Foro Militar General

Vamos a ver por arriba se repite una y otra vez que el Tigre lleva pods pequeños en los laterales porque no puede con más peso y eso no es correcto, el problema es por el diseño de las alas los soportes externos no los hicieron para que llevara mucha carga así que de momento no vais a ver nunca ni hellfires, ni pods de cohetes grandes, ni tanques en los soportes externos.

Que esto puede ser una equivocación, pues puede que para nosotros sí, pero el hecho es que en el tablero de diseño lo hicieron así y no vieron la necesidad de hacerlo de otro modo ya que el Tigre se diseño siguiendo un concepto distinto al del Apache.

Es que la cuestion es si se necesitan dieciseis misiles en un solo ataque. Eso no se ha necesitado jamas de los jamases ni remotamente. No niego que en los desfiles y las fotos quede de fabula, pero la posibilidad de usarlos es tan remota que ni merece la pena ser contemplada. Un helicoptero armado en mision de combate se puede dar con un canto en los dientes si llega a lanzar cuatro misiles (que no se si llegaria a ser el record mundial). Es mucho mas interesante poder estar mas tiempo en el aire para proporcionar CAS con cuatro (u ocho) misiles que probablemente no llegues a gastar que estar yendo y volviendo a la base a por combustible. Porque en combate nadie va a llevar tanques externos, faltaria.

La sempiterna gilipollez del no hay que llevar 16 misiles, si haces un helicoptero con cuatro soportes, que los cuatro sean soportes de verdad, eso lo captaron los sudafricanos, los italianos, los americanos, los rusos y todo Cristo, menos estos, claro que quien compra un helicoptero ¿de ataque? sin cañón, pues ya lo dice todo...

Cuatro soportes de las mismas capacidades permiten muchas mas variables en configuración que solo dos de verdad y dos nulos, pero entonces viene la soplapollez de no hay que llevar 16 misiles, pero, ¿No te enteras que las variables cuantas mas mejor? o si no ya de paso mandamos al desguace a los lanzadores sextuples de bombas de 500 libras o los triplesde 1.000 libras, total, eso es un exceso de armamento ¿no?

Ahora viene explicar como el Trigat con 5.000 metros le gana por goleada al Tunguska.

¿Alguien sabe cual es el peso máximo que pueden llevar los dos puntos exteriores de las alas del Tigre?

Saludos desde Flandes

aaay! que os tragais todo...lo que os conviene!

Si el tigre hace 432 millas, volando CON COMBUSTIBLE INTERNO las 2h 50 min de "endurance" tiene que volar a 152,6 nudos de "cruise speed". Lo malo es que la velocidad de crucero del tigre no es de 152,6 sino de 129 nudos (los cálculos de alcances y consumos se hacen para "cruise speed"). Con 129 nudos (aunque la mayoria de sitios dan 124 nudos de "cruise" para el Tigre) con 129 nudos, repito, y 2 horas 50 min de "endurance", da para 365 millas de alcance (67 millas de diferencia: 124 Km). ¿Porqué la discrepancia?
Es un misterio como se pueden hacer 432 millas, a 129 de cruise speed y tres horas de "endurance". Pero yo mas bien creo que es un milagro.

Aun no he visto datos de "perfil de mision típicos" de un Tigre: alcance, carga estandar, combustible, tiempo en zona y reserva de combustible.
Hasta ahora solo veo "maximos alcances" "maximos pesos" maximos ferrys"...si, si, mucho máximo pero a ver como se combinan los minimos y los medianos.
(y ya se lo que estás pensando, minimax, así que evitate el chiste...;-)
Repito: del apache me cojo los datos con papel de fumar...pero del tigre no me creo ni el 10% de lo que se dice...hasta que no lo vea (porque los de EADS son los primeros que dan datos contradictorios!)

Yo también os echaba de menos chicos!!! (donde co*o está JoseLs?), tiene huevos que tras casi siete años sigamos discutiendo lo mismo.

A ver, tomar nota que esto ya me voy a negar a repetirlo más por pura saturación.

1º El Tigre HAD es un helicóptero virtual que aún no ha salido de los tableros de diseño (aunque os joda que vaya a salir)

2º Los misiles cc cuanto más alcance mejor (aunque siempre guiándose con medios pasivos)

3º El poder llevar combinaciones distintas de armamento, cuantas más mejor (aunque ni una imagen de un Apache gastando más de 6 Hellfire desde 1989)

Me toca ahora, jejeje...

1º Los Apache no pueden disparar misiles en movimiento (ni cohetes, ni cañón, ni escupitajos).

2º La versión Longbow se ha revelado falta de potencia, parece que hasta el Block ese XXVIII que le gusta a aa (más virtual que el Tigre HAD Plus) le aumentarán la potencia.

3º El mantenimiento en campaña es dificil y carísimo, y caro lo digo porque la exclusiva fuera de los EEUU e Israel la tiene DynCorp, empresa de la que Rumsfeld es uno de los mayores accionistas. Por cierto que dentro de EEUU DynCorp tiene la exclusiva también pero con otro nombre.

4º Todo el que lo maneja lo acaba vendiendo/alquilando/modernizando al poco tiempo/dejándolo parado sin saber que hacer con él. Supongo que habrá una cláusula que impide que los devuelvan a fábrica porque... joder.

5º Se caen con mirarlos. Tienen más accidentes que los terroristas alemanes en los traslados de prisión. Afganistán, USA, Kósovo, USA, Iraq, USA, Kuwait, USA, Corea del Sur, USA, Polonia, USA...

Ahora, que un mapachero haga el favor de ir a GlobalSecurity, leerse todos los documentos del TRADOC y el Army y estrene la firma electrónica esa certificando que son DOCUMENTOS OFICIALES con un historial de cojo*** de fallos, problemas, chapuzas y mentiras sobre el Apache.

Pero lo mejor de todo (digais lo que digais sobre EADS) son las cifras de FAS del recuadro mágico, la inexistencia de datos acerca de las condiciones que da para los alcances por parte del fabricante, los 100km más que el Tigre en alcance ¡empleando dos depósitos!, las inmovilizaciones de flota, los nueve meses sin repuestos porque todo iba para el US Army, accidentes silenciados con más de una docena de helicópteros caidos ... y todo en documentos oficiales que importan menos que "Pájaros de Fuego".

Leches, ¿qué más os hace falta?. Antes poníais de ejemplo a Holanda e Inglaterra como usuarios satisfechos del Apache, ¡pues bien que les han jodido! En cinco años ya saldrán fotos de la flota singapuresa cogiendo óxido al lado del mar o la oferta de venta de 6 Apache griegos porque necesitan pasta para repuestos.

Sobre armamento, mucho decir que los Charlie y Delta pueden llevar armamento en las puntas de las alas pero los únicos que los emplean realmente sin ser el tio Sam (holandeses e israelíes) les han colocado ahí equipos de ECM y alertadores. ¿Alguien sabe cuanta pasta se han dejado ya los holandeses en sus Apache?, ¿cuantos les quedan?.

Y Jose Luis, te aseguro que se han pegado muchas más ostias Apaches volando en mejores condiciones que el Cougar de Afganistán. Los datos los tienes, la web ya la conoces

Ah, conste que Ramón dijo que preferia un Fennec

Sobre el jotapunto dixit solo queda copiar y guardar

Hola j.

En la página de Eurocopter pone que la velocidad rápida de crucero (a saber qué es eso) son 150 nudos. En esa misma página también comentan lo de los 800 Km. de alcance máximo pero no he visto ninguna referencia a los tiempos de 'endurance'. Pero supongo que la conexión entre los datos que das venga de ahí (que sea correcta o no, es algo que no entro a valorar).

ves loopster... he leido dos cosas de tu posts..y dos trolas...

una, en el militaryphotos pusieron un video de afganistan(y lo tengo pero no me voy a poner a subir tropecientos megas para luego hacer oidos sordos) lanzando cohetes y disparando el cañon en movimiento por un apache...dos cuando lo de anaconda ya te puse un video donde un apache se lanzaba disparando con el cañon hacia un objetivo...en cuanto a los misiles no es lo mismo que te lo pinten que pintarlo uno mismo y avanzar...solo hay que ver los videos de los cobra disparando en movimiento...el piloto tiene que llevar un stress de coj... pero tu erre que erre...

sobre que desde 1989 no se lleva mas de 6 hellfires...

veo tu seis...


y subo a 8...(y con deposito de esos que no se llevan en combate segun tu...)


y fijate donde lleva el deposito y donde los hellfire(incluido uno radar)¿sera eso que apenas se ve el rotor de cola?ahora me dices que eso no es irak y es una feria y esta de exposicion...(te acuerdas del abuelo trabuco? tienes fotos? mira que armamento llevaba?y lo curioso de que llevar aun soporte vacio¿que crees que habia ahi?

¿donde estamos hablando de las bondades de llevar 16 misiles y no de la capcidad de variacion de armamento...?pero aqui algunos erre que erre siempre sacando la frase de propaganda y luego acusando de que sacamos bulos...jajaj

y seguimos hablando del apache para despistar...

Dos comentarios y dos tergiversaciones

Empiezo por los misiles...

frase de aa:

sobre que desde 1989 no se lleva mas de 6 hellfires...

frase original:

(aunque ni una imagen de un Apache gastando más de 6 Hellfire desde 1989)

Fotos con 6 Hellfire (y hasta 16) hemos visto, casi tantas como las de Apaches volviendo a la base con más de la mitad de los misiles sin emplear. Es lo que tiene que nadie sea tan gilipollas de emplear la doctrina acorazada soviética de las columnas de carros avanzando y los BMPs con los infantes disparando desde el interior.

Touché


El video de Anaconda te lo cambio por las palabras del Mayor General Hagenbeck solicitando a la 13th MEU(SOC) que le enviaran Cobras porque en 24 horas se quedó sin Apaches (uno derribado, otro accidentado, el resto demasiado dañados para continuar operando). Y efectivamente, si quieres preciso mi frase sobre disparar en movimiento. El Apache no puede hacer fuego en movimiento CON UN MÍNIMO DE GARANTIAS DE HACERTARLE A ALGO porque el TADS/PNVS se diseñó para centrar blancos estáticos o que se movieran a un máximo de 40km/h, por eso, si no tiene nadie pintando blancos, apaga y vámonos.


Me encanta lo del abuelo trabuco, supongo que te refieres a que el pilón vació llevaba un depósito extra. ¿No se habia quedado sin combustible?

Y seguimos erre que erre ignorando las paralizaciones de flota y los miles de accidentes o el que el Army prefiere emplear Kiowas para los QRF de Bagdad antes que los Apaches.

Loopster escribió:El Tigre HAD es un helicóptero virtual que aún no ha salido de los tableros de diseño (aunque os joda que vaya a salir)

¡Aleluya!, ¡Aleluya!, ¡Aleluya! (sígase con la audición del equivalente de Handel del oratorio "El Mesías").

Pues, nen, lo has dicho todo: el timo de la estampita, porque nos han vendido algo que no existe.

Yo sigo erre que erre: HAP nos han dado (lo que ahora sale en las fotos con la cruz de San Andrés es un HAP), y HAP nos vamos a tragar. Lo demás son fantasías, teniendo en cuenta quien es quien corta el bacalao (mon ami fransuas).

Por cierto, ninguno de esos usuarios insatisfechos del Apache ha ido corriendo a comprar Tigres.

Y ¿que helos emplea Israel para despachar por la via rápida a terroristas de Hamas?. Hasta la fecha no se les ha caído ninguno.

PD. No olvido al Crusader. El NLOS es la mejor solución. Abajo el producto gabacho.

juas juas...

"aunque ni una imagen de un Apache gastando más de 6 Hellfire desde 1989"

"gastando"donde hay una foto donde se vean gastar 6 misiles?como se hace eso? jajaj¿sabes tu viendo una foto si ha salido con 8,con 6,con 4 o 2 y si ha disparado o no o si esta saliendo o regresando ?ahora me dices en videos¿en videos se ve los seguimientos de cientos de salidas de los apaches y vueltas? uyyy

"gastando mas de 6 misiles"...en plan jerga es llevando mas de 6 misiles...

muy buena la jugada...me la guardo...



mira con un misil,este regresa y por mis coj...que llevaba 8 con lo que ha gastado 7...sigues diciendo trolas jajajja que cachondeo,como si no hubieramos discutido ya el asunto de que los apaches ahora nunca llevaban 8 misiles en combate y depositos ahora es que "no gastan"(de disparar) 8 misiles...y no digas que no te acuerdas que te citaba los israelies con depositos y 8 misiles y decias que esos no contaban...y curioso porque ese dia no encontraba las fotos con 4 a cada lado y si con 2 o 3 a cada lado mas los depositos...


y lo otro en vez de reconocer que has metido una trola me sale con anaconda...como siempre.


que se quede sin combustible implica que hacia una mision en profundidad esas que no hacia...y curioso que cayera en una zona iraqui sin tropas americanas abajo...eh curioso que en su dia por cojo*** lo habian derribado.... y curioso que en combate no lleven depositos...pero eso tambien se hacen oidos sordos...muy buena loop

y seguimos erre que erre hablando del apache cuando el tema era sobre el tigre...esto ya es descarado loop...que morro...te digo loop que te pongas a vender piedras como si fuera oro...que las vendes tio que las vendes...jajajja

Entonces quedamos en una cena Jose Luís, si llegan los HAD pagas tú, si nos quedamos con HAP pago yo.

Los usuarios descontentos no cambian a Apache, pero fijate que los británicos ya ni ponen fecha acerca de cuando estarán sus unidades listas para el combate, y los holandeses los ponen a la venta :P

Por cierto, me he comprado una tostadora que pone en la bandeja de extracción de migas algo de "United Defense: Crusader Prot.02", ¿te suena de algo?

Cuando te pongas a hablar del Tigre lo hacemos aa, por ejemplo tenemos el tema de si es necesario llevar misiles AA o mejor hacemos como los holandeses con el AMASE, porqué pienso que es mejor un helicóptero de combate con un perfil frontal lo más pequeño posible,o si el Spike ER irá bien a nuestras necesidades, o el tema del mantenimiento de campaña, o la utilización de cascos con proyección de imagen y HUD, o... temas hay muchos. Pero para decir "es una mierda, putos gabachos, viva el Apache" ya me conformo yo con demostrar (erre que erre) que el Apache es una mierda, y usando documentos Army.

Y sobre ventas ni te imaginas, me forro tio, cada mes un sueldo extra a la saca en comisiones

Loopster escribió:los holandeses los ponen a la venta

Hombre, los holandeses es que están poniendo a la venta 3/4 partes de su ejército: Leopard 2, MLRS, etc. No me sirve ese ejemplo.

Sin embargo, los british, a pesar de los problemas de su WH-64, causados por tocar demasiado lo que no debían, pues de venderlos nasty.

¿¿Será porque son raros estos british??

Te me has ido por la tangente cuando te he puesto el ejemplo israelí. A los judíos no se les ha caído ninguno, no protestan por el mantenimiento, ni na de na. O bien tiran de veta a base de bien, o tienen acciones de la Boingboing, o será que les dan el mantenimiento adecuado.

Y te apuesto el postre de esa cena, que los chinos de Singapur tampoco tendrán esos problemas.

Lo de la tostadora supongo que será el cargo de conciencia que tienes por haber colaborado con el horrendo crimen de aplaudir en la cancelación de la pieza de artillería del futuro. Justo castigo el que la tengas que ver cada día.

Pues mira, el FH-77B, tras adquirir United Defence la sueca Bofors ha recibido gran parte de la tecnología. Y el heredero es el NLOS, que es un demostrador, y que demostrará a todos los fanáticos del "nosrivesinocabeenunc-130", que cuando le metan la torre y sistemas asociados para que la pieza tenga giro, el peso aumenta, por más que se emperren. Y eso que usa el cañón del M-777, full aluminio.

debe ser porque los ingleses no iban a enviar ya 8 apaches a afganistan o que entre ventas de los holandeses ,despues de un piño, sean 5 y no los seis previstos a vender(lo que deja claro que no es que no los quieran es que quieren 24,claro que si solo vendieran apaches...pero como se han desecho de mlrs,de todos sus P-3 ,etc pues igual lo que dices es demagogia,no?.)..
me pregunto si los que tienen apaches se han cambiado a tigre u otro¿o estan comprado mas o modernizadolos?seria guay que dos paises que ni siquiera los tienen ya preparados para el combate(alguno que yo me se ni ha llegado al pais y siguen en francia)se cambiaran...diria mucho del tigre...jajaj


jajaj leete tus propios posts y veras que hablas de mier... y tal con el apache(ahora di que es la realidad...y la mia tambien jajaj)...no critiques lo que tu haces... si quieres hablar en condiciones abrimos un post nuevo donde toca(no se que coj... tiene que ver el EA con los tigres) para evitar vicios...pero no criticas...obviamente si me vas a salir cada vez con el apache(yo te aseguro que no hare ni una sola comparacion)pues casi que no...

te tienen desaprovechado,tu tienes mucho potencial sin explotar...jajaja

Efectivamente, es sintomatico que DESPUES DE SIETE AÑOS, aun no sepamos si el tigre alcanza esto, o lo otrto o si llevará esto o le dejarán armarlo con lo otro. Y el apache ya ha pasado por dos guerras en ese tiempo. ¿mal o bien? Da igual, porque esas son las únicas situaciones donde se arreglan fallos de verdad. Aqui seguimos con cosas que aun no han salido ni de pre-produicción. ¿no es desesperante?

En fin. Seguimos para bingo:
http://www.defence.gov.au/dmo/asd/air87/eurocopter.cfm

buscando, buscando, he encontrado esa pagina en la cual se proporcionan datos muy concretos.
Uno de ellos es:
Mission endurance...................................2 hours 50 minutes
Maximum endurance, internal fuel............3 hours 25 minutes
Cruise speed..........................................124 knots

Con estos datos, las cosas empiezan a cuadrar!. Pero empezamos a ver algunas cosas mas claras: Efectivamente, el perfil de misión con combustible interno da un tiempo de vuelo de 2h50 min MAS una reserva de 30 minutos de vuelo COMO EN TODOS LOS HELOS DEL MUNDO.
Si sumamos la reserva de 30 minutos al tiempo de mision y le metemos los 124 nudos de cruise...tenemos las 423 millas famosas.

Pero la realidad es que hay que quitarle 62 millas (114,8 km) de alcance por la media hora de reserva.

Tambien tenemos otro dato curioso:

Design mission weight 5400 kilograms
Alternate gross weight 6000 kilograms

Es decir: para una misión estándar, el peso al despegue es de 5400 kg, aunque puede despegar con 6000 kg de peso bruto. ¿porqué esa diferencia? El armamento. Cuando lleva armamento no puede meterle todo el peso que podría llevar cuando, por ejemplo, volase una mision de ferry con depósitos externos. El peso limita la velocidad de crucero y la hace bajar; tambien limita los giros, trepadas, etc...
Pero resulta que cuando se habla de "max range" se dice bien claro en EADS / EUROCOPTER, que se usa el combustible interno a tope y el "MAX WEIGHT AT TAKE OFF", no el DESIGN MISSION WEIGHT.

Lo que me jumeo es que esos 600 kg de menos de peso en una estandard mision se tienen que quitar de un mix de fuel/armamento.

Rebuscando en EADS no encuentro más que este dato: payload 1800kg
La payload es lo que el helo puede cargar de COMBUSTIBLE Y ARMAMENTO. Normalmente entrarían tambien los pesos de los pilotos y su equipo, que es un estándar de 100kg por piloto.
Si se mete todo el fuelo (1020kg) solo podemos colgarle 578 kg de armamento/municion de cañon (1800-1020-200). Para meterle mas armamento /munición, hay que quitarle fuel. El problema es que no encuentro el peso en vacío (que incluye peso básico del helo mas el de los aceites, grasas y lubricantes SIN fuel).

Para saber los datos fetenes, habría que restar al peso de misión estandar (5400 kg) el peso básico del helo y los dos pilotos. El resultado es el peso del "mix" armamento/fuel que se le puede meter.

Si le metemos 8 hellfires, sumamos peso de misiles y lanzadores y lo restamos del "mix". El peso restante nos dará el alcance REAL.

Vuelvo a repetir: hay mucha inexactitud y dato "ligero" cuando se habla del Tigre. Hay mucho bluff. Y eso es lo que me da mucho miedo del tema.
Y los datos que podrían clarificar cosas...curiosamente no están disponibles.