Plan de paz para Palestina

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
sergiopl
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por sergiopl »

Urbano Calleja escribió: 12 May 2024, 12:41cuando el día de mañana alguien ponga una bomba y reviente 400civiles para acabar con una compañía del ejército, no vale quejarse.
Sabes perfectamente que a Hamás le da igual reventar a civiles que a militares, de hecho buscan específicamente a los civiles porque son objetivos más sencillos e impactantes (recordemos el concierto del 7-O, sin ir más lejos). Si las fuerzas de Hamás se concentraran en una zona concreta, sin civiles, ¿crees que los israelíes bombardearían el resto de la Franja o que se concentrarían en los terroristas?

Pero el caso es que tu relato es el que está calando en Occidente, nadie dice que lo que está pasando es exactamente lo que pretendía Hamás, nadie duda de las cifras de muertos que reporta Hamás, se condenan los atentados del 7-O con la boca pequeña para cubrir ese "flanco ético", y luego se tira por elevación contra el "genocidio", y por eso deberían de preocuparse los ciudadanos israelíes, y mucho. El problema es que a su gobierno parece importarle poco porque está en manos de un extremista que a su vez está en manos de otros más extremistas que él. Bonito cóctel, pero van a lamentarlo algún día.

Cualquier operación en la Franja de Gaza iba a terminar con decenas de miles de muertos, lo sabíamos todos tan pronto como tuvimos noticias del 7-O. El problema es que los israelíes no se han esforzado ni un poco en transmitir otro mensaje y en, al menos, dar la impresión de que estaban haciendo todo lo posible por ayudar a los civiles. Eso deja satisfechos a sus extremistas, que seguramente estarían contentos con un genocidio real de los palestinos (igual que muchos palestinos apoyarían el exterminio de los israelíes), pero es un error estratégico mo-nu-men-tal.


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Israel estado está dilapidando en 5 años las simpatías internacionales que se ganó como herederos de las víctimas del holocausto.
¿Qué simpatías son esas?
Ahora los ghetos los montan ellos y los muertos los ponen otros. No hay forma de vender el relato de forma positiva con cómo va la guerra.
¿Que ghettos? ¿Como que los muertos los ponen otros?
¿Qué como va la guerra? Pues ganando los buenos y Hamas buscando una cueva donde esconderse. Así va la guerra que ellos empezaron.
Si para Israel está bien matar a 10 civiles por cada militante de Hamas, porque son daños colaterales aceptables
Eso es rotundamente falso y muy injusto.

Israel no puede impedir que los de Hamas se escondan entre la población civil (eso es un crimen de guerra) o que pongan sus centros de mando y control dentro de hospitales (otro crimen de guerra) o que pongan sus arsenales bajo colegios (otro crimen de guerra) o que sus soldados vistan como civiles y se refugien entre la multitud (otro crimen de guerra)

¿Sabes de alguien en alguna guerra que advierta por donde se va a atacar? ¿Sabes de alguien que avise de que el edificio tal va a ser bombardeado en una hora o que van a atacar tal zona mañana y aconsejen de un corredor para la evacuación civil?
Esas sociedades occidentales son IMPRESCINDIBLES para la supervivencia a largo plazo de Israel. Y las están enajenando como nunca. Están manejando todo este asunto con la mayor torpeza posible en el plano de las relaciones públicas.
Sin duda que lo son, pero yo quiero saber cual es la torpeza esa. Por ejemplo esa ocasión en la que los gobiernos occidentales condenaron que Israel entrara en un hospital en el que estaba el principal centro de mando y control? ¿Qué debía hacer Israel? ¿Hacerles caso, no entrar y quedarse mirando en la puerta?

Ni tú te crees eso.


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Mensaje por sergiopl »

pacopin escribió: 12 May 2024, 12:55Sin duda que lo son, pero yo quiero saber cual es la torpeza esa. Por ejemplo esa ocasión en la que los gobiernos occidentales condenaron que Israel entrara en un hospital en el que estaba el principal centro de mando y control? ¿Qué debía hacer Israel? ¿Hacerles caso, no entrar y quedarse mirando en la puerta?

Ni tú te crees eso.
¿Qué torpeza? :pena:

Como tengo tiempo, empecemos desde antes del 7-O: ¿Acaso no es una torpeza todo el asunto de la colonización de Cisjordania? Una torpeza que llevan cometiendo desde hace décadas y que predispone a una parte de la opinión pública mundial contra Israel y a favor de los palestinos, y eso por no entrar en que es un obstáculo para llegar a un acuerdo de paz con los palestinos moderados, que es a los que Israel debería intentar promover para que aislen a los radicales. En este hilo he leído justificaciones, que Palestina nunca ha existido, etc... Eso no son más que pamplinas y tecnicismos. Es asumido por gran parte del mundo que Palestina existe, reconocida o no, y que su territorio incluye Gaza y Cisjordania. Pretender que Israel no sea percibido de forma negativa mientras va ocupando Cisjordania poco a poco es de una torpeza infinita, y bastante bien librados han salido de ese tema en los últimos 30 años, en los que se ha disparado el número de asentamientos.

Una vez tuvieron lugar los atentados, evidentemente Israel tenía que responder, entrar en Gaza y desmantelar la estructura de Hamás. En este hilo había quien abogaba por no hacer nada, pero esa es una solución fantasiosa y que no resolvería nada. Una vez asumido que iba a haber una batalla urbana en Gaza, potencialmente con decenas de miles de víctimas civiles, Israel debería haberse esforzado al máximo por contrarrestar el relato del "genocidio" que iba a vender Hamás y sus partidarios, conscientes o inconscientes, en Occidente. ¿Cómo? Pues poniéndose al frente del envío de ayuda humanitaria en lugar de entorpecerlo con excusas justificadas o no. Evacuando ellos mismos a los civiles a campos de refugiados temporales protegidos por el ejército israelí, en zonas seguras de verdad, e incluso en territorio israelí si hacía falta (para eso podrían pedir ayuda a Occidente), y dejando claro en todo momento que su guerra era contra Hamás, que no pretendían erradicar a los palestinos y que les devolverían el territorio una vez concluidas las operaciones militares. ¿Han hecho todas esas cosas? No. Lo que están haciendo es reforzar los prejuicios anti-israelíes que han anidado en gran parte de la opinión pública mundial, hasta el punto de que se vea bien acosar a una cantante de 20 años en un festival musical.

Además, al mismo tiempo, deberían haber planteado una solución definitiva al conflicto con los palestinos moderados, para dejar bien clara la separación entre ellos y Hamás, presentando esta guerra como un punto de inflexión y añadiendo una zanahoria jugosa: el desmantelamiento de al menos una parte de los asentamientos en Cisjordania, y tal vez compensaciones territoriales a cambio del reconocimiento por parte palestina de algunos de los más grandes.

Por último, tampoco hubiera hecho daño a la causa israelí que Netanyahu hubiera dimitido y dejado en manos de otros la gestión del conflicto (y no son pocos los israelíes que piensan lo mismo que yo). El problema es que, con el nivel de radicalización de la política israelí, dudo mucho que en estos momentos sean capaces de reunir a un gobierno capaz de llevar a cabo una estrategia coherente y razonable para solucionar el embrollo en el que están metidos. De hecho, estoy seguro de que los más radicales preferirían morir antes que aceptar algunas de las soluciones obvias que he mencionado.


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Mensaje por pacopin »

El tema de los asentamientos en Cisjordania te doy la razón, pero eso lleva desde los sesenta. Los que había en Gaza ya se retiraron unilateralmente osea no fruto de negociación alguna. Simplemente se fueron a cambio de nada. Se puede discutir razonablemente si debe haber asentamientos, pero no de esta forma. En eso de acuerdo.
Una vez tuvieron lugar los atentados, evidentemente Israel tenía que responder, entrar en Gaza y desmantelar la estructura de Hamás.
Claro.
Israel debería haberse esforzado al máximo por contrarrestar el relato del "genocidio" que iba a vender Hamás y sus partidarios, conscientes o inconscientes, en Occidente. ¿Cómo? Pues poniéndose al frente del envío de ayuda humanitaria en lugar de entorpecerlo con excusas justificadas o no. Evacuando ellos mismos a los civiles a campos de refugiados temporales protegidos por el ejército israelí, en zonas seguras de verdad, e incluso en territorio israelí si hacía falta
Poniéndose al frente de la ayuda humanitaria que se entregaba a Hamas. Ya veo
Metiéndose entre los palestinos para evacuarlos por la fuerza en vez de ofrecer corredores humanitarios que es lo que hicieron y hacen.
Por último, tampoco hubiera hecho daño a la causa israelí que Netanyahu hubiera dimitido y dejado en manos de otros la gestión del conflicto
Ya. Eso es lo propio. Ante un ataque de esas proporciones, lo que tiene que hacer un presidente de gobierno es dimitir y que se encargue otro.
:pena:


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Mensaje por sergiopl »

pacopin escribió: 12 May 2024, 14:02Poniéndose al frente de la ayuda humanitaria que se entregaba a Hamas. Ya veo
No, no ves nada. Estoy hablando claramente de separar a los civiles de los "milicianos", evacuándolos a zonas seguras vigiladas por el ejército israelí, en Gaza o en el mismo territorio israelí, donde podrían darles alojamiento y ayuda humanitaria. ¿Es difícil? Pues claro. ¿Que Hamás podría impedirlo? Bien... entonces quedaría claro quien es el que está usando a los civiles como escudo (Hamás) y a quien le interesa que mueran el mayor número posible (Hamás). Yo ya lo sé, pero la opinión pública internacional NO, porque los israelíes no lo están dejando lo suficientemente claro. Por eso hablo de torpeza en la gestión del conflicto.

Y es más: yo creo que incluso deberían dejar pasar la ayuda humanitaria a las zonas controladas por Hamás, si es que hay civiles en ellas. Porque no se trata de si es una acción que "beneficia" a Hamás o no, sino de la percepción del asunto en Occidente. Las fuerzas de Hamás serán derrotadas por el ejército israelí con comida o sin ella, pero que puedan vender que Israel está "matando de hambre" a la población civil... es un arma propagandística magnífica que les están facilitando.
Metiéndose entre los palestinos para evacuarlos por la fuerza en vez de ofrecer corredores humanitarios que es lo que hicieron y hacen. Eso es lo bueno.
¿Y adónde llevan esos corredores humanitarios? ¿Por qué están más de un millón de civiles en una zona susceptible de ser invadida y bombardeada? ¿En qué beneficia eso a los israelíes? Egipto también tiene mucho de lo que avergonzarse en este asunto, por cierto.
Ya. Eso es lo propio. Ante un ataque de esas proporciones, lo que tiene que hacer un presidente de gobierno es dimitir y que se encargue otro.
¿Un presidente que ya estaba en la picota antes de la guerra? Desde luego que debería dimitir, porque la impresión que deja es que está usando la guerra para seguir en el puesto. El problema es que con la configuración actual de la política israelí es imposible encontrar a un líder razonable y de consenso, o esa impresión es la que dejan.


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No, no ves nada. Estoy hablando claramente de separar a los civiles de los "milicianos", evacuándolos a zonas seguras vigiladas por el ejército israelí, en Gaza o en el mismo territorio israelí, donde podrían darles alojamiento y ayuda humanitaria.
Ya veo. Apartas a un montón de palestinos contra su voluntad en algo que sería inmediatamente calificado de razzias y luego les vas preguntando uno a uno si son de Hamas o no.

Todo así. Muy mal Sergio, muy mal.


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pacopin escribió: 12 May 2024, 14:45Ya veo. Apartas a un montón de palestinos contra su voluntad en algo que sería inmediatamente calificado de razzias y luego les vas preguntando uno a uno si son de Hamas o no.

Todo así. Muy mal Sergio, muy mal.
Eso es lo único que sacas en claro. Pues vale, venga, que sigan como hasta ahora, como te gusta a ti, les va de maravilla.


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Están ganando la guerra y no parece que vaya a durar mucho osea que si. Lo que me gusta a mí. Mas bien habría que pensar en el día después.

El diá en que Hamas ya no esté.

El revelador televoto de España en Eurovisión: Israel, el país más votado por los españoles
https://www.eldebate.com/cine-tv-series ... 96277.html


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pacopin escribió: 12 May 2024, 14:58 Están ganando la guerra y no parece que vaya a durar mucho osea que si. Lo que me gusta a mí. Mas bien habría que pensar en el día después.
La guerra la iban a ganar de cualquier forma, y han elegido la que les generará más problemas con el resto del mundo. El día después, tal y como lo están planteando y bajo la dirección de los extremistas israelíes, va a ser un fiasco. Tiempo al tiempo.
El diá en que Hamas ya no esté.
Con todo esto están creando cientos de miles de voluntarios para engrosar las filas de Hamás. Les han dado justo lo que buscaban el 7-O.
El revelador televoto de España en Eurovisión: Israel, el país más votado por los españoles
Menudo muestreo más científico: concentración del voto troll y de gente a la que le apetece llevarle la contraria a Sánchez.

Mira esta otra: https://www.eldiario.es/internacional/s ... 42038.html

Y esa es la tendencia en todo el mundo: https://time.com/6559293/morning-consul ... l-opinion/


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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
hay mucho que replicar, de antemano lamento si soy algo rudo en mis respuestas, de corazón que no es nada personal contra quién opina así pero :
Aquí Netanyahu presumiendo su cercanía con Putin en 2019, pero aún después de la invasión de Rusia a Ucrania, se ha negado a suministrar ayuda militar a Ucrania, ha bloqueado a otros países el envío de armas de origen israelí, se ha negado a visitar Kiev a la vez que se niega a recibir a Zelensky... todo en nombre de cortejar a parte del electorado en Israel que es de origen ruso.
No, no es solo eso, las relaciones Ucrania/ Israel han sido bastante tensas, malas en comparación con Rusia, Rusia tiene un vínculo muy estrecho con Irán, pero ha frenado en gran medida que Hezbollah e Irán se instalen en el Golán, Ucrania ha tenido presidentes claramente más contrarios y agresivos con Israel, Poroshenko era un antisemita de tomo y lomo, Timoshenko no se le quedaba muy atrás, se esté o no se esté de acuerdo con la agresión rusa a Ucrania, Israel no les debe nada a los ucranianos y su postura es coherente con la política ucraniana hacia Israel, que eso del victimismo se les da muy bien.
Es difícil encontrar a un político más torpe respecto a relaciones internacionales que Netanyahu, en el siguiente video esta declarando que ninguna nación ay el Holocausto y que de ser necesario Israel peleara sola
Que me entere, ¿ Qué nación ha luchado a favor de Israel?
GBR apoyó claramente a los árabes en el 48.
Francia les vetó la entrega de armas en el 67.
Obama ya criticó en varias ocasiones a Israel.
El gobierno israelí no se da cuenta de las consecuencias a largo plazo de lo que están haciendo, o si se dan cuenta, a Netanyahu y a los suyos no les importa con tal de mantenerse en el poder a corto plazo (porque no olvidemos que todo esto también tiene un componente de "huída hacia adelante" de Netanyahu, que estaba contra las cuerdas antes de la guerra y ahora más, supongo que se verá en el espejo de Golda Meir).
Netanyahu es un cadáver político, lo sabe hasta él, ya no le sirve ni sacar cada dos por tres que es el hermano del héroe de Entebbe, tras los errores del 7-O sabe que se le han puesto en contra los moderados israelitas, la imposición del servicio militar obligatorio a los jaredíes ha logrado que estos le den la espalda, haga lo que haga , está acabado.
por ejemplo: atacando Gaza, pero al mismo tiempo proponiendo un plan de paz con los palestinos moderados, ofreciendo concesiones territoriales en Cisjordania,
Por curiosidad.
¿ quienes son los palestinos moderados?
En Diciembre se habló mucho de sustituir a Hamás por Fatah en gaza, pero estos lo primero que intentaron fue solicitar que se ejerciera presión a Israel para que no destruyera los talleres de fabricación de cohetes, también reclamaron la propiedad de los archivos y datos entregados por Irán para la fabricación de drones, ¡ ole con los moderados!
Quizás sí haya palestinos hartos de este enfrentamiento perpetuo que les ha llevado a la ruina y la indigencia, pero no se atreven a decirlo en público puesto que no durarían ni dos telediarios, hoy por hoy, no existe palestino alguno de cierto nivel social que pueda considerarse moderado.
Sobre lo de las concesiones en Cisjordania, concesiones en base a que, lo he escrito en alguna ocasión, hay que comparar los mapas de los asentamientos con los planos otomanos del 17, están en las tierras que ellos adquirieron legalmente y como quién roba a un ladrón tiene mil años de perdón, ajo y agua.
Y con respecto al revisionismo: a Israel SÍ le han ayudado otros países desde 1947, y mucho, fundamentalmente EE.UU. y Alemania, y también Francia en su momento. Sin la ayuda política, económica y militar de esos 3 países posiblemente a día de hoy no existiría Israel
Eso es muy teórico, Alemania está pagando las indemnizaciones por el holocausto pactadas, eso no es ayuda, Francia es relativo lo de la ayuda, puesto que nada fue gratis , lo de USA es más real, pero ni fue tan importante ni tan básico como se quiere hacer parecer.
habrá cambios en la política de los países, como has comentado tú otras veces. Y sin el apoyo de Occidente los israelíes lo pasarían muy mal, con armas nucleares y todo. Ahí tienen el ejemplo de Sudáfrica hace 40 años...
Hace años que se comenta lo mismo en Israel y ya han puesto en la mesa soluciones para mitigar los contras que una ruptura con Occidente pueda traerles, las relaciones con las naciones asiáticas son un buen ejemplo y una solución a medio plazo ,el acuerdo con India, las buenas relaciones con China, Corea del Sur o Japón , no se si podrían sustituir el apoyo de occidente, pero sí puede mitigar en gran medida sus efectos contrarios a la pérdida de apoyo de estas naciones.
En este punto, guste o no guste, Rusia es un actor secundario vital, fue Rusia quién les abrió las puertas de extremo Oriente y eso es algo que Israel no va a olvidar.
Ahora los ghetos los montan ellos y los muertos los ponen otros. No hay forma de vender el relato de forma positiva con cómo va la guerra.
¡Claro!
Los 1.200 muertos que Hamás provocó fueron un suicidio colectivo para pasar por víctimas. :pena:
Y quien siembra vientos suele recoger tempestades.
Vas y se lo dices a los palestinos.
Cualquier operación en la Franja de Gaza iba a terminar con decenas de miles de muertos, lo sabíamos todos tan pronto como tuvimos noticias del 7-O. El problema es que los israelíes no se han esforzado ni un poco en transmitir otro mensaje y en, al menos, dar la impresión de que estaban haciendo todo lo posible por ayudar a los civiles. Eso deja satisfechos a sus extremistas, que seguramente estarían contentos con un genocidio real de los palestinos (igual que muchos palestinos apoyarían el exterminio de los israelíes), pero es un error estratégico mo-nu-men-tal.
El problema es que nos ponemos a ver la televisión y soltamos lo de ¡ Pobres palestinos, inocentes que se han quedado sin hogar , sin tener responsabilidad alguna de lo sucedido!
El tercer día que estuve en el búnker, los israelitas empezaron a recuperar la zona, antes de marcharse, los palestinos llamaron al interfono del búnker, en cuanto vieron la luz roja de la cámara encendida, sabiendo que los estábamos grabando, un crío que no llegaba al metro y medio apareció delante de la cámara con las cabezas de mis dos compañeros, una en cada mano, después se puso a golpearlas en el suelo hasta destrozarlas, cuando nos rescataron, los ocho que nos salvamos tuvimos que salir intentando no pisar sus restos, por no comentar lo que hicieron delante de las cámaras con la mujer de la limpieza aún con vida el primer día o el aquelarre que se montaron con los cadáveres de mis dos compañeros el segundo, todo realizado por chavales más jóvenes que mis hijos.
esa es la clase de civil inocente que aquí tanto se intenta proteger.
¿Acaso no es una torpeza todo el asunto de la colonización de Cisjordania? Una torpeza que llevan cometiendo desde hace décadas y que predispone a una parte de la opinión pública mundial contra Israel y a favor de los palestinos, y eso por no entrar en que es un obstáculo para llegar a un acuerdo de paz con los palestinos moderados,
No, no lo es, es recuperar unas tierras que eran suyas legalmente y repito, no existe un palestino moderado, o al menos, uno que se atreva a soltarlo públicamente.
En este hilo he leído justificaciones, que Palestina nunca ha existido, etc... Eso no son más que pamplinas y tecnicismos.
No, no son pamplinas ni tecnicismo, Palestina no ha existido jamás, nadie se acordó de Palestina hasta que los árabes fueron humillados en el 67, creerse que esto es una guerra por la creación de un estado palestino es engañarse, Palestina como tal podría ser una nación real desde el 79 y ellos mismos lo rechazaron, jamás ha sido un conflicto por la creación de un estado palestino, esto es un intento de genocidio del pueblo judío camuflado de victimismo.
No, no ves nada. Estoy hablando claramente de separar a los civiles de los "milicianos",
No existe una separación entre milicianos y civiles, es que nos negamos a ver la realidad, los palestinos que salen a la calle con pasteles para celebrar un atentado no lo hacen obligados, los palestinos que llevan a sus hijos de pequeños a educarlos como milicianos no lo hace por miedo a represalias, los palestinos que salieron a la calle a linchar a los secuestrados el 7 O y a esconderlos no lo hicieron amenazados, la cultura palestina es una cultura del odio y la violencia donde no existe apenas diferencia entre un civil y un miliciano excepto el llevar o no un arma.


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Mensaje por pacopin »

Las escuelas e Gaza han sido gestionadas por Hamas. Los niños allí sólo aprenden el coran, odio y a cargar una ametralladora cuando pueden sostenerla. No habrá paz mientras eso no cambie.

Lamento mucho que hayas tenido que vivir eso Zabopi. Lamento que cualquiera haya tenido que vivirlo.
No puede ser. Si el occidente woke no quiere entenderlo Israel hará bien en buscarse otras relaciones.


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Mensaje por Lampard »

Civiles palestinos hambrientos que intentan conseguir alimentos donados por organizaciones internacionales siendo ametrallados por Hamás.



"Después de destruir Brasil, Lula quiere volver a la escena del crimen." Geraldo Alckmin, actual vicepresidente de Brasil.
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Mensaje por Urbano Calleja »

Pero el caso es que tu relato es el que está calando en Occidente, nadie dice que lo que está pasando es exactamente lo que pretendía Hamás, nadie duda de las cifras de muertos que reporta Hamás, se condenan los atentados del 7-O con la boca pequeña para cubrir ese "flanco ético", y luego se tira por elevación contra el "genocidio", y por eso deberían de preocuparse los ciudadanos israelíes, y mucho. El problema es que a su gobierno parece importarle poco porque está en manos de un extremista que a su vez está en manos de otros más extremistas que él. Bonito cóctel, pero van a lamentarlo algún día.
No es mi relato, es el relato. El que manda y que hasta USA esta aceptando (las armas guiadas que usamos probablemente se estén empleando sin atención debida. Alós daños colaterales).

Un relato que torpemente contribuyen a confirmar mandos del ejercito israelí, como cuando comentaron abiertamente como su programa de inteligencia artificial selecciona blancos sin supervisión humana salvo para objetivos de código especial.
Y comentaron que se ataca preferentemente de noche cuando están allí con su familia. Y que son bajas colaterales aceptables.

O como cuando algún cargo dice que los palestinos son seres no humanos.
Torpeza supina, porque bastaba hacer lo mismo habiendo comunicado de forma activa lo contrario y mostrando que hacemos "lo correcto" de "forma correcta", y hubiesen ganado no solo la guerra sino la propaganda.

Y Pacopin...que quien ha apoyado a Israel?
Estás de coña, no?
Te has creído la chorrada de que Israel ha aguantado sola contra el mundo?

Cuando han tenido ayuda de todos los países europeos desde los cuarenta?
De forma más o menos larga, hasta que la cosa no dio para más o ellos mismos decidieron pasar y cortar los puentes.

Demasiado orgullo.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Que me entere, ¿ Qué nación ha luchado a favor de Israel?
GBR apoyó claramente a los árabes en el 48.
Francia les vetó la entrega de armas en el 67.
Obama ya criticó en varias ocasiones a Israel.
Qué cosas...la misma Francia que filtró los planos de sus aviones de caza, o apoyó en silencio tácito el.programa nuclear israelí?
Ahhh...ya, que eso fue cosa solo de los israelíes y los espías que tenían en Francia.
Y voy yo, y me lo creo.

Y Obama... qué problema tenéis con que, algunas veces, alguien no esté de acuerdo con todo lo que haga el gobierno de Israel?
O Trump? O el yayo.

Sin acritud, el gobierno israelí (y no le refiero a Netanyahu únicamente) no siempre acierta y no siempre se comporta.
Si eso quiere decir que el resto del mundo es antisemita, no sé de quién es el problema realmente.

Y respecto a los 1200 muertos por la carnicería vergonzosa de Hamas, y sé que va a doler, pero están mediáticamente amortizados
Como los están los muertos ucranianos en Bucha.

Ahora mismo pesa mucho más el hecho de que toda la franja está cerrada a cal y canto y hay una campaña de bombardeo que habrá matado a 8000, a 20000, a 40000...da igual el número. Lo que cuenta es el relato: los pobres palestinos (que no los militantes de Hamas que son parte de los anteriores) están muriendo sin que los dejen salir, escapar, ni les manden ayuda.

Ese es el relato.
Y la torpeza israelí ha sido mayormente dejar que crezca sin hacer más que levantar el dedo y gritar "antisemita" a cualquiera que se separe un ápice de lo que dicta el libro blanco del gobierno.

Ojalá me equivoque pero creo que esa torpeza va a costar cara.

PS: que alguien ponga los votos de Eurovisión como muestra de nada, me alucina.
Un festival de la canción en coma irreversible que se ha dedicado a hacer lo que jura no querer (apología política) no es una vara de medir opiniones públicas.


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Mensaje por sergiopl »

Zabopi escribió: 12 May 2024, 15:55 Netanyahu es un cadáver político, lo sabe hasta él, ya no le sirve ni sacar cada dos por tres que es el hermano del héroe de Entebbe, tras los errores del 7-O sabe que se le han puesto en contra los moderados israelitas, la imposición del servicio militar obligatorio a los jaredíes ha logrado que estos le den la espalda, haga lo que haga , está acabado.
Es evidente que está acabado, pero se resistirá a abandonar el poder todo lo que pueda. Lo hacía antes de los ataques terroristas del 7-O y lo sigue haciendo ahora, porque en cuanto acabe la guerra le espera lo mismo que a Golda Meir, agravado por las acusaciones que hay contra él por otros asuntos. Por eso también está intentando adoptar la pose más inflexible, creo yo, para intentar apurar las escasas opciones que le queden de salvarse de la quema.
Por curiosidad.
¿ quienes son los palestinos moderados?
Los que no son milicianos de Hamás. Los que no cruzan la frontera para matar a más de mil israelíes y secuestrar a más de cien. Convendrás conmigo en que desde Cisjordania no se ataca a Israel de la misma forma que desde Gaza.
Eso es muy teórico, Alemania está pagando las indemnizaciones por el holocausto pactadas, eso no es ayuda, Francia es relativo lo de la ayuda, puesto que nada fue gratis , lo de USA es más real, pero ni fue tan importante ni tan básico como se quiere hacer parecer.
Por el motivo que sea, pero Alemania sigue pagando religiosamente cuando ya prácticamente no queda nadie con edad suficiente para haber participado en el Holocausto. Sin Francia, Israel no sería una potencia nuclear, que es el garante último de seguridad, ¡solo fastidiaría que hubiera sido gratis! En cuanto a la ayuda de EE.UU., es tan básica que si en algún momento del futuro a medio plazo estallara una gran guerra en Oriente Medio y los americanos no apoyaran masivamente a Israel, a los israelíes solo les quedaría la opción nuclear (no hace falta más que fijarse en el tema de las bombas de estos últimos días).
Hace años que se comenta lo mismo en Israel y ya han puesto en la mesa soluciones para mitigar los contras que una ruptura con Occidente pueda traerles, las relaciones con las naciones asiáticas son un buen ejemplo y una solución a medio plazo ,el acuerdo con India, las buenas relaciones con China, Corea del Sur o Japón , no se si podrían sustituir el apoyo de occidente, pero sí puede mitigar en gran medida sus efectos contrarios a la pérdida de apoyo de estas naciones.
Por supuesto que no podrían sustituir el apoyo de Occidente, para empezar porque Israel no tiene prácticamente nada que les pueda interesar a esos países más de lo que les interesa lo que les puede ofrecer Irán, por poner un ejemplo. Los países asiáticos (y no digamos ya Rusia) podrían abandonar a Israel tan rápidamente que no daría tiempo a escribir un post sobre el tema.

Preguntas luego quién ha luchado por Israel. Y yo pregunto: ¿cuenta como luchar el derribar drones y misiles iraníes?

Y que me entere yo, ya puestos: ¿a favor de quién ha luchado Israel? Lo cierto es que la ayuda americana, y en menor medida alemana, ha sido siempre a cambio de nada o de casi nada, por un imperativo moral derivado del sentimiento de culpa por el Holocausto en el caso de unos y por tener una población judía muy importante en el caso de los otros. Bueno... en el caso de EE.UU. también ha sido a costa de muchos quebraderos de cabeza en Oriente Medio, más de los que ellos mismos se buscan solitos.

Enajenar a la población occidental en general, y estadounidense en particular, es un error estratégico mayúsculo de Israel. Porque en Occidente es donde se tiene más presente el Holocausto y donde Israel despierta (o despertaba) las simpatías más arraigadas. Y en el caso concreto de EE.UU. hay que considerar como va a cambiar ese país en las próximas décadas: el grueso de los votantes republicanos, que son los más proclives a apoyar a Israel, son blancos de edad más o menos avanzada, mientras que los demócratas, cada vez más "woke", son el partido mayoritario entre jóvenes y grupos raciales en crecimiento. En unos 20-30 años veremos cuantas elecciones es capaz de ganar el Partido Republicano, que desde 1988 solo ha ganado el voto popular 1 vez. Mal hacen los israelíes identificándose con el ala radical del Partido Republicano, si es que esa es su estrategia. En Europa, quitando (por ahora) Alemania, la batalla está perdida.

A mí no me hace ni pizca de gracia, y si fuera un ciudadano israelí de mi edad (43 años), estaría preocupado por el futuro.
Sobre lo de las concesiones en Cisjordania, concesiones en base a que, lo he escrito en alguna ocasión, hay que comparar los mapas de los asentamientos con los planos otomanos del 17, están en las tierras que ellos adquirieron legalmente y como quién roba a un ladrón tiene mil años de perdón, ajo y agua.
Ejemplo de libro de las pamplinas y tecnicismos de las que hablaba (y luego hay más que ya no mencionaré).
El problema es que nos ponemos a ver la televisión y soltamos lo de ¡ Pobres palestinos, inocentes que se han quedado sin hogar , sin tener responsabilidad alguna de lo sucedido!
O sea, que en un hilo nos indignamos porque un tipo hace una broma de mal gusto sobre un soldado ruso muerto, y en el otro prácticamente decimos que todos los civiles palestinos son asesinos y fuego libre, ¿no? :pena:

A mí no me tienes que contar historias sobre la brutalidad de los terroristas palestinos, es más, me gustaría que tu historia saliera en la prensa, donde solo hay sitio para fotos de niños palestinos (no recuerdo al último niño ucraniano en un periódico), y estoy dispuesto a aceptar que en una guerra urbana para erradicar la estructura de ese grupo terrorista morirán decenas de miles de civiles, porque no soy idiota, pero que los israelíes podrían haber hecho mucho más EN SU PROPIO BENEFICIO para disminuir la percepción de "genocidio" que tiene la opinión pública mundial, está clarísimo.
jamás ha sido un conflicto por la creación de un estado palestino, esto es un intento de genocidio del pueblo judío camuflado de victimismo
Lo sería seguramente, si los palestinos tuvieran la capacidad para exterminar a los israelíes. Pero no la tienen, e Israel está actuando de forma muy torpe en el plano de las "relaciones públicas", de tal modo que incluso ni siquiera los que no condenan a Hamás están mal vistos (tenemos nada menos que una ministra del gobierno español en ese lote, y no hay ninguna polémica en absoluto, y es solo la punta del iceberg).


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