Por cierto, lo que dices de los prisioneros de guerra rusos es cierto: los alemanes se aprovecharon de eso para exterminarlos a todos.
El grado de exterminio que hubo fué incluso mayor que en los campos de concentración: simplemente se les cercaba y se les dejaba morir de hambre. Murieron casi 2 millones en el invierno de 1941.
De ahí el alto número de "voluntarios" rusos que había en el ejército alemán. Lo hacían para escapar de una muerte cierta.
Salud y suerte.
Estadísticas: Publicado por ernesto1967 — 28 Feb 2009, 15:31
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ernesto1967 escribió:
Pues es una buena pregunta (y no estoy siendo irónico).
En un estado absoluto, como era la monarquía francesa, se identificaban ambos.
Era la bandera de Francia...o del Rey de Francia?
Pues es una buena pregunta (y no estoy siendo irónico).
En un estado absoluto, como era la monarquía francesa, se identificaban ambos.
Entra en la wiki, pero la francesa, que sabrán más de eso. http://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_de_la_France
Verás que el color azul y esa bandera que citabas identificaban al rey (bandera del rey, por tanto), pero Francia se identificaba con el blanco, y, por tanto, se usaban diferentes modelos de banderas con fondo blanco, según el caso; otras veces se usaba la bandera azul con cruz blanca (el llamado "antiguo pabellón de Francia"); el personal y guardia al servicio del rey se distinguía con los colores azul, blanco y rojo (¿o te crees que salieron de la nada?) .... es decir, que no, que no había una bandera "nacional" única.
Un saludo
Estadísticas: Publicado por Ismael — 27 Feb 2009, 22:42
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ernesto1967 escribió:Para Ismael:
Si, lo puedes ver en http://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Francia
¿Cambió o adoptó? Dicho de otra manera, antes de la Revolución francesa, ¿Francia tenía bandera?
Si, lo puedes ver en http://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Francia
Como dice York, esa es la bandera de los reyes (si te fijas, desde que tenemos una dinastía francesa, nuestro escudo también la incluye, es el color del rey)
eso no es así en otras monarquías como el Reino Unido o Noruega.
Con la Noruega sólo, los ingleses tienen el: God Save the King / Queen.
El God save the Queen/King es el himno real de media Europa: en Noruega se canta en noruego, en Suecia supongo que será en sueco, en Francia (de donde es originario) se hacía en latín, cuando tenían rey, claro, igual que en Alemania se cantaba en alemán o en Rusia en ruso. Pero no es el himno nacional del Reino Unido, que, como te han dicho, no tiene himno nacional oficial; sí lo es de Liechtenstein (la versión en alemán, claro).
La URSS es la heredera del Imperio Ruso.
Legalmente no: la URSS no se declara heredera del imperio ruso, sino un estado nuevo creado en el mismo lugar, pero que se suponía "internacionalista"; por eso no se consideraba ligada por tratados y convenios internacionales firmados por ese imperio (sí lo habría hecho de ser heredera), como puede ser el que la obligaba a continuar luchando en la Primera Guerra Mundial .... o en la Segunda, los prisioneros de guerra soviéticos en la Segunda Guerra Mundial sufrieron en sus carnes el no beneficiarse de las convenciones internacionales sobre ellos que había firmado el imperio ruso, pero no se aplicaban a la URSS por no ser heredera de ese imperio.
Un saludo
Estadísticas: Publicado por Ismael — 27 Feb 2009, 22:24
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Era la bandera de Francia...o del Rey de Francia?
Pues es una buena pregunta (y no estoy siendo irónico).
En un estado absoluto, como era la monarquía francesa, se identificaban ambos.
No, en realidad la Gran Bretaña no tiene himno oficial. No hay ningún edicto real ni ley del parlamento que así lo haya proclamado nunca. Simplmente es un...uso y costumbre.
Pero el uso y costumbre creo que hace ley. En cualquier caso, lo usan como tal, y se refiere a la monarquía.
No se si refiere al partido Republicano, o a la totalidad de habitantes de la República de los Estado Unidos, si es asi, calificarlos de conservadores...es muy atrevido, desde 1776 hasta aqui no se han caracterizado por eso, afortunadamente.
Creo que hemos hablado antes del Partido Republicano USA, que empezó siendo un partido más progresista, hasta derivar en épocas actuales hacia el más rancio conservadurismo e integrismo religioso.
Por tanto me refería como republicanos a los del Partido Republicano de USA (dado que se autodenominan republicans).
Y en España, cualquier falangista y nazi español es republicano.
Hombre, es lo que decía yo: hay gobiernos que, siendo oficialmente repúblicas, no lo son (puse el ejemplo de Chile con Pinochet, pero hay más ejemplos, claro y DE TODOS LOS COLORES).
El Falangismo español no defendía la República:
"Nuestro Estado será un instrumento totalitario al servicio de la integridad patria. Todos los españoles participarán en él a través de su función familiar, municipal, y sindical. Nadie participará a través de los partidos políticos. Se abolirá implacablemente el sistema de los partidos políticos con todas sus consecuencias: sufragio inorgánico, representación por bandos en lucha y Parlamento del tipo conocido". Punto 6 de FE de las JONS. Obras (del Río 1974). Pg. 340.
De hecho, cuando terminó la guerra civil podrían haber creado una (al estilo de Salazar en Portugal) y no lo hicieron.
Yo soy republicano, pero no lo considero un fin en si mismo ni un bien absoluto.
Efectivamente. Simplemente pienso que, teóricamente, es el modelo más justo.
Desde luego, si mañana tuviese que votar, votaría républica, es una verguenza que exista algo como la monarquía
Yo también haría igual, el problema es que no podemos votar un referéndum así, para eso hay que cambiar la Constitución y el Título II, es mucho Título II para cambiarlo (3/5 del Parlamento y convocatoria de nuevas elecciones: está todo atado y bien atado).
pero si me dan a elegir entres esta monarquía, y la republica de Zimbawe
Evidentemente, yo también prefiero esto, aunque no me guste.
Que raro que coincidamos tanto.
Salud y suerte.
Estadísticas: Publicado por ernesto1967 — 27 Feb 2009, 22:17
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¿Dónde dije eso?
No he dicho que lo dijeras. Es un apunte mío
Efectivamente, una república desde el punto de vista de la pureza democrática (si es que existe la pureza), cualquier ciudadano puede llegar al poder por medios legítimos y democráticos. Cuestión que no ocurre en la monarquía dinastica y hereditaria.
Estadísticas: Publicado por ZULU 031 — 27 Feb 2009, 22:14
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Si, lo puedes ver en http://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Francia
Era la bandera de Francia...o del Rey de Francia?
Con la Noruega sólo, los ingleses tienen el: God Save the King / Queen.
No, en realidad la Gran Bretaña no tiene himno oficial. No hay ningún edicto real ni ley del parlamento que así lo haya proclamado nunca. Simplmente es un...uso y costumbre.
De hecho tenemos a los republicanos yanquis, de lo más conservador.
No se si refiere al partido Republicano, o a la totalidad de habitantes de la República de los Estado Unidos, si es asi, calificarlos de conservadores...es muy atrevido, desde 1776 hasta aqui no se han caracterizado por eso, afortunadamente.
En otros países (Francia o Portugal) no pasa esto. Hasta gente próxima a la ultraderecha se declaran republicanos.
Y en España, cualquier falangista y nazi español es republicano.
Yo soy republicano, pero no lo considero un fin en si mismo ni un bien absoluto. Desde luego, si mañana tuviese que votar, votaría républica, es una verguenza que exista algo como la monarquía, pero si me dan a elegir entres esta monarquía, y la republica de Zimbawe, pues eso. O la República Hereditaria de Corea del Norte, o de la Cuba.
Saludos.
Estadísticas: Publicado por Yorktown — 27 Feb 2009, 21:32
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¿Cambió o adoptó? Dicho de otra manera, antes de la Revolución francesa, ¿Francia tenía bandera?
Si, lo puedes ver en http://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Francia
eso no es así en otras monarquías como el Reino Unido o Noruega.
Con la Noruega sólo, los ingleses tienen el: God Save the King / Queen.
Insisto, la URSS no era Rusia bajo otro régimen. Como mucho, podríamos hablar de la República Socialista Federal Soviética de Rusia, dentro de la URSS, que sí tenía otra bandera, por cierto, pero insisto, es raro que se cambie la bandera al cambiar la forma del estado: eso es sonbre todo típico de regímenes totalitarios: la URSS, la Alemania nazi, la China comunista que ponen como bandera nacional a la de su partido, porque identifican el estado con su propio partido/régimen.
Pues suele pasar muy a menudo, aunque sólo sea el escudo (si la bandera lo trae).
La URSS es la heredera del Imperio Ruso. Pero bueno, igual vale el ejemplo de la República Socialista Federativa Soviética de Rusia.
Para Zulu 031:
La segunda república no es ejemplo de nada. Fue un experimento totalitario social-marxista, encabezado por el frente impopular y no cabe discusión sobre el hecho.
¿En qué enciclopedia viene ese experimento?
Y muy bueno lo de que no cabe discusión: hechos probados...sin pruebas.
Si ser republicano=ser de izquierdas, craso error o indentificar república-republicanismo con la izquierda más aún.
¿Dónde dije eso? De hecho tenemos a los republicanos yanquis, de lo más conservador.
Y más lejanamente, durante el "experimento social-marxista" que, curiosamente, tuvo un gobierno conservador (1933-1936) que reprimió a sangre y fuego una Revolución, esta sí, socialista.
La República es simplemente una forma de gobierno, que me parece la más justa porque CUALQUIERA puede acceder al poder.
Pero como todas las formas de gobierno, las hay de verdad y las hay que no son tales.
Pero en España, por razones de nuestra historia reciente, la gente que se denomina republicana suele ser de izquierda. En otros países (Francia o Portugal) no pasa esto. Hasta gente próxima a la ultraderecha se declaran republicanos.
Salud y suerte.
Estadísticas: Publicado por ernesto1967 — 27 Feb 2009, 21:22
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ernesto1967 escribió:
Me refería a que cambió de bandera cuando cambió de régimen, tras la Revolución Francesa
¿Francia? Mal ejemplo: ha tenido siete regímenes diferentes (cinco repúblicas y dos imperios) sin cambiar de bandera
Me refería a que cambió de bandera cuando cambió de régimen, tras la Revolución Francesa
¿Cambió o adoptó? Dicho de otra manera, antes de la Revolución francesa, ¿Francia tenía bandera?
Una cosa es la bandera nacional y otra la real. En españa, la bandera nacional es la rojigualda, y la real es ésta:
... que se usa poco, pero en otras monarquías (Arabia Saudita, que mencionabas más tarde, la que se usa es la real, por ejemplo). Igual que el escudo nacional español no es igual que el real (que lo ves ahí). Igual que, si bien nuestro himno real coincide con el nacional, eso no es así en otras monarquías como el Reino Unido o Noruega.
1830, Luis Felipe ascendió al trono designando la bandera tricolor como bandera nacional, y así ha sido desde entonces.
Eso es. La designó como bandera nacional: ya que está Loïc por aquí, ¿con los borbones Francia tenía bandera nacional?
Lo mismo pasó con los cambios Rusia-URSS-Rusia.
Insisto, la URSS no era Rusia bajo otro régimen. Como mucho, podríamos hablar de la República Socialista Federal Soviética de Rusia, dentro de la URSS, que sí tenía otra bandera, por cierto, pero insisto, es raro que se cambie la bandera al cambiar la forma del estado: eso es sonbre todo típico de regímenes totalitarios: la URSS, la Alemania nazi, la China comunista que ponen como bandera nacional a la de su partido, porque identifican el estado con su propio partido/régimen.
Pues curiosamente, si te dedicas a ver los nombres de los organizadores del 1936, y los de los golpes republicanos de los últimos años de la monarquía (el de Cuatro Vientos, por ejemplo) encuentras no pocas coincidencias (Queipo, Cabanellas .... )
Cierto. Y te olvidas de Ramón Franco, que fué un gran republicano...hasta que cambió, como los que has mencionado.
Bueno, los que yo mencionaba dirían más bien que lo que había cambiado era el régimen que ellos contribuyeron a traer, pero es otra cuestión y hay otro hilo para ello. Aquí se trataba de banderas.
Un saludo
Estadísticas: Publicado por Ismael — 26 Feb 2009, 11:13
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No soy más republicano que nadie. Pero dudo de la "lealtad" de determinados "republicanos" que se dedican a atacar sin descanso la 2ªRepública, justificando el Golpe de Estado para acabar con ella y llegar a ...una monarquía.
La segunda república no es ejemplo de nada. Fue un experimento totalitario social-marxista, encabezado por el frente impopular y no cabe discusión sobre el hecho.
Si ser republicano=ser de izquierdas, craso error o indentificar república-republicanismo con la izquierda más aún.
Estadísticas: Publicado por ZULU 031 — 26 Feb 2009, 10:17
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¿Francia? Mal ejemplo: ha tenido siete regímenes diferentes (cinco repúblicas y dos imperios) sin cambiar de bandera
Me refería a que cambió de bandera cuando cambió de régimen, tras la Revolución Francesa. Luego se mantuvo, porque los símbolos se "institucionalizan" pasado un tiempo.
Pero fíjate si representan gobiernos, que tras la restauración borbónica, la bandera tricolor fue sustituida por la bandera real blanca con la flor de lis. En 1830, Luis Felipe ascendió al trono designando la bandera tricolor como bandera nacional, y así ha sido desde entonces.
Lo mismo pasó con los cambios Rusia-URSS-Rusia.
Y en Alemania (II Reich - República de Weimar - III Reich - RFA, todos con diferentes banderas).
Pues curiosamente, si te dedicas a ver los nombres de los organizadores del 1936, y los de los golpes republicanos de los últimos años de la monarquía (el de Cuatro Vientos, por ejemplo) encuentras no pocas coincidencias (Queipo, Cabanellas .... )
Cierto. Y te olvidas de Ramón Franco, que fué un gran republicano...hasta que cambió, como los que has mencionado.
No entiendo muy bien lo que quieres decir ... o más bien, no me puedo creer lo que entiendo: si yo soy republicano, ¿tengo que apoyar porque sí a todo lo que lleve el nombre de "República" o "republicano", si soy monárquico, tengo que apoyar a cualquier rey o monarquía, haga lo que haga?
Evidentemente, NO. Por ejemplo, la dictadura de Pinochet, fué siempre una República. Lo mismo con las demás dictaduras latinoamericanas. Ninguna se constituyó en monarquía (aunque lo eran "de facto").
Lo mismo con las monarquías. No es lo mismo la saudí que la española.
Yo soy republicano porque teóricamente es la mejor forma de gobierno: la más igualitaria (cualquiera puede acceder al poder).
Por eso también soy de izquierdas, porque teóricamente es la forma más justa y libre de organizar una sociedad.
Desgraciadamente, a lo largo de la historia, en nombre de la Libertad, de la Igualdad y de la República se han cometido muchos crímenes, que negaban las mismas esencias de Libertad, Igualdad y República.
Salud y suerte.
Estadísticas: Publicado por ernesto1967 — 25 Feb 2009, 22:22
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ernesto1967 escribió:Y es que todos los cambios de gobiernos traen, normalmente, cambios de bandera, entre otras cosas. Sólo hay que fijarse en Alemania (cuando vino la república de Weymar), URSS, Francia, etc.
¿Francia? Mal ejemplo: ha tenido siete regímenes diferentes (cinco repúblicas y dos imperios) sin cambiar de bandera
La URSS sólo existió bajo un régimen: al menos oficialmente NO era Rusia bajo otro régimen. Otro país, otra bandera.
Vale Alemania, pero lo normal es lo contrario: sólo los más totalitarios quieren identificar la bandera con su régimen, no con la nación, y por eso la cambian: Italia, que ya has mencionado, Austria, Hungría, Portugal, Rumanía, Bulgaria, Polonia, Turquía ... todas tienen la misma bandera que tenían bajo el régimen anterior.
No soy más republicano que nadie. Pero dudo de la "lealtad" de determinados "republicanos" que se dedican a atacar sin descanso la 2ªRepública, justificando el Golpe de Estado para acabar con ella y llegar a ...una monarquía.
No creo que ningún monárquico, aún no estando de acuerdo con esta monarquía, llegase a justificar un golpe para acabar con ella y tener...una república.
Pues curiosamente, si te dedicas a ver los nombres de los organizadores del 1936, y los de los golpes republicanos de los últimos años de la monarquía (el de Cuatro Vientos, por ejemplo) encuentras no pocas coincidencias (Queipo, Cabanellas .... )
Un saludo
PD: No entiendo muy bien lo que quieres decir ... o más bien, no me puedo creer lo que entiendo: si yo soy republicano, ¿tengo que apoyar porque sí a todo lo que lleve el nombre de "República" o "republicano", si soy monárquico, tengo que apoyar a cualquier rey o monarquía, haga lo que haga?
Estadísticas: Publicado por Ismael — 25 Feb 2009, 17:14
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Cuando me refería a los que realmente (es una forma de hablar, si vamos a empezar por eso...) simplemente me refería a que las asociaciones y ateneos republicanos SIEMPRE usan la bandera de la Segunda República.
Y la de la 1º no se cambió porque (como ya se ha explicado para el que quiera leerlo) no hubo tiempo: otro golpe "salvador" acabó con ella.
Y es que todos los cambios de gobiernos traen, normalmente, cambios de bandera, entre otras cosas. Sólo hay que fijarse en Alemania (cuando vino la república de Weymar), URSS, Francia, etc.
Otros, como Italia, sólo le cambian el escudo.
¿Seguro? Habla por ti. Representa a la lamentable II república, no a la república y republicanismo.
¿A caso eres más, mejor republicano, el único en posesión de la verdad y del sentimiento republicano?
¿De que color era la de la primera?
No hay más bandera de España que la tradicional e histórica, con idependencia de su sistema de gobierno.
Es tu opinión, Zulu 31.
Hablar de tradicional e histórica una bandera que no fué oficial hasta 1843...bueno, no sé, tan "histórica" no me parece. Sólo tiene 86 años más que la republicana y, si hacemos caso de algunos que dicen que ya estaba en proyecto para la Primera, sólo 18 años más.
No soy más republicano que nadie. Pero dudo de la "lealtad" de determinados "republicanos" que se dedican a atacar sin descanso la 2ªRepública, justificando el Golpe de Estado para acabar con ella y llegar a ...una monarquía.
No creo que ningún monárquico, aún no estando de acuerdo con esta monarquía, llegase a justificar un golpe para acabar con ella y tener...una república.
Estadísticas: Publicado por ernesto1967 — 23 Feb 2009, 22:27
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Volviendo al tema de las banderas, yo tengo que defender a la actual ya que es "mi bandera" mientras la constitucion lo diga.
Para el compañero que abrio el post... le recomiendo que si usted es republicano edite el escudo ya que por lo veo a los de la II Republica que la impusieron o se les olvidaron o mantenian añoranza de la monarquia ya que dejaron al escudo "coronado".
El dia que se cambie yo prefiero que se quede como esta, rojita y gualda, con su escudo y "sin corona".
Estadísticas: Publicado por Marbeman — 23 Feb 2009, 04:19
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ernesto1967 escribió:Y todos los que realmente piensan en una república en España, piensan en esa bandera, no en la bicolor.
¿Cuándo te han elegido portavoz los que "realmente" piensan en una República? (¿Se puede pensar en algo de mentiras? )
Por otro lado:
ZULU 031 escribió:¿A caso eres más, mejor republicano, el único en posesión de la verdad y del sentimiento republicano?
Bueno, si te fijas, él habla de los que "piensan" en una República, no hace falta que lo hagan a favor, salvo que se haya explicado muy mal, claro
Un saludo
Estadísticas: Publicado por Ismael — 19 Feb 2009, 10:48
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