La continuación del tema se encuentra en el siguiente enlace:
http://www.militar.org.ua/foro/la-guerr ... 29541.html
Administración
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Estadísticas: Publicado por Admin — 23 Dic 2010, 13:48
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sargento_metralla escribió: Creo que estas queriendo llevar la discusión por una cuestión que no dije. Lo que mencioné fue en forma de pregunta, Tenía el Ecuador derecho a tener selva?. Esta parte tienen que responderla ustedes, si ustedes dicen que sí, entonces há de mostrar los documentos.
Negativo. No te puedes hacer para atras.
Tienes que mostrar los documentos que indican que el Ecuador no tenía derecho a selva.
Por nuestro lado, el límite septentrional del virreynato del Perú se extendía mas al norte de nuestra actual frontera. Si nos basamos a nuestra herencia colonial, podemos inferir que al Perú le corresponde los territorios al norte de la cordillera del condor que actualmente Ecuador ocupa. De acuerdo a la Real Cédula el límite norte del virreynato peruano llegaba hasta la cordillera de los andes cerca de Quito.
Bien, demuestralo. Saca la Real Cedula e indica la parte que dice lo que señalas.
Demuestra que "de acuerdo a la Real Cedula el limite norte del virreynato peruano llegaba hasta la cordillera de los andes cerca de Quito".
Se te van sumando la cantidad de cosas que tienes que demostrar. Ya van dos...
Por lo pronto, yo no sé de qué manera alguien (cualquier país, imperio, virreinato o lo que sea) puede limitar al norte con la cordillera de los Andes, pero seguro ya nos lo has de mostrar...
Estadísticas: Publicado por Adiutrix — 20 Dic 2010, 02:52
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Estadísticas: Publicado por CHONIX — 18 Dic 2010, 05:22
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Tu respuesta es totalmente confusa.
Si crees que el derecho a tener o no tener algo parte de la extensión del virreinato del Perú, entonces estás diciendo que el Perú no tenía el derecho de haber incorporado Jaén a su territorio. Pero lo hizo.
Pero volvamos a lo central:
De dónde sacas la idea de que el Ecuador no tenía derecho a tener selva??? En qué te basas para sostener eso?
Qué criterio utilizas para establecer a qué territorios tenía o no derecho el Ecuador y cuál es el elemento que indica que el territorio ecuatoriano no podía contener selva?
Si crees que el derecho a tener o no tener algo parte de la extensión del virreinato del Perú, entonces estás diciendo que el Perú no tenía el derecho de haber incorporado Jaén a su territorio. Pero lo hizo.
Pero volvamos a lo central:
De dónde sacas la idea de que el Ecuador no tenía derecho a tener selva??? En qué te basas para sostener eso?
Qué criterio utilizas para establecer a qué territorios tenía o no derecho el Ecuador y cuál es el elemento que indica que el territorio ecuatoriano no podía contener selva?
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Creo que estas queriendo llevar la discusión por una cuestión que no dije. Lo que mencioné fue en forma de pregunta, Tenía el Ecuador derecho a tener selva?. Esta parte tienen que responderla ustedes, si ustedes dicen que sí, entonces há de mostrar los documentos.
Por nuestro lado, el límite septentrional del virreynato del Perú se extendía mas al norte de nuestra actual frontera. Si nos basamos a nuestra herencia colonial, podemos inferir que al Perú le corresponde los territorios al norte de la cordillera del condor que actualmente Ecuador ocupa. De acuerdo a la Real Cédula el límite norte del virreynato peruano llegaba hasta la cordillera de los andes cerca de Quito.
Y en el caso específico de Jaen, tienes razón en parte, pero de acuerdo a la literatura existente, Jaen pasó a formar parte del Perú por la libre determinación de los pueblos.
Estadísticas: Publicado por sargento_metralla — 17 Dic 2010, 02:58
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Saludos
Estadísticas: Publicado por comando_pachacutec — 16 Dic 2010, 04:24
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Adiutrix escribió:
Por supuesto. Hasta que se terminó el tema de la fijación de la frontera, la idea de la nulidad del Protocolo de Rio de Janeiro era acogida con mucho fervor y patriotismo por los ecuatorianos. Sobre todo en los años 60 y 70, aunque luego con el paso de los años creo que se fue imponiendo la realidad de las cosas.
La negación de Protocolo era una idea bastante popular. Por ejemplo, en diciembre de 1960 (hace exactamente 50 años) hubo una multitudinaria manifestación en Guayaquil en rechazo a la declaración de los Garantes que censuraba la proclamación de la nulidad. Decenas de miles de guayaquileños salieron a desfilar por la 9 de Octubre en respaldo a la decisión sorpresiva de Velasco Ibarra sobre el tema de la nulidad y en rechazo a la carta de los Garantes.
El Ecuador proclamó frontalmente la nulidad, y no tenía nada de qué avergonzarse. Los pueblos no se avergüenzan por reclamar las injusticias que sienten que han cometido contra ellos. La idea de que el protocolo era nulo la puedes ver expuesta en muchos artículos y escritos durante las décadas de los años 40 y 50.
comando_pachacutec escribió:Porner los mapas es simplemente para demostrar la politica, estrategias, planes, discursos y herramientas que usaba el E durante su negacion del protocolo.
Que no lo entiendas, no es mi problema
Por supuesto. Hasta que se terminó el tema de la fijación de la frontera, la idea de la nulidad del Protocolo de Rio de Janeiro era acogida con mucho fervor y patriotismo por los ecuatorianos. Sobre todo en los años 60 y 70, aunque luego con el paso de los años creo que se fue imponiendo la realidad de las cosas.
La negación de Protocolo era una idea bastante popular. Por ejemplo, en diciembre de 1960 (hace exactamente 50 años) hubo una multitudinaria manifestación en Guayaquil en rechazo a la declaración de los Garantes que censuraba la proclamación de la nulidad. Decenas de miles de guayaquileños salieron a desfilar por la 9 de Octubre en respaldo a la decisión sorpresiva de Velasco Ibarra sobre el tema de la nulidad y en rechazo a la carta de los Garantes.
El Ecuador proclamó frontalmente la nulidad, y no tenía nada de qué avergonzarse. Los pueblos no se avergüenzan por reclamar las injusticias que sienten que han cometido contra ellos. La idea de que el protocolo era nulo la puedes ver expuesta en muchos artículos y escritos durante las décadas de los años 40 y 50.
Excelente post
Saludos
Estadísticas: Publicado por GRUMO — 15 Dic 2010, 20:00
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comando_pachacutec escribió:Porner los mapas es simplemente para demostrar la politica, estrategias, planes, discursos y herramientas que usaba el E durante su negacion del protocolo.
Que no lo entiendas, no es mi problema
Que no lo entiendas, no es mi problema
Por supuesto. Hasta que se terminó el tema de la fijación de la frontera, la idea de la nulidad del Protocolo de Rio de Janeiro era acogida con mucho fervor y patriotismo por los ecuatorianos. Sobre todo en los años 60 y 70, aunque luego con el paso de los años creo que se fue imponiendo la realidad de las cosas.
La negación de Protocolo era una idea bastante popular. Por ejemplo, en diciembre de 1960 (hace exactamente 50 años) hubo una multitudinaria manifestación en Guayaquil en rechazo a la declaración de los Garantes que censuraba la proclamación de la nulidad. Decenas de miles de guayaquileños salieron a desfilar por la 9 de Octubre en respaldo a la decisión sorpresiva de Velasco Ibarra sobre el tema de la nulidad y en rechazo a la carta de los Garantes.
El Ecuador proclamó frontalmente la nulidad, y no tenía nada de qué avergonzarse. Los pueblos no se avergüenzan por reclamar las injusticias que sienten que han cometido contra ellos. La idea de que el protocolo era nulo la puedes ver expuesta en muchos artículos y escritos durante las décadas de los años 40 y 50.
Estadísticas: Publicado por Adiutrix — 15 Dic 2010, 18:58
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Eso está muy bien. Acojo tu observación.
Entonces, es 1830 y Perú, Colombia y Ecuador se quedan sin fijar fronteras en la cuenca amazónica.
Volvamos entonces al tema del Ecuador y la selva.
sargento_metralla escribió:y Tercero, y respondiendo a tu pregunta, el virreynato del Perú se extendía mucho mas al norte de la actual frontera peruana ecuatoriana.
Saludos.
Tu respuesta es totalmente confusa.
Si crees que el derecho a tener o no tener algo parte de la extensión del virreinato del Perú, entonces estás diciendo que el Perú no tenía el derecho de haber incorporado Jaén a su territorio. Pero lo hizo.
Pero volvamos a lo central:
De dónde sacas la idea de que el Ecuador no tenía derecho a tener selva??? En qué te basas para sostener eso?
Qué criterio utilizas para establecer a qué territorios tenía o no derecho el Ecuador y cuál es el elemento que indica que el territorio ecuatoriano no podía contener selva?
Estadísticas: Publicado por Adiutrix — 15 Dic 2010, 18:30
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La razon del mapa con la linea entrecortada era la utilizacion como herramienta de fines didacticos para aprender la historia.
Compadre no simplemente fue usado como herramienta didactica para enseñar historia, si no tambien como una herramienta politica. No tiene nada de didactico usarlo en escudos ni en la television ni en estampitas.
Jamas los ecuatorianos interpretamos mediante ese mapa, que debiamos ir a invadir el Peru y reclamar aquellos territorios. Aquello es segun veo, la idea que tienen el Peru, a cerca de nosotros.
No, esa no es la idea. la idea del gobierno del E ya esta plasmada en este foro en varias oportunidades, idea que se vincula estrechamente con el uso abusivo de este tipo de herramientas didacticas.
Y como ejemplo de estas herramientas didacticas esta la noticia de casi un mes de la celebracion y condecoraciones en Paquisha (E)
Suficiente para conocer la politica de E al respecto y hasta ahora.
...
Saludos
Estadísticas: Publicado por comando_pachacutec — 15 Dic 2010, 15:19
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comando_pachacutec escribió:hola Adiutrix
Ok, todos sabian que el mapa que tenian en frente era un fraude y nadie decia nada...
Esos mapas demuestran la politica del Gob del E. Esos mapas los he visto desde pequeño porque viva cerca a E. En el colegio nunca lo he visto ni me los han enseñado.
No es necesrio que alguien me cuenten (un peruano o ecuatoriano) que significado tienen ssos mapas, cuando estos estan a la vista de cualquiera.
que quieras encontrar un tipo de excusa para los mapas o lo veas desde un punto de vista inofensivo, es otra cosa.
Porner los mapas es simplemente para demostrar la politica, estrategias, planes, discursos y herramientas que usaba el E durante su negacion del protocolo.
Que no lo entiendas, no es mi problema
Yo estudié en la escuela y el colegio con esos mapas. Los dibujé siquiera unas veinte mil veces, a todo color y con lujo de detalles. Me los tuve que aprender de memoria, y además estaban dibujados en la carilla interna de la pasta posterior de TODOS los cuadernos impresos en Ecuador.
Es más, cuando era muy pequeño, hice la travesura de trazar con pluma el susodicho mapa en el tablero del "Risk"...en protesta porque no entendía porqué no aparecía Ecuador en el tablero, sino que todo ese territorio decía Perú.
En resumen: digamos que me encontraba en una posición en la que sabía muy bien lo que significaban, cómo se interpretaban, y que querían decir.
Ok, todos sabian que el mapa que tenian en frente era un fraude y nadie decia nada...
Tu, comando, tu no.
Tu de esos mapas conoces lo que te han dicho quien sabe dónde y quien sabe con qué intenciones. Te han metido en tu cabecita que a nosotros nos enseñaban que todo eso era el Ecuador actual, y no habrá quien te convenza de lo contrario.
Esos mapas demuestran la politica del Gob del E. Esos mapas los he visto desde pequeño porque viva cerca a E. En el colegio nunca lo he visto ni me los han enseñado.
No es necesrio que alguien me cuenten (un peruano o ecuatoriano) que significado tienen ssos mapas, cuando estos estan a la vista de cualquiera.
que quieras encontrar un tipo de excusa para los mapas o lo veas desde un punto de vista inofensivo, es otra cosa.
Porner los mapas es simplemente para demostrar la politica, estrategias, planes, discursos y herramientas que usaba el E durante su negacion del protocolo.
Que no lo entiendas, no es mi problema
La razon del mapa con la linea entrecortada era la utilizacion como herramienta de fines didacticos para aprender la historia.
Asi se demostraba que mediante la firma del Protocolo de Rio de Janeiro:
* El Peru habia obtenido 200.000 kilometros mas que en 1829.
* El Peru en 1942 habia obtenido 70.000 Kilometros mas que
que en el tratado de 1890.
*El Peru habia obtenido en Rio de Janeiro 56.000 Kilometros mas que lo que le asignaba el laudo espanol de 1910.
Es decir, que en consecuencia, el Peru habia hecho posesion efectiva de esos territorios, no a travez del Derecho obtenido a travez de un convenio civilizado sino todo lo contrario.
Nuestra Historia nos enseno que aquello no podia ni debia volverse a repetir y por eso nos inculcaron el Amor por nuestra Patria y el Valor necesario para algun dia defenderla.
Jamas los ecuatorianos interpretamos mediante ese mapa, que debiamos ir a invadir el Peru y reclamar aquellos territorios. Aquello es segun veo, la idea que tienen el Peru, a cerca de nosotros.
Estadísticas: Publicado por CONDOR ANDINO — 15 Dic 2010, 07:51
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Yo estudié en la escuela y el colegio con esos mapas. Los dibujé siquiera unas veinte mil veces, a todo color y con lujo de detalles. Me los tuve que aprender de memoria, y además estaban dibujados en la carilla interna de la pasta posterior de TODOS los cuadernos impresos en Ecuador.
Es más, cuando era muy pequeño, hice la travesura de trazar con pluma el susodicho mapa en el tablero del "Risk"...en protesta porque no entendía porqué no aparecía Ecuador en el tablero, sino que todo ese territorio decía Perú.
En resumen: digamos que me encontraba en una posición en la que sabía muy bien lo que significaban, cómo se interpretaban, y que querían decir.
Ok, todos sabian que el mapa que tenian en frente era un fraude y nadie decia nada...
Tu, comando, tu no.
Tu de esos mapas conoces lo que te han dicho quien sabe dónde y quien sabe con qué intenciones. Te han metido en tu cabecita que a nosotros nos enseñaban que todo eso era el Ecuador actual, y no habrá quien te convenza de lo contrario.
Esos mapas demuestran la politica del Gob del E. Esos mapas los he visto desde pequeño porque viva cerca a E. En el colegio nunca lo he visto ni me los han enseñado.
No es necesrio que alguien me cuenten (un peruano o ecuatoriano) que significado tienen ssos mapas, cuando estos estan a la vista de cualquiera.
que quieras encontrar un tipo de excusa para los mapas o lo veas desde un punto de vista inofensivo, es otra cosa.
Porner los mapas es simplemente para demostrar la politica, estrategias, planes, discursos y herramientas que usaba el E durante su negacion del protocolo.
Que no lo entiendas, no es mi problema
Estadísticas: Publicado por comando_pachacutec — 14 Dic 2010, 22:58
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Adiutrix escribió:
Informe de la Comisión Diplomática del Congreso del Perú sobre el Tratado Larrea-Gual (14 de octubre de 1829)
Fuente: Historia de la República del Perú - Jorge Basadre.
Yo ya cumplí mi parte. Ahora te toca a tí responder con la documentación que respalda la noción de que el Ecuador no tenía derecho a selva.
Supongo que lo harás?? O nos quedamos todos esperando?
"Si, como es natural, se tirase de Tumbes dicha línea por las cercanías de Loja hasta la confluencia del río Chinchipe con el Marañón resultaría que, a más de tener bien marcados los linderos y capaz de defenderse de todo género de incursiones, quedarían al Perú los mejores y más vastos territorios de Jaén y Maynas, no cediendo de la primera más que la capital que es de ninguna importancia y de la segunda unas pequeñas reducciones a la izquierda del Marañón compensándose estas cesiones con otras si no superiores, al menos notoriamente iguales e interesantes"
Informe de la Comisión Diplomática del Congreso del Perú sobre el Tratado Larrea-Gual (14 de octubre de 1829)
Fuente: Historia de la República del Perú - Jorge Basadre.
Yo ya cumplí mi parte. Ahora te toca a tí responder con la documentación que respalda la noción de que el Ecuador no tenía derecho a selva.
Supongo que lo harás?? O nos quedamos todos esperando?
Adiutrix,
Primero, el tratado de 1829 no fue de límites sino de Paz.
Segundo; En dicho tratado no se estableció ninguna línea de frontera, sino un criterio, en el que cada uno de los países tendrían sus territorios que fueron cuando eran virreynatos.
y Tercero, y respondiendo a tu pregunta, el virreynato del Perú se extendía mucho mas al norte de la actual frontera peruana ecuatoriana.
Saludos.
Estadísticas: Publicado por sargento_metralla — 14 Dic 2010, 12:42
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"Si, como es natural, se tirase de Tumbes dicha línea por las cercanías de Loja hasta la confluencia del río Chinchipe con el Marañón resultaría que, a más de tener bien marcados los linderos y capaz de defenderse de todo género de incursiones, quedarían al Perú los mejores y más vastos territorios de Jaén y Maynas, no cediendo de la primera más que la capital que es de ninguna importancia y de la segunda unas pequeñas reducciones a la izquierda del Marañón compensándose estas cesiones con otras si no superiores, al menos notoriamente iguales e interesantes"
Informe de la Comisión Diplomática del Congreso del Perú sobre el Tratado Larrea-Gual (14 de octubre de 1829)
Fuente: Historia de la República del Perú - Jorge Basadre.
Yo ya cumplí mi parte. Ahora te toca a tí responder con la documentación que respalda la noción de que el Ecuador no tenía derecho a selva.
Supongo que lo harás?? O nos quedamos todos esperando?
Estadísticas: Publicado por Adiutrix — 13 Dic 2010, 23:04
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sargento_metralla escribió:Por tanto, la pregunta continua abierta, y agregaria, en qué articulo menciona que el marañón sería la frontera?. Quizá puedas darnos mayores luces.
Ya pues, no seas tan vago. Me estás pidiendo que te enseñe qué era el tratado de Guayaquil.
Deja un rato la metralla y anda tú mismo a buscarlo en los libros. Mira que es la historia de tu propio país. Ni que te pidiera que investigues cosas de la historia de México.
No para nada, las preguntas van por el lado de qué versión es la que se difunde en Ecuador sobre el tratado de 1829.
Por eso insisto, en cual artículo menciona el marañón como línea limítrofe?
Estadísticas: Publicado por sargento_metralla — 13 Dic 2010, 05:52
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__DiaMoND__ escribió:e escuchado que Ecuador reventó logisticamente a Perú
mientras que ecuador tenia fácil acceso a la zona Perú se demoraba como 3 días en llegar.
sobre la derrota militar también se lo e escuchado a chiabra
mientras que ecuador tenia fácil acceso a la zona Perú se demoraba como 3 días en llegar.
sobre la derrota militar también se lo e escuchado a chiabra
Una pregunta simple. ¿Conoces las causas que generaron los dos conflictos armados entre Peru y Ecuador en 1981 y 1995?, si no las sabes te las resumo y veras que ningun amigo ecuatoriano citara mi post, prueba clara del resultado final.
DiaMoND en 1942 se firma el Protocolo de Rio de Janeiro y en su Articulo Octavo se establecen los limites fronterizos. Una vez establecidos los limites ambos paises forman comisiones demarcatorias para la fijacion en el terreno de la frontera terrestre comun. Esta demarcacion estaba avanzada en un 95% hasta que se da una cuestion de pareceres y opiniones distintas con respecto a la inexistencia o no de un Divortium Aquarium entre los rios Zamora y Santiago. Para Ecuador esta divisoria de aguas no existe a pesar de estar incluida en el inciso b) numeral 1 del Articulo Octavo antes mencionado.
Esta divergencia hace que Ecuador declare al Protocolo INEJECUTABLE quedandose sin demarcar un tramo de 78 km. Ahora bien, esa inejecutabilidad obviamente genera una aspiracion y cuando quieras te podemos poner los links en donde cada presidente ecuatoriano desde el 42 hasta el 95 hablan de una salida soberana al rio Amazonas.
Terminado el conflicto del Cenpa el Protocolo lejos de ser inejecutable esta vigene y es el que delimita nuestra frontera en la actualidad, la demarcacion lejos de variarse se ha concluido y ademas se ha concluido de la forma establecida en el inciso b) numeral 1 del Articulo Octavo. Francamente DiaMoND ¿crees tu que Chiabra en algun momento haya aceptado una supuesta derrota peruana? ¿lo harias tu con el resumen que he realizado?
Estadísticas: Publicado por CHONIX — 12 Dic 2010, 23:57
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