Gaspacher escribió:
Díselo a Aníbal, que no solo vio como sus bajas continuaban sin freno, sino que fue expulsado de la ciudad y tuvo que comenzar de nuevo, primero tomando de nuevo las murallas semanas después y abriéndose paso por la ciudad por segunda vez, a continuación asaltando un recinto amurallado construido ex profeso durante el asedio y que ocupaba ya solo una pequeña porción de la ciudad.
Isocrates escribió: Nunca y en ningún caso, ni en España ni en ninguna otra parte del mundo, las bajas de la toma de una ciudad una vez tomadas las murallas eran mayores que la de la toma de las murallas. Los macedonios abrieron varias brechas en la muralla de Tiro y fueron rechazados antes del asalto definitivo. Una vez "caidas" sus murallas lucharon hasta la aniquilación; una vez derrumbado el último recinto amurallado de Sagunto, la ciudad cayó de forma fulminante.
Díselo a Aníbal, que no solo vio como sus bajas continuaban sin freno, sino que fue expulsado de la ciudad y tuvo que comenzar de nuevo, primero tomando de nuevo las murallas semanas después y abriéndose paso por la ciudad por segunda vez, a continuación asaltando un recinto amurallado construido ex profeso durante el asedio y que ocupaba ya solo una pequeña porción de la ciudad.
Lo único seguro es que Saguntó cayó y que Anibal se fue con los bolsillos bien llenos. Eso de "sus bajas continuaban sin freno" y "tuvo que empezar de nuevo" queda muy melodramático. Pero, como a menudo digo de la belleza, está en los ojos del espectador
Historiadores posteriores que usaron las fuentes primarias -contemporáneas del macedonio-. En cualquier caso, poco afecta eso a la novelización "Liviana" de la toma de Sagunto, ya que ni tan siquiera existe constancia que ninguna fuente romana contemporánea de los hechos los transmitiera.
Si Livio es una novelización, estos fueron novelizaciones de otras novelizaciones, y que halla constancia o no en la actualidad no significa necesariamente que no existieran, y sin duda sí tendria informes del cuerpo diplomatico romano
Ni que existieran. Y los informes del "cuerpo diplomático"...
LO que digo es que la topografía INTERIOR" era muy distinta y explica las diferentes fases de la toma de la ciudada. Tiro era plana -el asentamiento sobre el que estaba Tito aún es plano- sin apenas desnivel entre el mar y el punto más alto. Las murallas eran más altas que todo lo que había en el interior de la ciudad, y eran continuas a su alrededor. Una vez tomadas las murallas la resistencia era prácticamente imposible.
En Sagunto, el desnivel dentro del actual castillo entre la zona más alta y la inferior es de casi cuarenta metros -y cabe suponer que la ciudad ibera fuera mayor, no menor- . Eso significa que la ciudad se distribuía -como la Sagunto romana del mapa de Shrike -¡Gracias!- en terrazas y el paso desde las inferiores a las superiores suponía salvar un nuevo desnivel con todas las dificultades que ello comporta. Por otro lado, la propia muralla de las zonas inferiores está por debajo del nivel del suelo de las más elevadas, así que su toma no significa la caída inmediata de toda la ciudad.
Tiro tenía sus circunstancias, y Sagunto las suyas. Entre las de cada una de ellas estaba la imposibilidad efectiva de prolongar la resistencia una vez caída la muralla en Tiro, y la necesidad de ir tomando Sagunto "por fases" debido a su topografía. Eso no quita mérito a nadie, ni pretende hacerlo.
Y yo digo que unos tenían unas ventajas o desventajas y los otros otras, por ejemplo la población de Tiro era varias veces superior a la de Sagunto, pero a pesar de ello, los saguntinos aguantaron y demostraron mayor tenacidad en la defensa.
No. Los saguntinos no aguantaron. Y los Tirios resistieron meses contra el ejercito que más grandes sitios realizó en la Antigüedad, mientras los saguntinos lo hicieron contra el que menos. Eso de "unos tenían unas ventajas y otros otras" no quiere decir nada si no examinamos la influencia de las ventajas y desventajas conocidas en las operaciones. Y la necesidad de tomar la plaza "a plazos" por su configuración geográfica es una de las "ventajas" de Sagunto. Felicitarles especialmente por ello es casi tan absurdo como felicitara Tiro porque hubo que usar barcos para tomarla.
También fue rechazado el primer asalto macedonio a Tiro tras derribar el primer lienzo de muralla.
La primera tentativa del día para atravesar la brecha, y cayo en la segunda, no solo la muralla sino la ciudad entera, no es el mismo caso que el de Sagunto, donde también fracaso la primera tentativa de escalar la brecha, y al entrar en la segunda y tomar la mitad de la ciudad, fueron enfrentados y rechazados.
Pues no.
Curcio nos cuanta como los Tirios rehacían las murallas, taponaban los huecos con piedras y emprendían la construcción de un muro interior, y Arriano nos dice que el asalto tras la caída del primer lienzo de muralla fue repelido, y solo tres días después se lanzó el ataque definitivo tras haber derribado otra gran porción de la muralla. Así que nada "la primera del día y cayo en la segunda". No entiendo tu empeño en menospreciar todo lo que hicieron los tirios y ensalzar cualquier cosa que se les suponga a los saguntinos.
El problema es que yo no recuerdo ninguna fuente romana contemporánea a la toma de Sagunto. De hecho, no había romanos en los alrededores ni los habría en muchos años. ¿DE dónde sacó Livio esos datos? Y teniendo en cuenta la relación de Polibio con los Escipiones, pensar que Livio tuviera acceso a más datos qué él sobre Hispania durante la segunda guerra púnica es un tanto arriesgado.
Han pasado 2.000 años, yo tampoco recuerdo ninguna fuente contemporánea de las hazañas de Alejandro, por mas que autores muy posteriores nombrasen algunos.
Si ninguno de esos autores posteriores a Alejandro nombrase el origen de su información, no podríamos identificar las fuentes contemporáneas al macedonio de las que arranca la narración. El hecho es que podemos, cosa que no puede decirse de la narrativa romana de la toma de Sagunto.
Ya, pero hablando de rebatir a historiadores, has de admitir que aunque no hallan llegado a nuestros días, y Polibio los despreciase en algunos casos por intrascendencias, Livio tuvo al menos 3 fuentes contemporáneas a los hechos en los que basar el relato del asedio de Sagunto, mientras que Polibio que es unos años posterior no se molesto en relatarlo, pues para él lo importante era la guerra que siguió a este.
Y de eso es de lo que se trata. Laughing Laughing
Hombre, no. Pretender que Livio se basa para su narración en fuentes cartaginesas perdidas no parece demasiado aceptable. Más bien resulta inaceptable. En cuanto a Fabio Pictor, por lo poco que sabemos no solo es aún más parcial que el propio Tito Livio, sino que no consta que escribiera nada sobre la toma de Sagunto.
No mas que el mío, yq que aun sin Polibio quedarían 3 escritores contemporáneos a los hechos y cuyos escritos no nos han llegado, más por cierto que las fuentes originales sobre Alejandro en las que se basaron los posteriores autores romanos que nos han legado sus hazañas.
Hombre no.
Clitarco, Ptolomeo, Aristóbulo, Calístenes, Cares de Mitilene, Efipo de Olinto, Medio de Larisa, Policlito de Larisa, Onesicrito y Nearco. De los siete se sabe que escribieron sobre la vida de Alejandro, pero de ningún escritor contemporáneo a los hechos se sabe que lo hiciera sobre la toma de Sagunto.
Estadísticas: Publicado por Isocrates — 19 Jun 2009, 01:03
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, no se si irme a dormir o aplaudirte 
Shrike escribió:Antes que nada, quiero incidir en que discutimos sobre el valor histórico del testimonio presente en la obra de…..
…..con las fuentes analísticas que también consulta (ver Liv. XXI. XV. 3-6).
Ya, pero hablando de rebatir a historiadores, has de admitir que aunque no hallan llegado a nuestros días, y Polibio los despreciase en algunos casos por intrascendencias, Livio tuvo al menos 3 fuentes contemporáneas a los hechos en los que basar el relato del asedio de Sagunto, mientras que Polibio que es unos años posterior no se molesto en relatarlo, pues para él lo importante era la guerra que siguió a este.
Y de eso es de lo que se trata.
Aliados que habían dejado de existir, pues los que no murieron fueron sometidos a esclavitud 20 años antes y quien sabe donde acabarían, la mayoría de los esclavos adultos muertos desde luego, que la esperanza de vida no era demasiado grande y pocos de ellos tendrían la oportunidad o educación para ser vendidos como tutores o administradores. Por lo tanto no tiene nada de generoso alabar a unos aliados que murieron mientras Roma miraba indiferente como luchaban durante 8 meses.
Je
Es lo que tú supones.
En la realidad, Tito Livio relata que el Senado romano, en el 205 a.C., tras ser presentados unos embajadores saguntinos por Publio Cornelio Escipión ante los senadores, pronunciado el más anciano un prolongado discurso donde se exalta tanto a Publio y Cneo Cornelio Escipión, padre y tío -respectivamente- del insigne vencedor de Ilipa y Zama, como al mismo victorioso general romano que acababa de presentarles ante el Senado (ver discurso de los saguntinos en Liv. XXVIII. XXXIX. 1-16). Luego sucedió que:Liv. XXVIII. XXXIX. 17-18 (trad. J.A. Villar, BCG) escribió:El senado respondió a los embajadores saguntinos que la destrucción y reconstrucción de Sagunto sería en el futuro para el mundo entero un ejemplo de lealtad entre aliados mantenida por ambas partes; que sus generales habían actuado de forma correcta y regular y conforme a la voluntad del senado al reconstruir Sagunto y liberar de la esclavitud a los ciudadanos saguntinos; que cualquier otro beneficio que les hubieran hecho se había debido a la voluntad expresa del senado; y que se les autorizaba a depositar su ofrenda en el Capitolio.
Dejando de lado que sea cierto o no lo que relata Tito Livio, aunque posiblemente sí lo sea, tal y como indicaría la inscripción hallada en el yacimiento de Sagunto y anteriormente mencionada; lo realmente relevante es el hecho que la narración que en su momento hizo Livio de la heroica defensa de Sagunto en XXI. VII-VIII y XI. 3- XV. 2 y este episodio mencionado por el mismo autor están relacionados, presentándose como ejemplo de la gratitud romana hacia aquellos aliados que se mantengan a su lado contra viento y marea.
Hombre.. Los iberos, no destacaban por sus matemáticos, o filósofo
s, en todo caso de tutor de combate 
con el hijo de un noble 
.13 años de vida en esclavitud como mínimo, y no precisamente en tierras romanas, quien sabe cuantos quedarían?? Seguramente no demasiados, y en todo caso esa parte del relato, cierta o no, si es a mayor gloria de los Escipiones.
El ejemplo mencionado en un post anterior sobre Josefo y la narración del asedio y toma de Masada lo cité para mostrar que en las fuentes literarias, escritas por y para las élites, se pueden rastrear las finalidades perseguidas por sus autores, inspirados por los intereses de sus patronos: los Ecipiones, Augusto y Vespasiano, en los casos respectivos de Polibio, Tito Livio y Flavio Josefo.
Eso lo entendí a la primera, solo quería hacer constatar que en el caso de Livio, y al narrar hachos tan anteriores a sus patronos, estos quedan mas… no dire libres de pecado, pero si mas apartados de él.
Por otra parte, cabe observar que no hay rastro de este episodio sobre la restitución de Sagunto en la obra de Polibio que nos ha llegado; seguramente se hallara en el Libro XIII, del que se ha conservado apenas unos fragmentos inconexos. Pero no resulta inverosímil que el episodio de los embajadores saguntinos no habría dejado de ser explicado por Polibio, ya que exalta en gran medida a los Escipiones y circunstancia que no habría sido desaprovechada por el autor griego
Desde luego ese sí podría ser el caso, ya que restaurar el honor de los aliados aumentaría el propio de sus patronos.
En fin, mi argumento se mantiene en pie: la historicidad de la versión dada por Tito Livio, del asedio y toma de Sagunto por el ejército de Aníbal es muy dudosa, ya que no es recogida también por Polibio, autor anterior al retor romano, quién disponía de fuentes de primera mano -los propios Escipiones- y -sobretodo- que no habría dejado de reseñar un episodio heroico que, en último término, redundaba en favor de sus patronos en Roma. La versión de Livio -quién consulta a Polibio muy frecuentemente-, en cambio, se entiende en pos de fines diferenciados del historiador griego y que han sido ya también explicados.
Un saludo,
No mas que el mío, yq que aun sin Polibio quedarían 3 escritores contemporáneos a los hechos y cuyos escritos no nos han llegado, más por cierto que las fuentes originales sobre Alejandro en las que se basaron los posteriores autores romanos que nos han legado sus hazañas.
Estadísticas: Publicado por Gaspacher — 30 May 2009, 00:22
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Como ya he observado en un anterior post, Polibio sólo rebate a Fabio Píctor las causas aducidas por este respecto al estallido de la Segunda Guerra Púnica; Polibio, a diferencia de Fabio Píctor, sí hace recaer parte de la responsabilidad del estallido del conflicto bélico sobre los hombros de la élite púnica en Cartago.
Gaspacher escribió:Shrike escribió:
Por otro lado, la única embajada romana enviada a Aníbal fue bastante antes que Aníbal emprendiese el asedio de Sagunto (ver III. XV. 1-4).
Ante Aníbal, pero creo recordar que durante el asedio hubo embajadores romanos en el senado cartaginés, quejándose de las acciones de este.
Polibio sitúa la entrevista de los embajadores romanos con Aníbal antes que éste marchase contra Sagunto. Estos, al considerar ya la guerra inevitable, optaron por marchar a Cartago para presentar sus advertencias ante el Senado cartaginés (Pol. III. XV. 12). Tras narrarnos en III. XVII el asedio y toma de Sagunto, cuando en Roma ya se sabe de la caída de la ciudad aliada, Polibio nos informa que el Senado romano envió una nueva embajada a Cartago exigiendo la entrega de Aníbal, entre otras condiciones (ver Pol. III. XX. 6-9). Tras extenderse a los alegatos presentados por los cartagineses, Polibio menciona el episodio del manto:
Pol. III. XXXIII. 2 (trad. de M. Balasch, BCG) escribió:El de mayor edad [de los embajadores romanos] mostró su manto a los senadores cartagineses, y les dijo que allí les llevaba la guerra y la paz; lo sacudiría y les soltaría lo que eligieran.
Dando paso así la declaración formal de guerra entre Roma y Cartago.
En cambio, el relato de Tito Livio es distinto al de Polibio. Según él, los cónsules del 218 a.C. enviaron a sus embajadores -Publio Valerio Flaco y Quinto Bebio Tánfilo- ante Aníbal, llegando ya iniciadas las operaciones de asedio de Sagunto. Pero Aníbal los interceptó y se negó a recibirlos (Liv. XXI. IX. 3), optando estos por trasladarse a Cartago. Tras recibir el rechazo del Senado cartaginés, retornaron a Roma, coincidiendo también con el recibimiento de las primera noticias de la caída de Sagunto (XXI. XVI. 1). Ahí, el Senado decide movilizar tropas y el envío de una nueva y nutrida embajada a Cartago para "cumplir todos los requisitos legales" (Liv. XXI. XVIII. 1, trad. de J.A. Villar, BCG); es decir, la guerra ya estaba decidida en Roma, pasara lo que pasara ya con la nueva embajada enviada a Cartago.
Por cierto, aquí sí aparece un "Quinto Fabio", identificado por la inmensa mayoría de editores con Marco Fabio Buteón, cónsul en el año 245. Este, según Tito Livio, es quién protagonizó el episodio de la toga anteriormente referido también por Polibio (ver Liv. XXI. XVIII. 13-14).
Tu mismo dijiste que Livio solía citar a los autores de los que extraía sus notas, cosa que Polibio no hacia salvo para denigrar a dichos autores en comparación consigo mismo, y ya que Livio cita fuentes no necesitaba presenciar los hechos.
Pero en el caso que nos concierne, Livio no lo hace, excepto para cuestionarse el marco cronológico, fijado en su día por Polibio, al contrastarlo con las fuentes analísticas que también consulta (ver Liv. XXI. XV. 3-6).
Pues para mostrar que Roma cuida siempre de sus aliados cuando estos se muestran tan leales como los saguntinos, quiénes prefirieron la muerte y la esclavitud antes que someterse a los enemigos de sus aliados romanos. ¿Te parece un mal motivo para no ensalzar a los saguntinos? Recuerda que Livio escribe bajo el patrocinio de Augusto, quién estaría interesado en mostrar que Roma es generosa con sus aliados -ya fuesen los reinos paupérrimos que quedaban entonces en Oriente- cuando estos son leales
Otro ejemplo similar. ¿Por qué Roma se molestó en organizar un asedio espectacular en Masada, defendida por unos muertos de hambre en una colina sin importancia y con la rebelión ya aplastada? Pues para dejar claro ante sus súbditos que el poder de Roma caería implacablemente sobre cualquier rebelde, aunque éste se escondiese en el paraje más recóndito del mundo. Y se cuidaron que Josefo -el que se vendió cuál p... a Vespasiano- lo pusiese por escrito en griego, para que lo leyesen en todo Oriente
Aliados que habían dejado de existir, pues los que no murieron fueron sometidos a esclavitud 20 años antes y quien sabe donde acabarían, la mayoría de los esclavos adultos muertos desde luego, que la esperanza de vida no era demasiado grande y pocos de ellos tendrían la oportunidad o educación para ser vendidos como tutores o administradores. Por lo tanto no tiene nada de generoso alabar a unos aliados que murieron mientras Roma miraba indiferente como luchaban durante 8 meses.
Je
Es lo que tú supones.
En la realidad, Tito Livio relata que el Senado romano, en el 205 a.C., tras ser presentados unos embajadores saguntinos por Publio Cornelio Escipión ante los senadores, el más anciano de los saguntinos dió un prolongado discurso, donde se exalta tanto a Publio y Cneo Cornelio Escipión, padre y tío -respectivamente- del insigne vencedor de Ilipa y Zama; además de al mismo victorioso general romano que acababa de presentarles ante el Senado (ver discurso de los saguntinos en Liv. XXVIII. XXXIX. 1-16). Luego sucedió que:
Liv. XXVIII. XXXIX. 17-18 (trad. J.A. Villar, BCG) escribió:El senado respondió a los embajadores saguntinos que la destrucción y reconstrucción de Sagunto sería en el futuro para el mundo entero un ejemplo de lealtad entre aliados mantenida por ambas partes; que sus generales habían actuado de forma correcta y regular y conforme a la voluntad del senado al reconstruir Sagunto y liberar de la esclavitud a los ciudadanos saguntinos; que cualquier otro beneficio que les hubieran hecho se había debido a la voluntad expresa del senado; y que se les autorizaba a depositar su ofrenda en el Capitolio.
Dejando de lado que sea cierto o no lo que relata Tito Livio, aunque posiblemente sí lo sea, tal y como indicaría la inscripción hallada en el yacimiento de Sagunto y anteriormente mencionada; lo realmente relevante es el hecho que la narración que en su momento hizo Livio de la heroica defensa de Sagunto en XXI. VII-VIII y XI. 3- XV. 2 y este episodio mencionado por el mismo autor están relacionados, presentándose como ejemplo de la gratitud romana hacia aquellos aliados que se mantengan a su lado contra viento y marea.
El ejemplo mencionado en un post anterior sobre Josefo y la narración del asedio y toma de Masada lo cité para mostrar que en las fuentes literarias, escritas por y para las élites, se pueden rastrear las finalidades perseguidas por sus autores, inspirados por los intereses de sus patronos: los Ecipiones, Augusto y Vespasiano, en los casos respectivos de Polibio, Tito Livio y Flavio Josefo.
Por otra parte, cabe observar que no hay rastro de este episodio sobre la restitución de Sagunto en la obra de Polibio que nos ha llegado; seguramente se hallara en el Libro XIII, del que se ha conservado apenas unos fragmentos inconexos. Pues no resulta inverosímil que el episodio de los embajadores saguntinos no habría dejado de ser explicado por Polibio, ya que exalta en gran medida a los Escipiones y circunstancia que no habría sido desaprovechada por el autor griego
En fin, mi argumento se mantiene en pie: la historicidad de la versión dada por Tito Livio, del asedio y toma de Sagunto por el ejército de Aníbal es muy dudosa, ya que no es recogida también por Polibio, autor anterior al retor romano, quién disponía de fuentes de primera mano -los propios Escipiones- y -sobretodo- que no habría dejado de reseñar un episodio heroico que, en último término, redundaba en favor de sus patronos en Roma. La versión de Livio -quién consulta a Polibio muy frecuentemente-, en cambio, se entiende en pos de fines diferenciados del historiador griego y que han sido ya también explicados.
Un saludo,
Estadísticas: Publicado por Shrike — 29 May 2009, 23:20
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Shrike escribió: Creo que te estás confundiendo. Fabio Píctor -según Polibio- consideró que lo que motivaba a Aníbal era el afán de poder, igual que a su antecesor, Asdrúbal (III. VIII. 1-2 y 5). En cambio, Polibio considera que Aníbal decidió emprender la guerra movido por el afán de venganza contra Roma heredado de su padre Amílcar (III. IX. 6), de ahí que cite inmediatamente después el episodio del "juramento". Esa es la crítica que le hace a Fabio Píctor.
Por otro lado, luego recuerda el episodio -ya explicado al final del Libro I- de como Roma extorsionó Cerdeña y 1.200 talentos de oro a Cartago mientras esta se hallaba inmersa en la Guerra de los Mercenarios. El resentimiento creado a raiz de este episodio sería otra de las causas para la guerra (ver III. X. 1-4).
Por otro lado, la única embajada romana enviada a Aníbal fue bastante antes que Aníbal emprendiese el asedio de Sagunto (ver III. XV. 1-4).
Por otro lado, luego recuerda el episodio -ya explicado al final del Libro I- de como Roma extorsionó Cerdeña y 1.200 talentos de oro a Cartago mientras esta se hallaba inmersa en la Guerra de los Mercenarios. El resentimiento creado a raiz de este episodio sería otra de las causas para la guerra (ver III. X. 1-4).
Por otro lado, la única embajada romana enviada a Aníbal fue bastante antes que Aníbal emprendiese el asedio de Sagunto (ver III. XV. 1-4).
Ante Aníbal, pero creo recordar que durante el asedio hubo embajadores romanos en el senado cartaginés, quejándose de las acciones de este.
Ya. Por eso Polibio de vez en cuando inicia excursos a la narración discutiendo tal o cual afirmación de los autores que emplea
Por otro lado, Livio debió ser muy longevo para poder ser contemporáneo de las guerras samnitas para luego escribir sobre ello en el siglo I d.C. ...
Tu mismo dijiste que Livio solía citar a los autores de los que extraía sus notas, cosa que Polibio no hacia salvo para denigrar a dichos autores en comparación consigo mismo, y ya que Livio cita fuentes no necesitaba presenciar los hechos.
Sagunto cae ya dentro del relato del Libro III, que versa sobre los hechos de la "Guerra Anibálica" entre 220 y 216 a.C. -es decir, hasta Cannas. Las campañas anteriores al 220 no son relevantes para la finalidad de la obra y de ahí que sólo hable de ellas someramente.
¿Deplorable para nosotros, 2.200 años más tarde? Pues sí. Pero congruente con la visión de conjunto de la obra. Hasta hay algún momento en que el mismo Polibio que lo hace adrede -lo buscaré, ahora es tarde-, porque si no nunca acabaría
Fale.
Pues para mostrar que Roma cuida siempre de sus aliados cuando estos se muestran tan leales como los saguntinos, quiénes prefirieron la muerte y la esclavitud antes que someterse a los enemigos de sus aliados romanos. ¿Te parece un mal motivo para no ensalzar a los saguntinos? Recuerda que Livio escribe bajo el patrocinio de Augusto, quién estaría interesado en mostrar que Roma es generosa con sus aliados -ya fuesen los reinos paupérrimos que quedaban entonces en Oriente- cuando estos son leales
Otro ejemplo similar. ¿Por qué Roma se molestó en organizar un asedio espectacular en Masada, defendida por unos muertos de hambre en una colina sin importancia y con la rebelión ya aplastada? Pues para dejar claro ante sus súbditos que el poder de Roma caería implacablemente sobre cualquier rebelde, aunque éste se escondiese en el paraje más recóndito del mundo. Y se cuidaron que Josefo -el que se vendió cuál p... a Vespasiano- lo pusiese por escrito en griego, para que lo leyesen en todo Oriente
Un saludo,
Aliados que habían dejado de existir, pues los que no murieron fueron sometidos a esclavitud 20 años antes y quien sabe donde acabarían, la mayoría de los esclavos adultos muertos desde luego, que la esperanza de vida no era demasiado grande y pocos de ellos tendrían la oportunidad o educación para ser vendidos como tutores o administradores. Por lo tanto no tiene nada de generoso alabar a unos aliados que murieron mientras Roma miraba indiferente como luchaban durante 8 meses.
Estadísticas: Publicado por Gaspacher — 29 May 2009, 00:41
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Gaspacher escribió:
Pues eso mismo contradice las criticas de Polibio a Fabio. Basadas en que según Polibio la guerra empezó en Sagunto y según Fabio en que dicha conquista fue la causa de la guerra, y durante el asedio aun hubo el intento de mediación de los embajadores romanos.
Pues porque Sagunto le importaba bien poco al Senado romano. Aprovecharon la coyuntura para tratar de presionar sobre el Senado cartaginés, esperando aprovecharse de los recelos de las élites en Cartago contra los Bárquidas, cuya expansión en tierras hispanas era lo que inquietaba en Roma como posible amenaza en un futuro no muy lejano. Pero les salió mal la jugada y no pudieron aislar a Aníbal.
Pues eso mismo contradice las criticas de Polibio a Fabio. Basadas en que según Polibio la guerra empezó en Sagunto y según Fabio en que dicha conquista fue la causa de la guerra, y durante el asedio aun hubo el intento de mediación de los embajadores romanos.
Creo que te estás confundiendo. Fabio Píctor -según Polibio- consideró que lo que motivaba a Aníbal era el afán de poder, igual que a su antecesor, Asdrúbal (III. VIII. 1-2 y 5). En cambio, Polibio considera que Aníbal decidió emprender la guerra movido por el afán de venganza contra Roma heredado de su padre Amílcar (III. IX. 6), de ahí que cite inmediatamente después el episodio del "juramento". Esa es la crítica que le hace a Fabio Píctor.
Por otro lado, luego recuerda el episodio -ya explicado al final del Libro I- de como Roma extorsionó Cerdeña y 1.200 talentos de oro a Cartago mientras esta se hallaba inmersa en la Guerra de los Mercenarios. El resentimiento creado a raiz de este episodio sería otra de las causas para la guerra (ver III. X. 1-4).
Por otro lado, la única embajada romana enviada a Aníbal fue bastante antes que Aníbal emprendiese el asedio de Sagunto (ver III. XV. 1-4).
Tito Livio suele mencionar las fuentes que emplea, de ahí que no se le denigre y descarte del todo como testimonio histórico con cierta fiabilidad. ¿Menciona a Sósilo en el relato que hace sobre Sagunto? Porque ahí está el meollo de la cuestión, sobre la historicidad -o no- del relato de Livio sobre el asedio y toma de Sagunto por el ejército de Aníbal.
Pues en eso Livio es mejor que Polibio, que al fin y al cabo no menciona sus fuentes, y relata hechos de un par de cientos de años antes de su nacimiento sin mayores problemas, aunque eso sí, muy someramente.
Ya. Por eso Polibio de vez en cuando inicia excursos a la narración discutiendo tal o cual afirmación de los autores que emplea
Por otro lado, Livio debió ser muy longevo para poder ser contemporáneo de las guerras samnitas para luego escribir sobre ello en el siglo I d.C. ...
Tu mismo te has respondido, Polibio no quiso o no se molesto en extenderse sobre Sagunto.
Sagunto cae ya dentro del relato del Libro III, que versa sobre los hechos de la "Guerra Anibálica" entre 220 y 216 a.C. -es decir, hasta Cannas. Las campañas anteriores al 220 no son relevantes para la finalidad de la obra y de ahí que sólo hable de ellas someramente.
¿Deplorable para nosotros, 2.200 años más tarde? Pues sí. Pero congruente con la visión de conjunto de la obra. Hasta hay algún momento en que el mismo Polibio que lo hace adrede -lo buscaré, ahora es tarde-, porque si no nunca acabaría
Esa inscripción hace referencia a la refundación de Sagunto por el propio Publio Cornelio Escipión. Algún saguntino testigo del 218 a.C. -¿alguno de los prisioneros mencionados en III.XVII.10?- habría entonces, y no dejaría de informar a Publio Cornelio Escipión de tan heroicas hazañas protagonizadas por los defensores, siendo un relato que hubiese encajado bien en la narración de alguien tan próximo a los Escipiones como fue Polibio.
La refundación sería con romanos, seguramente con veteranos como era costumbre, ¿para que habrían de molestarse en ensalzar a unos habitantes anteriores no romanos, ni tan siquiera latinos? Eso no redundaría en crédito ni para Roma ni para Escipión.
Pues para mostrar que Roma cuida siempre de sus aliados cuando estos se muestran tan leales como los saguntinos, quiénes prefirieron la muerte y la esclavitud antes que someterse a los enemigos de sus aliados romanos. ¿Te parece un mal motivo para no ensalzar a los saguntinos? Recuerda que Livio escribe bajo el patrocinio de Augusto, quién estaría interesado en mostrar que Roma es generosa con sus aliados -ya fuesen los reinos paupérrimos que quedaban entonces en Oriente- cuando estos son leales
Otro ejemplo similar. ¿Por qué Roma se molestó en organizar un asedio espectacular en Masada, defendida por unos muertos de hambre en una colina sin importancia y con la rebelión ya aplastada? Pues para dejar claro ante sus súbditos que el poder de Roma caería implacablemente sobre cualquier rebelde, aunque éste se escondiese en el paraje más recóndito del mundo. Y se cuidaron que Josefo -el que se vendió cuál p... a Vespasiano- lo pusiese por escrito en griego, para que lo leyesen en todo Oriente
Un saludo,
Estadísticas: Publicado por Shrike — 29 May 2009, 00:15
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Shrike escribió: ¿Cómo podía saber algo Sósilo, quién sirvió a las órdenes de Aníbal, sobre las deliberaciones secretas en el Senado romano? La crítica de Polibio es razonable.
¿Cuántos nobles romanos capturaron los cartagineses en los 8 años siguientes? Que la critica sea razonable no es razón para obviar que aun en caso de que fuese así, un único error no significaría que toda la obra fuese errónea.
Bueno, ante todo quisiera pedirte que revisaras esas referencias que me das. Tengo la edición de Polibio de la Gredos y ni en I.II -II capítulo del Libro I- ni en I.III -capítulo III del Libro I- se menciona a ningún "Fabio".
Por otro lado, ¿de dónde sacas esa suposición? Polibio nos habla en III.VIII.1 de "Fabio, el historiador romano", refiriéndose a Fabio Píctor.
Lo hare, de todas formas es en todo caso un error de memoria mío.
Pues porque Sagunto le importaba bien poco al Senado romano. Aprovecharon la coyuntura para tratar de presionar sobre el Senado cartaginés, esperando aprovecharse de los recelos de las élites en Cartago contra los Bárquidas, cuya expansión en tierras hispanas era lo que inquietaba en Roma como posible amenaza en un futuro no muy lejano. Pero les salió mal la jugada y no pudieron aislar a Aníbal.
Pues eso mismo contradice las criticas de Polibio a Fabio. Basadas en que según Polibio la guerra empezó en Sagunto y según Fabio en que dicha conquista fue la causa de la guerra, y durante el asedio aun hubo el intento de mediación de los embajadores romanos.
Tito Livio suele mencionar las fuentes que emplea, de ahí que no se le denigre y descarte del todo como testimonio histórico con cierta fiabilidad. ¿Menciona a Sósilo en el relato que hace sobre Sagunto? Porque ahí está el meollo de la cuestión, sobre la historicidad -o no- del relato de Livio sobre el asedio y toma de Sagunto por el ejército de Aníbal.
Cabe sugerir que Livio lo que hizo fue explicar, de la forma que le plació más o menos verosímil, lo que le pareció que pudo ocurrir; ejercicio muy en boga entre los retores romanos en tiempos de Augusto. Baste para ello ver los ejemplos de las Cartas a César y la Invectiva contra Cicerón atribuídas a Salustio, quién no fue nunca autor de ninguna de estas dos obras.
Pues en eso Livio es mejor que Polibio, que al fin y al cabo no menciona sus fuentes, y relata hechos de un par de cientos de años antes de su nacimiento sin mayores problemas, aunque eso sí, muy someramente.
Este ejemplo no es válido. Se trata de una mera cuestión metodológica. Si consultas el párrafo I.III.1, verás, que nos avisa que su relato empezará en la 140ª Olimpiada -220/216 a.C.-, dedicando los libros I -dedicado a Roma y Cartago- y II -dedicado al Oriente helenístico- como introducción general a su obra, que no empieza propiamente hasta el Libro III. Es lógico que no quiera extenderse sobre las campañas de Amílcar Barca y de su hijo en Hispania más de lo estrictamente necesario para poner en situación al lector.
Tu mismo te has respondido, Polibio no quiso o no se molesto en extenderse sobre Sagunto.
Esa inscripción hace referencia a la refundación de Sagunto por el propio Publio Cornelio Escipión. Algún saguntino testigo del 218 a.C. -¿alguno de los prisioneros mencionados en III.XVII.10?- habría entonces, y no dejaría de informar a Publio Cornelio Escipión de tan heroicas hazañas protagonizadas por los defensores, siendo un relato que hubiese encajado bien en la narración de alguien tan próximo a los Escipiones como fue Polibio.
Un saludo,
La refundación sería con romanos, seguramente con veteranos como era costumbre, ¿para que habrían de molestarse en ensalzar a unos habitantes anteriores no romanos, ni tan siquiera latinos? Eso no redundaría en crédito ni para Roma ni para Escipión.
Estadísticas: Publicado por Gaspacher — 28 May 2009, 22:44
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Gaspacher escribió:Pues ya son dos autores no solo contemporáneos a los hechos, sino que en el caso de Sosílo intervino en ellos directamente, por mas que a Polibio le pareciesen vulgares charlatanes de feria basándose en una lo que él cree suposición y no un hecho comprobado. Me refiero claro esta al debate en el senado de Roma sobre si iban a ir a la guerra tras la caída de Sagunto. Dos autores cuyos escritos no nos han llegado, al igual que no llegaron hasta nosotros aquellos en los que se basaron Curcio & CIA.
¿Cómo podía saber algo Sósilo, quién sirvió a las órdenes de Aníbal, sobre las deliberaciones secretas en el Senado romano? La crítica de Polibio es razonable.
Otro tanto se puede decir de Fabio, a quien Polibio dedica el capitulo II del Tomo I de su historia universal, en un intento de desacreditarlo, solo para a continuación tratar de imponer su punto de vista en el capitulo III. Nada que objetar a ello, salvo el hecho que no han llegado hasta nosotros los escritos del primero de ellos para poder comparar. ¿Tenia alguna relación, o era Fabio el propio embajador Quinto Fabio Pánfilo, que visito Sagunto, a Aníbal y la propia Cartago para detener la guerra?
Bueno, ante todo quisiera pedirte que revisaras esas referencias que me das. Tengo la edición de Polibio de la Gredos y ni en I.II -II capítulo del Libro I- ni en I.III -capítulo III del Libro I- se menciona a ningún "Fabio".
Por otro lado, ¿de dónde sacas esa suposición? Polibio nos habla en III.VIII.1 de "Fabio, el historiador romano", refiriéndose a Fabio Píctor.
La propia duración del asedio de Sagunto (8 meses) contradice en esta ocasión la interpretación de Polibio. Pues si como él afirma, el asedio de Sagunto fue el inicio de la guerra púnica, no se explica como es posible que los romanos no intentasen socorrer a su aliado en todo ese tiempo. Peor aun, a la caída de Sagunto seguiría la campaña de Aníbal al norte del ebro, cuyas tribus también eran aliadas de Roma, y una vez mas sin la intervención de estos. Dicha demora en el socorro romano a sus aliados, es mas congruente con la opinión que Polibio pone en mano de Fabio, sobre el intento diplomático romano para evitar la guerra, que con el inicio de esta que defiende él mismo.
Pues porque Sagunto le importaba bien poco al Senado romano. Aprovecharon la coyuntura para tratar de presionar sobre el Senado cartaginés, esperando aprovecharse de los recelos de las élites en Cartago contra los Bárquidas, cuya expansión en tierras hispanas era lo que inquietaba en Roma como posible amenaza en un futuro no muy lejano. Pero les salió mal la jugada y no pudieron aislar a Aníbal.
Polibio es muy importante, pero quien sabe cuanto se ha perdido, como el caso de los escritores mencionados, que dicho sea de paso en el caso de Sosílo a quien una vez mas denigra poniéndose a si mismo como un historiador superior. Podría haber adquirido el conocimiento de la reunión del senado por alguno de los muchos romanos capturados en la triunfal campaña que dio continuidad a Sagunto. Sin embargo denigrar a un historiador por no estar presente en los hechos es cuanto menos arriesgado, ya que generalmente nunca estará presente. El propio Polibio describe la primera guerra púnica y las campañas cartaginesas contra los mercenarios, etc. y multitud de hechos en los que él no estaba presente.
Tito Livio suele mencionar las fuentes que emplea, de ahí que no se le denigre y descarte del todo como testimonio histórico con cierta fiabilidad. ¿Menciona a Sósilo en el relato que hace sobre Sagunto? Porque ahí está el meollo de la cuestión, sobre la historicidad -o no- del relato de Livio sobre el asedio y toma de Sagunto por el ejército de Aníbal.
Cabe sugerir que Livio lo que hizo fue explicar, de la forma que le plació más o menos verosímil, lo que le pareció que pudo ocurrir; ejercicio muy en boga entre los retores romanos en tiempos de Augusto. Baste para ello ver los ejemplos de las Cartas a César y la Invectiva contra Cicerón atribuídas a Salustio, quién no fue nunca autor de ninguna de estas dos obras.
En cuanto a la falta de extensión del relato hecho por Polibio, este es congruente con la poca importancia que concede a todo cuanto no sea Roma o en menor medida Grecia, la propia conquista de Hispania por Cartago no merece mas de un comentario y se solventa con unos pocos párrafos sin entrar en detalle en ninguna de las batallas.
Este ejemplo no es válido. Se trata de una mera cuestión metodológica. Si consultas el párrafo I.III.1, verás, que nos avisa que su relato empezará en la 140ª Olimpiada -220/216 a.C.-, dedicando los libros I -dedicado a Roma y Cartago- y II -dedicado al Oriente helenístico- como introducción general a su obra, que no empieza propiamente hasta el Libro III. Es lógico que no quiera extenderse sobre las campañas de Amílcar Barca y de su hijo en Hispania más de lo estrictamente necesario para poner en situación al lector.
Por mas que el modo de gobierno de Sagunto se asemejase mas a los sistemas griegos que a los iberos de la zona, Sagunto seguía siendo una ciudad ibera y no romana o cartaginesa, y por lo tanto y por mucho que hubiese dicho ensalzamiento de Escipión, este no tendría nada que ver con esto.
Esa inscripción hace referencia a la refundación de Sagunto por el propio Publio Cornelio Escipión. Algún saguntino testigo del 218 a.C. -¿alguno de los prisioneros mencionados en III.XVII.10?- habría entonces, y no dejaría de informar a Publio Cornelio Escipión de tan heroicas hazañas protagonizadas por los defensores, siendo un relato que hubiese encajado bien en la narración de alguien tan próximo a los Escipiones como fue Polibio.
Un saludo,
Estadísticas: Publicado por Shrike — 28 May 2009, 22:09
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Otro tanto se puede decir de Fabio, a quien Polibio dedica el capitulo II del Tomo I de su historia universal, en un intento de desacreditarlo, solo para a continuación tratar de imponer su punto de vista en el capitulo III. Nada que objetar a ello, salvo el hecho que no han llegado hasta nosotros los escritos del primero de ellos para poder comparar. ¿Tenia alguna relación, o era Fabio el propio embajador Quinto Fabio Pánfilo, que visito Sagunto, a Aníbal y la propia Cartago para detener la guerra?
La propia duración del asedio de Sagunto (8 meses) contradice en esta ocasión la interpretación de Polibio. Pues si como él afirma, el asedio de Sagunto fue el inicio de la guerra púnica, no se explica como es posible que los romanos no intentasen socorrer a su aliado en todo ese tiempo. Peor aun, a la caída de Sagunto seguiría la campaña de Aníbal al norte del ebro, cuyas tribus también eran aliadas de Roma, y una vez mas sin la intervención de estos. Dicha demora en el socorro romano a sus aliados, es mas congruente con la opinión que Polibio pone en mano de Fabio, sobre el intento diplomático romano para evitar la guerra, que con el inicio de esta que defiende él mismo.
Polibio es muy importante, pero quien sabe cuanto se ha perdido, como el caso de los escritores mencionados, que dicho sea de paso en el caso de Sosílo a quien una vez mas denigra poniéndose a si mismo como un historiador superior. Podría haber adquirido el conocimiento de la reunión del senado por alguno de los muchos romanos capturados en la triunfal campaña que dio continuidad a Sagunto. Sin embargo denigrar a un historiador por no estar presente en los hechos es cuanto menos arriesgado, ya que generalmente nunca estará presente. El propio Polibio describe la primera guerra púnica y las campañas cartaginesas contra los mercenarios, etc. y multitud de hechos en los que él no estaba presente.
En cuanto a la falta de extensión del relato hecho por Polibio, este es congruente con la poca importancia que concede a todo cuanto no sea Roma o en menor medida Grecia, la propia conquista de Hispania por Cartago no merece mas de un comentario y se solventa con unos pocos párrafos sin entrar en detalle en ninguna de las batallas.
PD, Por mas que el modo de gobierno de Sagunto se asemejase mas a los sistemas griegos que a los iberos de la zona, Sagunto seguía siendo una ciudad ibera y no romana o cartaginesa, y por lo tanto y por mucho que hubiese dicho ensalzamiento de Escipión, este no tendría nada que ver con esto.
Estadísticas: Publicado por Gaspacher — 28 May 2009, 21:10
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A Publio Escipión, cónsul, general en jefe, por haber devuelto Sagunto (a Roma), mediante decreto del Senado, en la Segunda Guerra Púnica.
Esto me hace parecer aún más extraño que Polibio, más que próximo a la familia de los Escipiones durante su deportación en Roma, no se haga eco en su obra de un relato que ensalce las hazañas de los saguntinos, en la línea del que sí aparece en la del más tardío Livio.
Un saludo,
Estadísticas: Publicado por Shrike — 28 May 2009, 19:17
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Gaspacher escribió:
Han pasado 2.000 años, yo tampoco recuerdo ninguna fuente contemporánea de las hazañas de Alejandro, por mas que autores muy posteriores nombrasen algunos.
También hubo en la época mas obras aparte de Polibio: http://revistas.ucm.es/ghi/02130181/articulos/GERI9595110241A.PDF
El problema es que yo no recuerdo ninguna fuente romana contemporánea a la toma de Sagunto. De hecho, no había romanos en los alrededores ni los habría en muchos años. ¿DE dónde sacó Livio esos datos? Y teniendo en cuenta la relación de Polibio con los Escipiones, pensar que Livio tuviera acceso a más datos qué él sobre Hispania durante la segunda guerra púnica es un tanto arriesgado.
Han pasado 2.000 años, yo tampoco recuerdo ninguna fuente contemporánea de las hazañas de Alejandro, por mas que autores muy posteriores nombrasen algunos.
También hubo en la época mas obras aparte de Polibio: http://revistas.ucm.es/ghi/02130181/articulos/GERI9595110241A.PDF
Bueno, supongo que te refieres a esto:
ROMEO y GARAY, 1995: 242 escribió:La conquista de Sagunto ha sido narrada por una larga nómina de clásicos que comprende desde los conocidos historiadores filorromanos Polibio, Livio, Diodoro de Sicilia, Floro y Apiano, hasta un grupo menos nombrado de autores filocartagineses entre los que podemos destacar al macedonio Osilo y al griego Quéreas, de cuyas obras perdidas nos han llegado noticias gracias a la crítica que Polibio hace de las mismas. Esta lista no quedaría completa si no mencionásemos la narración del poeta Silo Itálico de carácter épico, y alguna otra referencia de carácter menor sobre la que no nos vamos a detener por su falta de importancia.
Desglosemos y expliquemos lo que dicen los autores del artículo, para evitar equívocos. Sobre las fuentes disponibles enumeradas:
Polibio. La fuente más cercana y fiable a los hechos que incumben en este debate. Tito Livio. Fuente también valiosa -más en el aspecto en el literario que el histórico-, pero menos -generalmente- que Polibio cuando ambos hablan de la misma cuestión. También más tardío, a caballo entre los siglos I a.C. y I d.C. y contemporáneo de Augusto. Entre otras, una de sus fuentes principales es la obra de Polibio. Diodoro de Sicilia. Fuente más tardía que Polibio, quizás un poco anterior a Tito Livio (c. 30 a.C.). Su obra no son otra cosa que copiar a autores como Éforo, Teopompo y Polibio, entre otros. Floro. Más tardío aún (s. I-II d.C.). Su obra no es otra cosa que un epítome de la obra de Tito Livio, tal y como su título indica explícitamnente: Epitome de la historia de Tito Livio. Apiano. Más tardío (s. II d.C.). Su fuente principal es Polibio. Silio Itálico. Poeta, cuya poema sobre la Segunda Guerra Púnica se basa exclusivamente en la obra de Tito Livio. Quéreas y Sósilo -no "Ósilo", como transcriben los autores del artículo-. Del primero no se sabe absolutamente nada y del segundo que fue un mercenario espartano -no macedonio, como se afirma en el artículo- a las órdenes de Aníbal. Sobre el asunto que nos concierne, aparecen mencionados cuando Polibio rebate -con argumentos lógicos- un discurso que reproducen ambos autores que, según los mismos, se hizo en unas deliberaciones secretas del Senado -y que resulta más que improbable que ellos pudiesen conocer. Y apostilla:Polibio, III. XX. 5 (trad. de M. Balasch, BCG) escribió:Contra semejantes libros, como los que escriben Quéreas y Sósilo, no hay que decir más; creo que tienen la disposición y la fuerza no de una historia, sino de cuentos de barbería o de charlatanes vulgares.
Este juicio no es fruto de un autor descerebrado e indocumentado o un poeta con más afán de notoriedad que otra cosa, si no de uno de los padres de la Historia como disciplina, además de reconocido y celebrado por su rigor; esto último está atestiguado por el hecho mismo que prácticamente toda la historiografía posterior, hasta entre los epitomistas y otros autores bizantinos -como Juan Zonaras- se cuida en usarlo y citarlo en sus respectivas obras y epítomes de autores diversos de la Antigüedad. Además, basta leer su Libro XII, con su sistemática e implacable crítica contra la obra de Timeo, para darse cuenta que no se trata, precisamente, de un autor cualquiera.
Por otro lado, resulta extraño e incongruente que Polibio, cuyas simpatías por Roma son abiertamente reconocidas por él mismo a lo largo de su obra, no incluya un relato de características similares al de Tito Livio, súmamente favorable y heroico para unos aliados de Roma contra su enemigo cartaginés. Este hecho, por si mismo, debería ponernos en guardia respecto la historicidad de la versión que da Livio -quién emplea como una de sus fuentes principales de su obra al mismo Polibio, no lo olvidemos. Y, sobretodo, para sacar según que conclusiones.
ROMEO MARUGÁN, Francisco; GARAY TOBOSO, Juan Ignacio (1995). "El asedio y toma de Sagunto según Tito Livio XXI. Comentarios sobre aspectos técnicos y estratégicos", Gerión, nº 13, pp. 241-274. Servicio de Publicaciones de la Universidad Complutense, Madrid. 34 páginas.Un saludo,
Estadísticas: Publicado por Shrike — 28 May 2009, 18:37
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Isocrates escribió: Nunca y en ningún caso, ni en España ni en ninguna otra parte del mundo, las bajas de la toma de una ciudad una vez tomadas las murallas eran mayores que la de la toma de las murallas. Los macedonios abrieron varias brechas en la muralla de Tiro y fueron rechazados antes del asalto definitivo. Una vez "caidas" sus murallas lucharon hasta la aniquilación; una vez derrumbado el último recinto amurallado de Sagunto, la ciudad cayó de forma fulminante.
Díselo a Aníbal, que no solo vio como sus bajas continuaban sin freno, sino que fue expulsado de la ciudad y tuvo que comenzar de nuevo, primero tomando de nuevo las murallas semanas después y abriéndose paso por la ciudad por segunda vez, a continuación asaltando un recinto amurallado construido ex profeso durante el asedio y que ocupaba ya solo una pequeña porción de la ciudad.
Historiadores posteriores que usaron las fuentes primarias -contemporáneas del macedonio-. En cualquier caso, poco afecta eso a la novelización "Liviana" de la toma de Sagunto, ya que ni tan siquiera existe constancia que ninguna fuente romana contemporánea de los hechos los transmitiera.
Si Livio es una novelización, estos fueron novelizaciones de otras novelizaciones, y que halla constancia o no en la actualidad no significa necesariamente que no existieran, y sin duda sí tendria informes del cuerpo diplomatico romano
LO que digo es que la topografía INTERIOR" era muy distinta y explica las diferentes fases de la toma de la ciudada. Tiro era plana -el asentamiento sobre el que estaba Tito aún es plano- sin apenas desnivel entre el mar y el punto más alto. Las murallas eran más altas que todo lo que había en el interior de la ciudad, y eran continuas a su alrededor. Una vez tomadas las murallas la resistencia era prácticamente imposible.
En Sagunto, el desnivel dentro del actual castillo entre la zona más alta y la inferior es de casi cuarenta metros -y cabe suponer que la ciudad ibera fuera mayor, no menor- . Eso significa que la ciudad se distribuía -como la Sagunto romana del mapa de Shrike -¡Gracias!- en terrazas y el paso desde las inferiores a las superiores suponía salvar un nuevo desnivel con todas las dificultades que ello comporta. Por otro lado, la propia muralla de las zonas inferiores está por debajo del nivel del suelo de las más elevadas, así que su toma no significa la caída inmediata de toda la ciudad.
Tiro tenía sus circunstancias, y Sagunto las suyas. Entre las de cada una de ellas estaba la imposibilidad efectiva de prolongar la resistencia una vez caída la muralla en Tiro, y la necesidad de ir tomando Sagunto "por fases" debido a su topografía. Eso no quita mérito a nadie, ni pretende hacerlo.
Y yo digo que unos tenían unas ventajas o desventajas y los otros otras, por ejemplo la población de Tiro era varias veces superior a la de Sagunto, pero a pesar de ello, los saguntinos aguantaron y demostraron mayor tenacidad en la defensa.
También fue rechazado el primer asalto macedonio a Tiro tras derribar el primer lienzo de muralla.
La primera tentativa del día para atravesar la brecha, y cayo en la segunda, no solo la muralla sino la ciudad entera, no es el mismo caso que el de Sagunto, donde también fracaso la primera tentativa de escalar la brecha, y al entrar en la segunda y tomar la mitad de la ciudad, fueron enfrentados y rechazados.
El problema es que yo no recuerdo ninguna fuente romana contemporánea a la toma de Sagunto. De hecho, no había romanos en los alrededores ni los habría en muchos años. ¿DE dónde sacó Livio esos datos? Y teniendo en cuenta la relación de Polibio con los Escipiones, pensar que Livio tuviera acceso a más datos qué él sobre Hispania durante la segunda guerra púnica es un tanto arriesgado.
Han pasado 2.000 años, yo tampoco recuerdo ninguna fuente contemporánea de las hazañas de Alejandro, por mas que autores muy posteriores nombrasen algunos.
También hubo en la época mas obras aparte de Polibio: http://revistas.ucm.es/ghi/02130181/articulos/GERI9595110241A.PDF
Estadísticas: Publicado por Gaspacher — 28 May 2009, 00:24
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Gaspacher escribió:
Solo si los defensores se sobreponían al golpe moral de ver como caían sus murallas, los saguntinos lo hicieron no una sino dos veces, los tirrios ni una.
Isocrates escribió: Constantemente, una vez derrotado el ejercito o penetradas las murallas era cuando el ejercito asaltante corría los mayores riesgos
Solo si los defensores se sobreponían al golpe moral de ver como caían sus murallas, los saguntinos lo hicieron no una sino dos veces, los tirrios ni una.
Nunca y en ningún caso, ni en España ni en ninguna otra parte del mundo, las bajas de la toma de una ciudad una vez tomadas las murallas eran mayores que la de la toma de las murallas. Los macedonios abrieron varias brechas en la muralla de Tiro y fueron rechazados antes del asalto definitivo. Una vez "caidas" sus murallas lucharon hasta la aniquilación; una vez derrumbado el último recinto amurallado de Sagunto, la ciudad cayó de forma fulminante.
Dejando de lado que el relato de Livio es unos 200 años posterior a los hechos y probablemente poco más que una "novelización", la topografía de Sagunto es muy dstinta a la de Tiro. En Tiro no hay más ocho metros de desnivel entre cualquier parte de la ciudad y el mar, en Sagunto más de 40 entre sus distintas partes. Las murallas de Tiro erán más altas que cualquier parte d ela ciudad, en Sagunto las murallas de una zona están por debajo del nivel de la propia ciudad en otras.
Hombre!! Novelización son todos los hechos de Alejandro, pues ni tan siquiera llegaron a nosotros de primera mano, sino como refritos de historiadores muy posteriores.
Historiadores posteriores que usaron las fuentes primarias -contemporáneas del macedonio-. En cualquier caso, poco afecta eso a la novelización "Liviana" de la toma de Sagunto, ya que ni tan siquiera existe constancia que ninguna fuente romana contemporánea de los hechos los transmitiera.
Pero en Tiro había un mar de por medio, en Sagunto estaban en el interior, por lo tanto lo que en un lado eran ventajas en otro eran desventajas, y achacar la resistencia de Sagunto a la topografía es cuando menos curioso, cuando Tiro tenía sus propias ventajas topograficas.
LO que digo es que la topografía INTERIOR" era muy distinta y explica las diferentes fases de la toma de la ciudada. Tiro era plana -el asentamiento sobre el que estaba Tito aún es plano- sin apenas desnivel entre el mar y el punto más alto. Las murallas eran más altas que todo lo que había en el interior de la ciudad, y eran continuas a su alrededor. Una vez tomadas las murallas la resistencia era prácticamente imposible.
En Sagunto, el desnivel dentro del actual castillo entre la zona más alta y la inferior es de casi cuarenta metros -y cabe suponer que la ciudad ibera fuera mayor, no menor- . Eso significa que la ciudad se distribuía -como la Sagunto romana del mapa de Shrike -¡Gracias!- en terrazas y el paso desde las inferiores a las superiores suponía salvar un nuevo desnivel con todas las dificultades que ello comporta. Por otro lado, la propia muralla de las zonas inferiores está por debajo del nivel del suelo de las más elevadas, así que su toma no significa la caída inmediata de toda la ciudad.
Tiro tenía sus circunstancias, y Sagunto las suyas. Entre las de cada una de ellas estaba la imposibilidad efectiva de prolongar la resistencia una vez caída la muralla en Tiro, y la necesidad de ir tomando Sagunto "por fases" debido a su topografía. Eso no quita mérito a nadie, ni pretende hacerlo.
Pues hombre, no. Las dos están ahí para comprobarlo.
¿Conoces planos de la Sagunto ibera?
Conozco la topografía del sitio de Sagunto y del de Tiro
Hablaba de Tiro. De todas formas, la ausencia de Anibal con buena parte de su ejército es una excelente motivo para el retraso en el asalto final.
Eso no impide que su primer asalto fuese rechazado cuando ya había logrado penetrar en la propia ciudad a pesar de su presencia allí, solo implica que entre este y el siguiente pasó mas tiempo.
También fue rechazado el primer asalto macedonio a Tiro tras derribar el primer lienzo de muralla.
O quizá una novelización más. Pretender extraer conclusiones absolutos del relato de Livio no tiene demasiado sentido. Nuestra fuente más cercana es Polibio, que no considera reseñable nada en particular del sitio de Sagunto y que entre en contradicción con el resto -más bien el resto en contradicción con él- al hablar de abundante botín.
¿? Polibio no consideraba reseñable nada que no fuese Roma o Grecia, y poco interés demostró por el resto de pueblos mas allá de escenas costumbristas, incluso mostró grandes deficiencias con Cartago, la gran enemiga de Roma. De todas formas Livio tendría acceso a más datos que los de Polibio, así que sin duda podría extenderse más de desearlo.
El problema es que yo no recuerdo ninguna fuente romana contemporánea a la toma de Sagunto. De hecho, no había romanos en los alrededores ni los habría en muchos años. ¿DE dónde sacó Livio esos datos? Y teniendo en cuenta la relación de Polibio con los Escipiones, pensar que Livio tuviera acceso a más datos qué él sobre Hispania durante la segunda guerra púnica es un tanto arriesgado.
Estadísticas: Publicado por Isocrates — 24 May 2009, 10:13
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Gaspacher escribió:
¿Conoces planos de la Sagunto ibera?
Pues hombre, no. Las dos están ahí para comprobarlo.
¿Conoces planos de la Sagunto ibera?
Rebuscando en mi fondo particular, he encontrado uno en un artículo, Sagunto y Roma, por Carmen Aranegui Gascó de la Universidad de Alicante.
Un saludo,
Estadísticas: Publicado por Shrike — 18 May 2009, 20:43
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Isocrates escribió: Constantemente, una vez derrotado el ejercito o penetradas las murallas era cuando el ejercito asaltante corría los mayores riesgos
Solo si los defensores se sobreponían al golpe moral de ver como caían sus murallas, los saguntinos lo hicieron no una sino dos veces, los tirrios ni una.
Dejando de lado que el relato de Livio es unos 200 años posterior a los hechos y probablemente poco más que una "novelización", la topografía de Sagunto es muy dstinta a la de Tiro. En Tiro no hay más ocho metros de desnivel entre cualquier parte de la ciudad y el mar, en Sagunto más de 40 entre sus distintas partes. Las murallas de Tiro erán más altas que cualquier parte d ela ciudad, en Sagunto las murallas de una zona están por debajo del nivel de la propia ciudad en otras.
Hombre!! Novelización son todos los hechos de Alejandro, pues ni tan siquiera llegaron a nosotros de primera mano, sino como refritos de historiadores muy posteriores. Pero en Tiro había un mar de por medio, en Sagunto estaban en el interior, por lo tanto lo que en un lado eran ventajas en otro eran desventajas, y achacar la resistencia de Sagunto a la topografía es cuando menos curioso, cuando Tiro tenía sus propias ventajas topograficas.
Pues hombre, no. Las dos están ahí para comprobarlo.
¿Conoces planos de la Sagunto ibera?
Hablaba de Tiro. De todas formas, la ausencia de Anibal con buena parte de su ejército es una excelente motivo para el retraso en el asalto final.
Eso no impide que su primer asalto fuese rechazado cuando ya había logrado penetrar en la propia ciudad a pesar de su presencia allí, solo implica que entre este y el siguiente pasó mas tiempo.
O quizá una novelización más. Pretender extraer conclusiones absolutos del relato de Livio no tiene demasiado sentido. Nuestra fuente más cercana es Polibio, que no considera reseñable nada en particular del sitio de Sagunto y que entre en contradicción con el resto -más bien el resto en contradicción con él- al hablar de abundante botín.
¿? Polibio no consideraba reseñable nada que no fuese Roma o Grecia, y poco interés demostró por el resto de pueblos mas allá de escenas costumbristas, incluso mostró grandes deficiencias con Cartago, la gran enemiga de Roma. De todas formas Livio tendría acceso a más datos que los de Polibio, así que sin duda podría extenderse más de desearlo.
Estadísticas: Publicado por Gaspacher — 18 May 2009, 20:08
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Gaspacher escribió:
Mas de una vez sucedió, y mas en España, en la propia Sagunto no todos eran soldados.
Isocrates escribió: Claro, por eso los ejércitos eran masacrados cada vez que conseguían tomar las murallas de una ciudad y debían enfrentarse a la población civil
Mas de una vez sucedió, y mas en España, en la propia Sagunto no todos eran soldados.
Constantemente, una vez derrotado el ejercito o penetradas las murallas era cuando el ejercito asaltante corría los mayores riesgos
Sagunto rechazó a los cartagineses que pasaban a tavés de un agujero en la muralla, como los tirios hicieron con los macedonios en otro. Tiro reparó sus daños y siguió combatiendo.
En sagunto los cartagineses entraron por 3 brechas y avanzaron por las calles, y a pesar de ello fueron rechazados por la población.
Dejando de lado que el relato de Livio es unos 200 años posterior a los hechos y probablemente poco más que una "novelización", la topografía de Sagunto es muy dstinta a la de Tiro. En Tiro no hay más ocho metros de desnivel entre cualquier parte de la ciudad y el mar, en Sagunto más de 40 entre sus distintas partes. Las murallas de Tiro erán más altas que cualquier parte d ela ciudad, en Sagunto las murallas de una zona están por debajo del nivel de la propia ciudad en otras.
Por la topografía y distrubición de unas y otras.
Desconocida en ambos casos.
Pues hombre, no. Las dos están ahí para comprobarlo.
¿Eso quien lo dice? No sabemos el tiempo que pasó entre la primera brecha en las murallas y la caida de la ciudad. Según Curcio podrían ser varios meses, según Arriano no es fácil decir.
Que fueron varias semanas es casi seguro, pues entre otras cosas Aníbal viajo al interior a someter una rebelión y al regresar parte de la ciudad aun resistía.
Hablaba de Tiro. De todas formas, la ausencia de Anibal con buena parte de su ejército es una excelente motivo para el retraso en el asalto final.
Si, segun Livio los saguntimos estaban reunidos en asamblea considerando rendirse. Las diferencias saltan a la vista.
Considerasen lo que considerasen no se rindieron, en todo caso la asamblea seria un síntoma de democracia, y desde la primera vez que los cartagineses tomaron la muralla a la caída de la ciudad pasaron varias semanas como mínimo.
O quizá una novelización más. Pretender extraer conclusiones absolutos del relato de Livio no tiene demasiado sentido. Nuestra fuente más cercana es Polibio, que no considera reseñable nada en particular del sitio de Sagunto y que entre en contradicción con el resto -más bien el resto en contradicción con él- al hablar de abundante botín.
Estadísticas: Publicado por Isocrates — 12 May 2009, 11:12
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