargo, por algún extraño motivo, parece que todo el mundo recuerda sólo la expulsión de los judíos españoles.

La leyenda negra

Shomer, lo de imnorante, no te preocupes, no te lo tomo a mal. Sabemos que cuando se acaban los razonamientos hay personas que comienzan los insultos.
En cuanto a los españoles que fueron a américa, evidentemente la generación que fue y la siguiente es normal que sientan añoranza y se reúnan en comunidad, bueno estaría. Lo que es impensable es que los desendientes de los que fueron hace 2oo, 300, ó 400 años siguieran sintiendose españoles. En cambio ustedes siguen sintiéndolo y no hay forma de integrarlos en las distintas comunidades en las qeu habitan por todo el mundo.

Se me olvidaba:

Loïc escribió:Dos verdaderas sangrias demograficas para un pais como España que tenìa 16 millones de habitantes durante el Siglo de Oro y sòlo 9 en el siglo XVIII

No sé de dónde sacas esas cifras (tal vez esos 16 millones que mencionas fueran los de todas las posesiones de los reyes españoles de entonces, incluyendo Portugal, Flandes, media Italia ...). La cifra tradicionalmente aceptada de población de España hacia 1500 era de 8 millones de habitantes en el siglo XV. Después diminuyó, casi hasta 6 millones en el siglo XVII (o sea, el Siglo de Oro), y luego, a partir de la segunda mitad de ese siglo, se recuperó. De hecho, hay quien dice que el siglo XVII acabó con la misma población que empezó. Citando a Feijóo, filósofo del siglo XVIII, http://www.filosofia.org/bjf/bjfc510.htm

Juan Botero, en sus Relaciones Históricas, y Geográficas, después de hacer el cómputo, de que Italia tiene ocho millones de personas, dice, que España no llega a tanto. Escribió este Autor en tiempo de Felipe II: con que podemos suponer, que en aquel tiempo tenía España siete millones y medio; pues si pasase de ahí, prudencialmente, por medio del plus minusve, podría el Autor alargarse a los ochos millones de Italia. Siete millones y medio de individuos atribuyó también poco ha a España D. Gerónimo Ustariz en su tratado de Comercio, y Marina. Pero se ha de advertir, que Botero en su cómputo incluyó a Portugal: Ustariz solo las Provincias sujetas a la Corona de Castilla: lo cual se hace claro por el contexto de uno, y otro Autor. Con que suponiendo, como parece se debe suponer, que Portugal tiene ahora, por lo menos, millón y medio de personas, resulta, que España, tomada integramente, está hoy más poblada, que en tiempo de Felipe II, con el exceso de millón y medio, o un millón a los menos.

PAvia desde su base operacional de Ciaño.

Bueno, la decisión hay que ponerla en su época. Tuvo aspectos francamente negativos, como fue la expulsión de un importante capital humano y económico, con el que de haber tratado en los años venideros se habría conseguido frenar la sangría de los préstamos a enidades "extranjeras". También desapareció , de la noche a la mañana, un importante sector de producción artesanal que estaba a las puertas de expanderse, y que no fue sustituido por otros sectores de "españoles católicos". Con lo cual se puede ver que nuestro país dio un paso iertamente negativo. A ello unimos la expulsión de los moriscos que conlleva un abandono de grandes parcelas agrarias y la 2eliminación" de obreros especializados en este campo.

Sin embargo hay que pensar en la mentalidad de unos reyes (y un pueblo) que se apellidaban "católicos". Necesitaban un factor común para unir los diversos territorios que dominaban (sobretodo en la península) y se decidieron por la Religión. Por cierto que lo consiguieron, pues si bien en nuestra historia hay muchas guerras civiles, cierto es que desde estas expulsiones no ha habido guerras religiosas a nivel interno (no así en otros territorios dominados por la corona española).

A nivel moral es difícil calibrarla. Desde nuestro punto de vista una atrocidad, pero no así desde el común sentir de esa época. ¿Qué pensarán dentro de un siglo de la tala de árboles? ^Qué pensamos en la actualidad de la caza de ballenas? La moralidad en retrospectiva resulta difícil de analizar, salvo en los casos sangrantes que ataquen el derecho básico a la vida... y aún así habría mucho que ver en distintas épocas de la historia.

Sin más se despide Pavia desde Asturias.