Foro Militar General

No es probable que lo hicieran los ucranianos porque los ucranianos tienen el control aereo sobre las rutas del país. Hubiera sido dificil que tirasen un avion de pasajeros salvo que lo hicieran adrede. Demasiado coste político.

En las redes sociales ves a los prorrusos que se tragan la propaganda RT diciendo que todo es muy raro y apuntando a no se qué conspiraciones.

El Servicio de Seguridad de Ucrania ha publicado la siguiente llamada interceptada a los separatistas pro-rusos en la que hablan de haber derribado el avión:

[youtube]BbyZYgSXdyw[/youtube]

Sobre rumores:

Un consejero del ministro ucraniano del Interior, Anton Gerarschenko, afirmó que los rebeldes dispararon un misil tierra-aire Buk contra el avión malasio desde la ciudad de Torez, a 10 km del lugar en el que se estrelló.

- El “primer ministro” de la autoproclamada “República de Donetsk”, Alexandre Borodai, afirmó que las fuerzas ucranianas derribaron el avión.

- Los dirigentes de la otra región separatista, la “República de Lugansk”, fueron más concretos y afirmaron que el aparato fue derribado por un caza ucraniano, que a su vez fue derribado por los rebeldes.

Saludos

Tremendo ...... Lamentablemente esta desgracia se sumaria al vuelo 655 de Iran Air y al vuelo 902 de Korean Air.

Creo que ya no existe duda de que existe una guerra civil completa en Ucrania y que las dos partes tienen armamento sofisticado

foto de residentes de la region de donesk, tomaron esta foto hoy en Snejnoe:



van a seguir diciendo que fueron los ucranianos?

faust escribió:van a seguir diciendo que fueron los ucranianos?

¿Apostamos?

Russia’s top 80 lies about Ukraine
http://www.examiner.com/list/russia-s-t ... ut-ukraine

Mientras, al otro lado del telón de acero... Algunos no se andan con cortapisas:

De confirmarse (como casi seguramente sucederá en las próximas horas) el involucramiento de las fuerzas pro rusas en el incidente, el resultado será una hecatombe política y judicial contra Vladimir Putin y la cúpula de las fuerzas armadas rusas. Este es un episodio muy amargo, triste y totalmente injustificado, sobre lo que no se pueden cerrar filas, en las manos de este hombre quedarían las vidas de 300 inocentes.

Esta vergüenza tendrá consecuencias insospechadas hasta puntos que el propio presidente Ruso jamás pudo haber imaginado, la verdad es que no veo ni al congreso ruso, ni a su partido, ni a la oposición, ni a nadie, perdonándoles este horroroso episodio.

Hay un vídeo, presuntamente filmado hoy y donde se vería uno de los vehículos de un sistema Buk desplazarse por carretera en Snizhne. Se dice que estarían llevándolo a Rusia para ocultarlo.

[youtube]xO3FiAXTTG4[/youtube]




Vehículos que componen el sistema:

Experten escribió:De confirmarse [...]

Esta vergüenza tendrá consecuencias insospechadas hasta puntos que el propio presidente Ruso jamás pudo haber imaginado, la verdad es que no veo ni al congreso ruso, ni a su partido, ni a la oposición, ni a nadie, perdonándoles este horroroso episodio.

Me temo que, mientras Rusia lo niegue, mucha gente nunca lo creerá y se decantarán por cualquier teoría conspiranóica que se les ofrezca.

Medios afines pro-rusos el día 14 publicaban que había sido un Buk capturado y reparado por los separatistas el que había derribado el Antonov, ya que las otras hipótesis apuntaban a Rusia directamente:

http://vognebroda.net/camolet-an-26-byl ... -buk-31818

Incluso hoy se ha publicado que los separatistas habían derribado otro transporte. Noticias y textos que han sido eliminados en cuanto se ha sabido que el transporte no era tal, sino un vuelo civil de pasajeros de una línea aérea.

https://pbs.twimg.com/media/Bswq_fvCMAEW-yW.jpg:large

https://pbs.twimg.com/media/BsxOjjwCYAAnOPl.jpg:large

ITAR-TASS, que es casi decir Vladimir-Putin, primero dijo que los separatistas tenían un sistema Buk y ahora que nunca lo han tenido:

https://pbs.twimg.com/media/BsyA-RJCcAAvwO3.jpg:large

Una red social donde se recogen declaraciones del comandante de las fuerzas pro-rusas editó uno de los mensajes en el que inicialmente decía que habían derribado un An-26:




Incluso Life-News decia que las "milicias" habían derribado otro An-26:

[youtube]kuX6rEOjyqA[/youtube]

Estimados amigos, los debates en específico sobre el derribo del avión B-777 de Malaysia Airlines, se pueden continuar aqui:

derribo-por-rusia-del-avion-b-777-de-malaysia-airlines-t37035.html

Mactinez escribió:que se le ve el plumero andando los putinianos de por medio"ande soltando estas cosas con no más su condicon de experto y la mayor prueba que ha soltado para justificar lo de los pilotos mercenarios ,es: que el gobierno ucraniano no ha dado los nombres de los pilotos derribados con anterioridad.

Otra falsedad pro-rusa. Ucrania sí publica los nombres de sus pilotos derribados con anterioridad. Más todavía si son héroes caídos, sus funerales son públicos.

Por ejemplo, los dos pilotos del Mi-8 derribado el 29 de mayo por Slovyansk: Serguey Buldovich y Serhey Kravchenko, de la ciudad ucraniana de Kirovograd. Funeral de Buldovich:

Más fotos del funeral en Kirovograd:
http://www.0522.ua/news/546321

Además, están también los pilotos que han caído prisioneros, que como han podido comprobar los rusos, son todos ucranianos.
Por ejemplo, el de Evgueny Krasnokutsky, del Mi-24 derribado el 2 de mayo, es de la provincia ucraniana de Ivano-Frankovsk:


Su familia e historia, públicos:

http://kp.ua/politics/451106-pylot-vzia ... nkovschyny

O casos escandalosos como el de la piloto ucraniana Nadezhda Savchenko, la "soldado Jane" ucraniana, que fue hecha prisionera cuando como infante voluntario salvaba a soldados heridos ucranianos. Fue sacada a Rusia en secreto, y allí la pretenden juzgar acusándola falsamente de la muerte de periodistas rusos (otra prueba de que Rusia sí está implicada en todo esto):


Sin contar con las grabaciones de las conversaciones de los pilotos ucranianos, la información de inteligencia, etc. No existe evidencia alguna de que hay pilotos no ucranianos combatiendo por Ucrania.

Le pido perdon por que no creo que sea este el lugar pero lo de este "Experto" ya me quema mucho y lanzarse a la piscina de esa manera en un medio de comunicacion que a esas horas lo escucha unos cuantos millones de personas,Me parece de una falta de profesionalidad rallando en el ridiculo..

No es extraño que los pro-rusos se lanzen a la piscina así y no se corten en inventar mentiras a pesar de todas las pruebas en contra (ejemplo típico: los "francotiradores" de Maidan). Por varias causas. Mucha de la gente que los escucha no se preocupa en buscar esas pruebas en contra, y pueden creerse la mentira ("repite, repite, que algo quedará").

También Rusia tiene como una de sus tácticas propagandísticas la de fabricar "contra-noticias" para "compensar" las noticias que la perjudica.

Digamos, se forma un escándalo al meter tres tanques suyos T-64 en Ucrania, entonces inmediatamente dice que un BMP ucraniano entró en Rusia (por supuesto, con la obligatoria bandera ucraniana para que no queden dudas). Si se habla de su implicación con los francotiradores de Maidan, inmediatamente dice los francotiradores eran de la OTAN, Israel o de la propia oposición ucraniana. Si ataca con fuego de artillería a través de la frontera ucraniana, inmediatamente "aparece" su "noticia" acusando a Ucrania de lo mismo. Si derriba al Boeing-777, inmediatamente "aparece" su "noticia" acusando a Ucrania. Así cada vez.

En este caso que mencionas Rusia habla de "mercenarios" de otros países del lado ucraniano (Blackwater, americanos, polacos, árabes, etc), para "compensar" la información sobre su reclutamiento masivo de mercenarios rusos, chechenos, osetinos, serbios, etc.

Además, el pro-ruso está simplemente obligado a fabricar, repetir y creerse mentiras, ya que tiene que alimentar el mundo virtual ideológico que tiene metido en la cabeza y auto-justificarse.



Eso sin contar a los que simplemente Rusia les paga por repetir su propaganda.

Rubén escribió:

MauricioA escribió:Creo que ya no existe duda de que existe una guerra civil completa en Ucrania y que las dos partes tienen armamento sofisticado

[ Imagen ]

El querer negar la guerra civil en ese país es lo que ha llevado a este desastre, es evidente que Ucrania no queria que todo su espacio aéreo sea cerrado como paso en la ex-Yugoslavia o como sucede en Siria.
Ucrania ha querido minimizar el asunto reduciendo a un asunto de terroristas pero ya vemos que los rebeldes tienen artillería, tanques y defensa antiaérea por lo que seria una guerra civil.
Ademas controlan territorio , reclutan voluntarios locales y tienen funcionarios civiles.
Es un movimiento separatista que recibe ayuda de Rusia de la misma forma como Kosovo recibió ayuda de USA

George S Patton escribió:Igual ese movimiento envolvente ucraniano deja expuesto todo el flanco y su ruta logística. Es ahi donde hubo golpes prorrusos (comprobados por fotos y videos, no de propaganda) sobre las fuerzas ucranianas. Ahora se habla de una retirada de ese pasillo que ya es "la ruta de la muerte". Sin cobertura de flanco, sin espacio de maniobra, hasta un grupo de bandidos harían daño sobre esa columna.
Creo a confirmar que las fuerzas ucranianas se están retirando al menos de ese corredor y de otras localidades con objeto de reagruparse debido a las bajas que ha sufrido (pésima estrategia).....

"Según los prorrusos, han taponado ese intento ucraniano (un desproposito) de aislar a los rebeldes de la frontera rusa.

"Pésima estrategia", "despropósito"...suena a estratega de salón

La cosa no es como la cuentas.

Este avance ucraniano es la mejor variante de ofensiva dadas las condiciones existentes a su comienzo. Todos los analistas locales coinciden en un punto: el plazo de liberación de los territorios ucranianos ocupados por los ocupantes rusos, depende del corte de sus suministros a través de la frontera con Rusia. Si no se cortan, será una guerra de desgaste larga que Ucrania evita. El avance frontal desde en occidente costaría más bajas ucranianas y las pérdidas rusas serán compensadas por nuevos refuerzos de hombres y material a través de la frontera.

Por eso prácticamente la mejor opción era la ofensiva de cerco a los ocupantes rodeando la frontera.

Otra cosa es que Rusia, sintiendo que con esta ofensiva ucraniana sus fuerzas ocupantes podrían ser derrotadas, decidió intervenir abiertamente.

Rusia atacó directamente a través de la frontera al flanco derecho de las fuerzas ucranianas (algo de lo cual aquí no se ha hablado, como cosa rara). Su uso de artillería es masivo, incluyendo BM-21 Grad, morteros de 122mm, obuses autorpopulsados 2S1 Gvozdika. La VVS rusa también comenzó a dar cobertura aérea a los ocupantes, incluso horas antes del Boeing-777 un Su-27 ruso entró en Ucrania y derribó un Su-25 ucraniano que estaba atacando a los ocupantes. Aparecieron los Buk rusos en acción (además de la presencia de S-300 tras la frontera).

Ésas son casi todas las pérdidas ucranianas que llamas "comprobados por fotos y videos, no de propaganda". Bastantes pérdidas. Pero por Rusia directamente por el flanco derecho, más que por las fuerzas ocupantes del flanco izquierdo, que estaban en situación difícil.





[youtube]nn4CdvEcDXk[/youtube]

Esta intervención directa rusa cambió la situación que existía antes de la ofensiva ucraniana, que no estaba calculada para este nuevo enemigo. Ahora entre dos fuegos, con el ejército ruso atacando desde su territorio y maniobrando libremente en él (los ucranianos no pueden responder invadiendo Rusia o disparando hacia ella, porque ella busca ese pretexto de guerra) la situación sí ha cambiado.

Con este nuevo factor ahora la ofensiva ucraniana al borde de la frontera tiene que ser detenida y retirada (por lo menos eso es lo que planea en este momento el Estado Mayor ucraniano), para usar luego otra variante. Qué pasará luego, es otra cosa, pero esto es lo que hay hasta este momento, cuya dinámica de quién ha estado ganando hasta ahora, se puede ver en este mapa:



Rusia lo que quiere ahora es evitar la derrota de sus fuerzas ocupantes, y alargar la guerra desgastando a Ucrania, manteniendo la guerra de baja intensidad.

Pero plan inicial de Putin de ocupación de toda Ucrania, o al menos de su zona sur-este, fracasó. Ahora tierne que gastarse sus cada vez menos gasodólares en mantener la ocupación de Crimea, y el mantenimiento de sus tropas+mercenarios en Donbas y cerca de las fronteras con Ucrania. Un objetivo muy necesario para un país con la mitad de la población en la miseria.

Y por cierto, el derribo el Boeing-777 se debe precisamente a que las tropas rusas desde hace dos días tenían carta blanca, disparándole a todo tipo de blanco en la zona, incluyendo objetivos civiles, y en ese momento el Boeing tuvo la mala suerte de aparecer en el lugar. Los rusos sin pensarlo mucho decidieron que se trataba de un Il-76 o An-26 ucraniano.

George, ¿cuál es tu fin aquí? Cada vez que apareces es para lanzar algúna leyenda pro-rusa con veneno anti-ucraniano sin fundamento.
Que si "los separatistas capturaron varias unidades Antiaéreas BUK" (FALSO), que si "Derribaron un avión ucraniano Il-76? En el aeropuerto de Lugansk? Si es así... torpeza de aterrizar en aeropuerto hostil (FALSO, el aeropuerto está en manos ucranianas y estaba recibiendo aviones), que si "el ataque a un checkpoint ucraniano...fue un error de fuego amigo (Blue-on-Blue), incluso hay videos de helicópteros abriendo fuego sobre el checkpoint y el BMP explotando" (FALSO, ya explicado)...

faust escribió:ya que cambiaron el hilo, supongo que el titulo del hilo esta un poco errado...
....y el de ahora, podria ser: "Conflicto Separatista en Ucrania"

MauricioA escribió:[El querer negar la guerra civil en ese país es lo que ha llevado a este desastre

Hay que llama a las cosas por su nombre, e informarse más de la realidad ucraniana, sin dejarse llevar por titulares baratos.

"Guerra civil" significa que dentro de un mismo país la población se divide en dos bandos por diferentes motivos, y decide ir a la guerra para defenderlos.

Ése, no es el caso de Ucrania.

En Ucrania no existe tal división de la población que decida a una parte a guerrear con la otra. Todo el problema es artificial y proviene de otro lado que se llama Rusia.

Recuérdese que incluso, ni siquiera las fuerzas de Yanukovich fueron capaces de levantar sus zonas hacia un conflicto separatista.

Cuando Yanukovich sintió su poder tambalearse, salió huyendo de Kyiv el 21 de febrero, para reunir sus fuerzas en Járkiv y proclamar el separatismo de al menos aquella zona rusófona.

¿Y qué sucedió? ¿No recuerdas?

Pues que incluso los líderes el Partido de las Regiones de Yanukovich, de la Ucrania rosoparlante, se negaron categóricamente a proclamar el separatismo, porque el problema era totalmente artificial. Cuando Yanukovich vió que el separatismo no tenia futuro en Ucrania, salió huyendo a Rusia.

O sea, no existía problema del separatismo en Ucrania.

Pero Putin no quería dejar el asunto allí, e invadió con sus tropas y mercenarios a Crimea y Ucrania oriental, bajo el manto falso del "separatismo".

La diferencia de sus operaciones en Crimea y Donbas era que en Crimea el 90% de sus fuerzas eran tropas especiales y 10% de mercenarios, y en Donbas la proporción era al revés: 90% mercenarios y 10% tropas especiales.

Recordemos los moscovitas y demás rusos que hacían el papel de falsos "ucranianos rusoparlantes" ocupando los locales ucranianos en abril...era un problema artificial montado por Rusia.

Y a estas fuerzas ocupantes, como suele suceder en toda ocupación, se han unido también elementos desclasados locales que quieren aprovecjhar la situación, en muchos casos delincuentes con penas de cárcel en años anteriores. Pero el núcleo y grueso de las fuerzas llamadas "separatistas", son ciudadanos de Rusia, reclutados en Rusia, entrenados en Rusia, armados en Rusia, transportados por la frontera por Rusia, y apoyados logísticamente por Rusia. De Ucrania, poco o nada.

Es decir, no es guerra civil para nada, es una invasión lenta y camuflada de fuerzas rusas.

pero ya vemos que los rebeldes tienen artillería, tanques y defensa antiaérea por lo que seria una guerra civil.

A ver muchacho, ¿tu has oído el acento al hablar de esos "rebeldes"?

Tan "rebeldes" como los soldados de Napoleón en España.

No son "rebeldes", sino soldados y oficiales rusos, en gran parte.

Ademas controlan territorio , reclutan voluntarios locales y tienen funcionarios civiles.

Todo lo cual retrata a la ocupación, y no obligatoriamente a una guerra civil. Quislings hay en toda ocupación, y no son pruebas de separatismo.

En cuanto al término de "terrorista", pues la definición es clara:

El que asesina, se llama asesino.
El que tortura, se llama torturador.
El que secuestra, se llama secuestrador.
El que viola, se llama violador.
El que roba, se llama ladrón.

El que asesina, tortura, secuestra, viola y roba para lograr sus fines, es terrorista.

Tampoco hay "autodefensas", porque fueron ellos los que iniciaron el conflicto y no se defendían de nadie.

Ni "milicias", sino militares extranjeros que han reclutado a paramilitares propios.

Es un movimiento separatista que recibe ayuda de Rusia de la misma forma como Kosovo recibió ayuda de USA

De un disparate pasas a otro disparate. Nada que ver uno con lo otro.

No, repetimos, en Ucrania no existía "movimiento separatista" alguno hasta que las tropas rusas no penetraron en Ucrania. Rusia ocupó zonas y proclamó su poder "separatista" lidereados por sus propios ciudadanos.

En Kosovo todo diferente; distintos pueblos que YA guerreaban hacía años, donde sí existpia guerra civil, nada de invasiones extranjeras. Y sólo después USA apareció.