Porque es el referente comun mas facil de identificar el caso de Afganistan,
para no repetir tanto el nombre de Vietnam,
Como han dicho por ahi, si estudiamos a profundidad el asunto, veremos que no son tan miticos,
ni magicos, aunque las circunstancias "modernas" de las que fueron presentadas,
han dejado huella de que son inconquistables.
Por cierto veo que la polemica se volvio algo fuera de contexto,
decir que las montañas en si mismas dan fuerza guerrera,
o algo asi, se tergiverso mucho el sentido sobre este tema de los afganos.
Estadísticas: Publicado por Cronosx2008 — 12 May 2016, 02:32
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Saludos
Estadísticas: Publicado por agualongo — 07 Nov 2010, 23:18
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La primera guerra tuvo por causa las complicaciones con Persia, que motivaría la intervención angloindia de 1839. Para explicar dicha intervención, tendríamos que retrotraernos al año de 1814 cuando se firmó el tratado anglopersa, por la que Gran Bretaña se comprometía a ayudar al Sha en caso de que "[i]alguna potencia europea[/i]" invadiera Persia, bien enviado un cuerpo expedicionario de tropas procedentes de la India, bien mediante el pago anual de un subsidio para sufragar sus gastos de guerra. A nadie se le ocultaba que "alguna potencia europea" no era ni España ni Prusia, Austria, Saboya, Suecia o la misma Francia... la "alguna potencia" se refería a Rusia, sin duda alguna.
El tratado, por tanto, suponía un cierto peligro para la Gran Bretaña, que podría verse obligada a enfrentarse a Rusia, por ello, en el tratado de asistencia, se estableció una claúsula por la que el tratado quedaría sin efecto, si la invasión de "la potencia europea" era provocada por Persia. E Inglaterra usaría de esta clausula para no intervenir en la guerra rusopersa de 1825 -1827, que acabaría con la derrota del príncipe Abbas Mirza. Persia quedó tan postrada y con tanta necesidad de dinero, que Gran Bretaña logró rescatar sus obligaciones del tratado por el pago de una suma única de 300.000 libras.
Saludos
Estadísticas: Publicado por agualongo — 07 Nov 2010, 19:35
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Estadísticas: Publicado por BLASITO DE LEZO — 06 Oct 2010, 19:48
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No es la montaña, por tanto, y con ello no minusvaloro para nada a los afganos, tan buenos y tan malos como el que más.
Saludos
Estadísticas: Publicado por agualongo — 02 Oct 2010, 15:21
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Estadísticas: Publicado por tylerdurren — 29 Sep 2010, 22:19
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ventaja del espíritu de lucha
ademas antes de que los invadieran estaban en guerra civil
una tal alianza del norte controlaba no menos de 10% de los territorios del en ese entonces estado taliban
Estadísticas: Publicado por __DiaMoND__ — 19 Sep 2010, 06:37
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A estas alturas todos deberiamos saber que es más dificil cargar contra el enemigo cuesta arriba que cuesta abajo. Así que si vas a conquistar a un pueblo que conoce el terreno y además, dicho terreno es un terreno difícil (montaña, selva,...)... está claro que te va a costar mucho más que lo que te costaria conquistar una meseta.
No porque los que vivan en una montaña sean super hombres ni super guerreros sino porque tienen una muy buena ventaja.
Por otro lado, los mayores imperios que ha conocido la humanidad no han nacido de las montañas, sino de las fértiles tierras llanas (sabeis la de comida que necesita un ejército invasor).
Estadísticas: Publicado por El_Dedo — 18 Sep 2010, 19:06
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He leído algo acerca de los mapuches, como se sabe en dicho país transandino hay otros pueblos comos los araucanos y chilotes, ahora leo eso de que vivían en montañas, por cierto, he llamado a una amiga chilena y le he contado lo que acabo de leer de los "montañeses" mapuches, mi amiga a empezado a reírse.
Ser de montaña parece que te haga superhombre, por eso los Incas fueron sometidos por unos tipos de la "montañosa" dehesa extremeña.
En fin, hay tantos casos que demuestran que el ser montañés no convierte a los hombres en nada mejor que sería interminable citarlos todos.
Por cierto, si alguien no se ha leído aún "Los siete pilares de la sabiduría" lo recomiendo.
Escrito por T.E.Lawrence (de Arabia) ¿suena de algo? El mismo que en la IGM dirigió a los insurrectos árabes ("cuantísimas" montañas hay en Arabia) contra los ejércitos turcos otomanos a los que acabó asestando un duro golpe (desmoralización general en Turquía según mi bisabuelo).
Luego las tropas británicas se encargaban de dar los últimos retoques al asunto. Ah! Lawrence de Arabia era británico.
Vengo a decir que los guerrilleros de las llanuras pueden ser perfectamente más efectivos que los de las montañas.
Las montañas no aportan un plus de fiereza.
Comparar las condiciones de lucha de los afganos con otros ejemplos es ridículo. Los afganos no luchan en peores condiciones que las tropas turcas en Gallípoli, ni que alemanes, británicos, franceses o belgas en Ypres, Mosa, Verdún, Somme... los afganos tampoco luchan en condiciones más adversas que rusos en Leningrado o Stalingrado, que chilenos en Atacama (el lugar más árido del planeta), que franceses en el Imperio Ruso, que tropas blancas en la Siberia...
Saludos.
Estadísticas: Publicado por Alexamr — 17 Sep 2010, 01:06
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De las 520 bajas sufridas por las fuerzas aliadas el pasado año en Afganistán, los IEDs provocaron la muerte de 442 soldados, según el Ministerio de Defensa
no para poner un IED de esos,
Sí debió ser así como echaron a los rusos, ¡que Afganistán no es Bagdad!
los afganos con el mismo rasero que a una simple guerrilla urbana palestina o como a los mercenarios de Al-Qaeda en Iraq: que si IEDs...
Que digo yo, que antes de escribir "perlitas" y de mandar a estudiar a los demás la asombrosa e inigualable capacidad bélica de los superafganos y sus novedosísimas y valientes tácticas (que no tienen porque serlo, pero no nos tiremos pegotes), miremos a ver.
Saludos.
PD: Se me olvidaba otro ejemplo de resistencia heróica, y de frente y por derecho, de llanitos. El levantamiento de Varsovia del 44, y desde luego que los alemanes no se andaban con las lindezas que se anda la OTAN.
Estadísticas: Publicado por Yorktown — 12 Sep 2010, 21:48
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Como bien indica el amigo Yorktown (¡Ah, el duque, el duque, el maldito duque!) y como debes imaginar, caro zimisces, no se puede comparar la actuación de los rusos en 1941 - 1945 en su Guerra Patria, que en Afganistán (que equivaldría para ellos a un insignificante conflicto colonial)... emplearon ¿20.000.000 de hombres? ¿Por qué no? si movilizaron a 17.000.000 de hombres cuando el primo nicky se enfadó con el primo Willy, bajo los cansados ojos del abuelo Franz...si emplearon repito a 17.000.000 de hombres en lo que era, en palabras del Kronprinz, "una querella familiar"...¿Por qué no utilizaron en Afganistán esos 17 millones de soldados contra los superhéroes montañeses?
Para hacerlo equivalente a 1941 - 1945, LA GUERRA, en singular, los rusos deberían haber empleado armamento nuclear en Afganistan, y no lo hicieron, contra los alemanes utilizaron el 100% de su capacidad de destrucción, contra los afganos no utilizaron (ni en número ni en calidad) más del... ¿20% de su capacidad de hacer daño?
Ojo, no minusvaloro ni a los afganos ni a los montañeses... lo que critico es pensar que por ser montañés se es buen soldado... ni EEUU, ni Australia, ni Alemania son países famosos por que sus poblaciones sean montañosas.. y su eficacia militar y su historial, es innegable, como ocurre con Gran Bretaña o Francia... ni César, ni Napoleón, ni Anibal, ni Federico el Grande, ni Zukov, ni Manstein, ni Jomini, ni Cortes, Pizarro o Almagro, Orellana o Ponce de León, eran montañeses, ni el Gran Capitán, ni el Alba, ni el Príncipe Eugenio, ah, ni el maldito duque... y todos ellos sabían hacer la guerra... y como la hacían...
Los afganos, por otra parte, han sido conquistados.. lo fueron por los mongoles ¿son montañeses los mongoles?
los grecomacedonios... y en su momento, por británicos y rusos... eso sí, tuvieron la suerte de recibir ayuda en sus grandes guerras....Durante todas las guerras angloafganas, recibieron el apoyo ruso (ya que Londres y San Petersburgo se disputaban el Asia en el Gran Juego).. durante la guerra rusoafgana (80-89) recibieron el apoyo norteamericano (cuando Washington y "San Petersburgo" estaban enfrentadas en otro Gran Juego, la Guerra Fría)...por cierto, que los rusos le dieron para el pelo a los afganas en 1885 (cuando no recibieron apoyo de ninguna potencia) y nadie cuenta la guerra rusoafgana del 85.
Sinceramente, ser montañés no implica nada, Nadie es mejor o peor.
Por cierto, que la guerra entre gurkhas y británicos, la ganaron estos últimos...
Saludos
Ah, y con menos bajas que las que tuvieron con los nada montañeses "boers"..¿o los "Boers" son ahora del Machu Pichu ese?
Estadísticas: Publicado por agualongo — 10 Sep 2010, 20:23
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zimisces escribió:No le niego la ferocidad a los pueblos de las llanuras, pero es innegable que históricamente la de los de las montañas ha sido asombrosa, en primer lugar para los propios habitantes de las llanuras.
Discrepo. En mi opinión lo que imprime más carácter y más conciencia de grupo frente a otros es el aislamiento. Evidentemente, las montañas contribuyen de manera innegable a ese aislamiento.
Como ejemplo:
[...]Horum omnium fortissimi sunt Belgae, propterea quod a cultu atque humanitate provinciae longissime absunt, minimeque ad eos mercatores saepe commeant atque ea quae ad effeminandos animos pertinent important[...]
Según César los belgas son los más fuertes de los pueblos de la Galia porque al ser los más alejados de la cultura y la civilización, los mercaderes raras veces llegan hasta ellos con esas cosas que afeminan los ánimos.
Así que el factor fundamental del carácter aguerrido de los belgas es esa falta de contacto con la civilización, con la cultura y con el comercio. Es conocido que en el norte de Francia y sobretodo en Bélgica y sur de Holanda no hay alturas destacables.
Así que el aislamiento es lo más determinante, no necesariamente y únicamente las montañas.
Si el ejemplo de los belgas no le sirve, podemos hablar de los escitas.
Estadísticas: Publicado por Almogàver — 10 Sep 2010, 13:17
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Empecemos, y empezamos ya malinterpretando.
Para nada Yorktown, para nada. Afganistán tenía 15 millones de habitantes al comienzo de la guerra, de los cuales entre 1 y 1,5 millones murieron durante la contienda, es decir entre un 6,6% y un 10%. Alemania y Austria tenían en 1937 75.900.000 habitantes, de los cuales murieron entre 6,5-8,8 millones de personas, de un 8,5% a un 11,1%
Lease...
Lo dices como si los rusos les hubieran disparado con tirachinas.
Desde luego que ni con la mitad que dieron a los alemanes.
Yo no digo que mataran más o menos. Digo que les dieron con menos. Ahora, si tu crees que la URSS puso la misma carne en el asador y la misma intensidad en la guerra de Afnaistan que contra los alemanes, pues nada, tu mismo.
Es decir que al final algo sí conquistaron... tu país.
Vale, me puedes presentar más o esa es toda su carta de presentación de superguerreros?. Que tampoco es que la conquista de de la Peninsula fuese una epopeya militar, por cierto.
No, no la tienen, es lo que pasa cuando se usan armas de la edad de piedra.
Pero en que quedamos, eran los stinger, los AK's y las demás armas suministradas por la CIA y los pakistanies o era la dureza que da la vida en la montaña?
Cuando un extremeño se pasa por la piedra al montañes, son las armas. Vale, como se me pudo ocurrir que tuvieran más determinación y aptitudes bélicas sin haber bajado del monte.
Sí, sí que las tenían, echa un ojo a cualquier mapa antes de soltar estas perlitas.
Vivian entre el valle del Aconcagua y las Chiloé. Conviene que, como ya te pregunte, especifiques a que llamas tu montañes.
Clima
El Valle del Aconcagua presenta un clima mediterráneo con estación seca prolongada que se caracteriza por precipitaciones inviernales cercanas a los 200 mm anuales con una temperatura promedio de 14 °C.
Flora
Es del tipo mesófito con arbustos de mediana altura como cactus, espinales, espino, algunas gramíneas y hierbas. También se puede encontrar la Palma Chilena (Palmar de Ocoa) pero en menor proporción
Chiloé, Se presenta como una sucesión de colinas altas y cubiertas de vegetación que en su parte norte bordean los 800 m de altura y que no alcanzan más de 500 m al sur del lago Cucao. Entre estas colinas altas y el mar interior hay planicies y colinas más bajas, dedicadas a la agricultura.
Nada de todas esas supuestas razones que aducías aqui.
y las razones históricas que han hecho a los historiadores reconocer a las montañas como madres de guerreros son evidentes: una economía pobre y mal estructurada, siempre al borde la superpoblación, un entorno donde la violencia es la necesaria reina; una situación que sólo puede ser compensada con una economía desarrollada en las llanuras inmediatas que corrija los desequilibrios de la montaña. No descubrimos nada nuevo.
De hecho tenían tierras muy fértiles y no parece que tuviesen todo ese entorno de violencia ni superpoblación...peliculitas. Además...si es por esas razones, y no por las montañas como bien dices mas adelante, los chinos, los indios...deben ser la reoca de ferocidad ya.
Y no entiendo...si lo solucionaban con las llanuras, como es que no las conquistaban más a menudo. De hecho algunos como los helvetios hasta pedían permiso para pasar, de feroces que eran.
Porque efectivamente les interesaban las montañas. En tu anterior mensaje casi parecía que los que entraban a luchar al monte lo hacían sin ganas, total cuatro picos.
Otra vez mala fe o mala interpretación...a que llamas montaña? Las Médulas tienen 1000 metros. Esas son las que se llevaron, los cuatro picos locos, no. Pero vamos, que si hubiesen tenido oro y plata, se los llevan, vaya que si se los llevan, con los montañeses puestos.
No le niego la ferocidad a los pueblos de las llanuras, pero es innegable que históricamente la de los de las montañas ha sido asombrosa, en primer lugar para los propios habitantes de las llanuras. Igualmente ha sido muy superior la capacidad de proyección de estados bien organizados, venir a discutir esto es un poco darse de cabeza contra una pared.
Si hombre, si se la niegas, quien no se la niegan a los montañeses soy yo. No te asombra la ferocidad de los mongoles? Mira que esos asombraron a los de las montañas...y grandes montañas también eh? . Y los germanos, anda que no asustaban los germanos a los romanos...recuerdas Teotuburgo?
Defintivamente es mala fe cuando dices que alguien discute la capacidad proyección de un estado bien organizado. Mala fe de patas cortas, afortunadamente.
Claro, por eso Escocia que ha sido históricamente como cuatro veces inferior en demografía a Inglaterra sobrevivió independiente tanto tiempo, tampoco cuenta que lo mejor del British Army fuera durante mucho tiempo, escocés. Tampoco se quedaron cortos los anglos copiándole a los montuosos galeses el arco largo.
Eso se lo cuentas a los Coldstream Guards, a la Guardia de Granaderos, a los Royal Marines, que también pelean sabes? a los casacas verdes o porque no a los Scots Greys, escoceses, no Highlanders, a los cuales dieron pal pelo en alguna ocasión.
Montuosos galeses? Ah, un momento, si yo soy montañes y si enterarme. De hecho el doble de montañes que los galeses o los escoceses...incluidos Highlanders. Y además vuelven a ser las armas! Que lio.
Sí debió ser así como echaron a los rusos, ¡que Afganistán no es Bagdad!
Correcto, ni Kandahar es Faluya, verdad?, en Irak han muerto en dos años menos de guerra 5.000 soldados occidentales, mas menos, en Afganistan en 9, repito NUEVE años de guerra, 2.000. Esa es la cpacidad belica de los superguerreros. A ver si luego tengo tiempo y busco las causas de muerte de nuestros soldados en Afganistan.
A ver si te enteras, la OTAN no es la URSS que se comprometio en Afganistan, ni los taliban tienen el apoyo que tuvieron los afganos...pero montañas tienen las mismas.
Casi todos estos que nombras tenían en sus filas a todo tipo de hombres de muy diversa procedencia, no sirve como ejemplo de nada.
Claro, todo el mundo sabe que la mayoria de alemanes, ingleses, irlandeses, franceses, japoneses, yankees, australianos, sudafricanos, somalies...montañeses. Y por supuesto los que van en primera linea, supermontañeses. Ah, los asirios, aquellas hermanitas de la caridad mesopotámicas...montañeses. Los espartanos...montañeses. los hunos, los mongoles, montañeses, montañeses, los godos, montañeses, los daneses...claro, las celebres cordilleras danesas. Montañeses. Los finlandeses, otros que no eran mancos, montañeses.
Tú no has leído nada de las condiciones en las que luchaban y luchan los afganos sus guerras, pero nada de nada.
Cuentanoslas. Y las comparamos con El Somme, el Marne, Antietam, Rusia 1812, Stalingrado, Iwo Jima....
En defensa de los suizos hay que decir, que nuestros soldados tuvieron que copiarles el armamento y tácticas, después de algún desagradable choque inicial. De nuevo generalizando más de la cuenta, muchos de esos españoles se habían criado en la montañosa frontera granadina.
Es verdad, más montañeses. Y además, vuelven a contar armas y tácticas. En Granada tenáin una fábrica de infante que duró siglos...claro, eso debe ser por la superpoblación que hablabas, en las llanuras castellanas, nada, de campo y playa, como en la costa andaluza, levantina y demás.
Otra vez, los romanos tuvieron que pasar encorvados debajo de tres palos ante los samnitas y después copiarles el armamento y tácticas, no sea que a la siguiente tuvieran que arrastrarse.
No es culpa mía que los británicos tengan en un pedestal a los gurkhas, habrá que preguntarles a ellos ese asunto.
Y no demuestra eso espiritu bélico? Levantarse y arrancar la cabeza a tu enemigo, y sojuzgarle para siempre despues de que te venciara abrumadoramente...no demuestra resistencia?
Respecto a los gurkhas, preguntales, preguntales. Y luego pregunta a ver quien hizo que en el desierto.
Luchar muchas, muchas más guerras.
Y los ingleses más. Y en Inglaterra NO hay montañas, te pongas como te pongas. No hay ni en Escocia, ni en Gales, asi que mira en Inglaterra. Por cierto, a los tiroleses les dieron pal pelo los prusianos no?
Entre otras cosas ganarles tropecientas batallas.
Te digo dos o tres al reves por cada una tuya.
Error, dentreo de esos castellanos hay muchísimos montañeses.
Es verdad, lo siento, no muchisimos, todos. La mayoría de la población de Castilla siempre siempre siempre ha vivido en la montaña. Aquello de campos de Castilla no se de donde lo sacarían.
De leyenda nada de nada, la eficacia bélica de los pueblos montañeses y su predisposición a la guerra no es un mito, es una realidad. Han tenido la mala suerte de figurar en el listado de guerras y muertes de una manera totalmente desproporcionada a su cantidad real.
Eficacia? Bueno ya si hablamos de eficacia...me mondo. Pero vamos que si, desde aquellos asirios moñas hasta hoy, los pueblos del mar y las llanuras no han peleado nada, y además, lo que han peleado, torpemente
A esto se le llama fallar totalmente en la comprensión de lo que se escribe: no es la orografía la que te da o te quita capacidad bélica, es la organización y dinámica social la que causa eso. Volvemos al principio: no es la montaña la que da valor al combatiente, es el combatiente el que se lo da a la montaña. Por eso da igual que el afgano luche a 4000 metros que 100, luchará con la misma determinación y experiencia, aunque cambie su táctica. .
Y un tio de Chicago desembarcara en Normandia y peleará en las Ardenas igual que en Sicilia y los Apeninos, o en Nueva Guinea o Bagdad. Con la misma determinacion y experiencia. Y quien dice de Chigago dice de Reims, de Kiev o de Kyoto.
Evidentemente había también muchos guerrilleros de muchas otras regiones, pero la mayor parte de los guerrilleros eran de las zonas montañosas, como lo fueron después los bandoleros de las serranías de Ronda o la Sierra Morena. Lo era el que fue posiblemente el más grande de todos ellos, Espoz y Mina.
El mejor, porque a ti te da la gana, claro, como el mejor regimiento britanico. Pero vamos, que si, que todos montañeses y que la rebelión contra el francés la empezaron unos montañeses, dado su indudable espiritu de resistencia, de visita en Madrid. El resto, tocandose las bolas, o resistiendo en las montañas de Cadiz. Y en Bailén, todos montañeses.
Al principio de la guerra con los rusos los pashtunes tenían la inocente costumbre de atacar en masa después de sus cosechas, para ser totalmente masacrados. No se rindieron, cambiaron de táctica y siguieron luchando. Kandahar, un entorno urbano en una zona relativamente llana, vio dos batallas urbanas durante la guerra en 1983 y especialmente en 1987, los combates fueron tan feroces que quedó casi totalmente reducida a escombros.
Pa' flipar. No es eso lo que hicieron los romanos tras las Caudinas? Y ahora mola y antes se lo afeabas?
Los rusos al principio de la guerra tenían la inocente costumbre de dejarse cercar por ejercitos acorazados alemanes, para ser totalmente masacrados. No se rindieron. Siguieron luchando, cambiaron de táctica y ni te cuento las batallas que te podría citar...
Es que aquí parece que se está juzgando a los afganos con el mismo rasero que a una simple guerrilla urbana palestina o como a los mercenarios de Al-Qaeda en Iraq: que si IEDs, que si ataca y se va con su familia tan tranquilo a su casa, que si no les dan con todo...
Basta, todo conceptos mal aplicados al pasado según patrones actuales. Antes de seguir sería mucho más interesante que los compañeros se informaran sobre lo que eran las ofensivas rusas sobre el Valle del Panshir, las batallas urbanas como Kandahar, las luchas por los puertos de montaña, la guerrilla permanente. La cantidad de situaciones y la persistencia de la lucha afgana es algo que juega totalmente en otra liga, y fue fundamentalmente en la guerra contra los rusos en que se forjó el mito, aunque ya viniera de las guerras contra los ingleses, y aún más atrás.
No, aqui se mide a los afganos con el mismo rasero que a los demás combatientes, no montandonos peliculas de indios.
2.000 muertos en nueve años de horreeeeeeeeenda guerra en Afganistan. Eso son los hechos.
No se en que liga deben jugar los vietnamitas entonces. Vamos, y el resto de la humanidad.
Por desgracia la actividad de los afganos hostiles no hace sino crecer, y me temo que están muy lejos del estereotipo de musulmán cobarde que suele circular por el foro, es más tengo la sensación de que esto forma parte de algún intento de autoafirmación ante el enemigo totalmente innecesario. Más vale bajar de la nube y golpearse con la dura realidad, como supongo ya habrá hecho más de un mando en Afganistán, el enemigo es muy duro, y lucha donde puede con muchas ganas y experiencia.
Lo del estereotipo y todo eso, tu sabras los traumas que tienes. Y yo lo que creo es que confundes varias cosas. El compromiso politico, la calidad del combatiente de a pie, la invasión de la URSS con la de la OTAN, el taliban de hoy con el muyahidin de entonces..., los apoyos,... las armas...los actos contra sus propios civiles...
Yo me limito a los hechos, 2000 muertos en 9 años. La determinación es cosa de los politicos, nuestros soldados tienen la misma dureza, la misma ferocidad y segun los casos más, igual, o menos experiencia que cualquier afgano. Y mejores armas. Tenemos los hombres, las armas, y las tacticas necesarias.
Si algun mando se da de bruces, sera porque es un incompetente, o se dará de bruces contra las ROE, porque esa es otra, mientras tus superguerreros hacen lo que les pone en el moño sin reparar en mas lindezas, nuestros soldados muchas veces luchan con una mano a la espalda. Ya me gustaría a mi soltar de verdad los perros de la guerra una temporada por allí...por que lo que tenemos alli, no, lo que hacemos hacer a los que tenmos alli, es de medio niñera, medio policia, medio reconstructor...ya veriamos que iba a pasar con rienda suelta.
Saludos.
Estadísticas: Publicado por Yorktown — 10 Sep 2010, 09:38
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brenan escribió:zimisces, aunque en tu exposición esté en parte de acuerdo contigo en cuanto a las aptitudes de los pueblos que habitan las montañas , si los grupos resistentes afganos todavía siguen resistiendo es por que los "imperios" a los que se han enfrentado, ( URSS y USA), no han tomado la firme decisión de acabar con esa resistencia al coste que fuese como hizo en su momento Roma en el caso de Cantabros y Astures, donde la proporción de guerreros del lado imperial con todos sus pertrechos , armamento, logistica y sobre todo decisión de acabar la guerra , no es comparable a la que se dá hoy en Afganistán, en donde se pretende que en un futuro próximo sean los propios afganos los que mantengan la lucha solos y no se pretende acabar con un enemigo de una vez por todas, empleandose con una contundencia que tal vez no fuese bien entendida por los ciudadanos de los propios paises, en definitiva que estamos peleando solo con una mano y la otra atada a la espalda y sin la firme determinación de ir a por una victoria contundente por miedo al que dirán
Brenan eso es válido para la guerra actual, en donde un uso excesivo de la fuerza traería consecuencias políticas inasumibles para una democracia occidental. Pero estos frenos no los tenía la URSS cuando invadió Afganistán, las tácticas de tierra quemada que usaron los rusos fueron devastadoras para la población y la economía del país. Ciudades enteras arrasadas, zonas rurales totalmente planchadas por los bombardeos, uso de 10-15 millones de minas, agentes químicos, destrucción casi completa del tejido agrícola del país... En algún momento de la guerra a los 115.000 rusos había que sumar una cifra variable para el ejército afgano que iba desde apenas 20.000 en 1980 a casi 200.000 al final de la guerra, desde luego no más motivado que el de hoy en día, enfrentándose a unos 30.000 mujahidines a tiempo completo según la CIA, más otros 150.000 a tiempo parcial. No son condiciones numéricas muy distintas que las que tuvieron que afrontar los romanos en el norte de nuestra Península.
Yorktown escribió:Lo dices como si los rusos les hubieran disparado con tirachinas.
Desde luego que ni con la mitad que dieron a los alemanes.
Para nada Yorktown, para nada. Afganistán tenía 15 millones de habitantes al comienzo de la guerra, de los cuales entre 1 y 1,5 millones murieron durante la contienda, es decir entre un 6,6% y un 10%. Alemania y Austria tenían en 1937 75.900.000 habitantes, de los cuales murieron entre 6,5-8,8 millones de personas, de un 8,5% a un 11,1%
Y todo eso no se deberá más a una personalidad puntual que a la supuesta superioridad bélica de los montañeses?
Es decir que al final algo sí conquistaron... tu país.
Ni yo como cuatro tipos extremeños con muy mala hostia conquistaron el nada montañoso imperio del Inca pegando cuatro palos. Será que las montañas americanas no tienen esa cualidad.
No, no la tienen, es lo que pasa cuando se usan armas de la edad de piedra.
Y los mapuches que algo de guerra dieron, debían tener montañas interiores.
Sí, sí que las tenían, echa un ojo a cualquier mapa antes de soltar estas perlitas.
Pero vamos, que los romanos se quedaron aquí y se llevaron las montañas que les interesaban a cachos, literalmente. Nosotros la verdad...es que no se que hacíamos en el Rif, sinceramente, y a otros montañeses del caucaso no les fue tan bien contra los rusos no hace mucho...Quizás estos ultimos no tenían a los Pakistaníes y la CIA detrás. Pueda ser eso.
Porque efectivamente les interesaban las montañas. En tu anterior mensaje casi parecía que los que entraban a luchar al monte lo hacían sin ganas, total cuatro picos.
No claro, los romanos no tenían capacidad bélica, y no me refiero a la capacidad táctica o estratégica, hace falta mucho coraje y mucha ferocidad para hacer lo que hicieron. Pero vamos, que Pizarro y Cortés no necesitaron tampoco gran cosa ni planear mucho para poner a escuadra a medio mundo. Entre otras cosas porque ni sabían a donde iban...y fueron, sin bajar del monte. Y los almogávares conquistaron un país para ellos solos porque los cabrearon, imagina la planificación y la capacidad de proyección...
No le niego la ferocidad a los pueblos de las llanuras, pero es innegable que históricamente la de los de las montañas ha sido asombrosa, en primer lugar para los propios habitantes de las llanuras. Igualmente ha sido muy superior la capacidad de proyección de estados bien organizados, venir a discutir esto es un poco darse de cabeza contra una pared.
Ingleses que se han hartado de dar palos a los escoceses, y que junto a ellos avanzaban en Passchendale como si fueran de camping mientras artilleria pesada y ametralladoras van liquidando gente, para eso hace falta valor y coraje,
Claro, por eso Escocia que ha sido históricamente como cuatro veces inferior en demografía a Inglaterra sobrevivió independiente tanto tiempo, tampoco cuenta que lo mejor del British Army fuera durante mucho tiempo, escocés. Tampoco se quedaron cortos los anglos copiándole a los montuosos galeses el arco largo.
no para poner un IED de esos,
Sí debió ser así como echaron a los rusos, ¡que Afganistán no es Bagdad!
alemanes que se comieron las guerra de trincheras, espanto donde los haya y luego la SGM de cabo a rabo, irlandeses ,normandos de Normandía o Sicilia, daneses , francos en Levante, o los franceses avanzando en linea una y otra vez y otra vez durante casi 20 años en las guerras napoleónicas...para eso hace falta mucho valor, mucha ferocidad y mucho espíritu de combate, castellanos, almogávares, Almanzor y sus muchachos que se paseaban por donde y cuando querían, montañas o pastos y los demás a correr, yankees..no creo que haya un país con poco más de 200 años que pueda presentar su "hoja de servicios" bélicos, japoneses...no creo que haya que especificar ejemplos de voluntad de lucha de los japoneses, boers, los rusos estaparios que se comieron la peor guerra que jamas ha habido,
Casi todos estos que nombras tenían en sus filas a todo tipo de hombres de muy diversa procedencia, no sirve como ejemplo de nada.
Otra vez, y de guerra guerra, de guerra de todos los días, nada de hacer una emboscada e irte a dormir a tu casa con tu familia esa noche, no, no, guerras de pepinos y pepinos cayendo durante dias y semanas escondido en una trinchera llena de agua, mierda, ratas, y mil calamidades,
Tú no has leído nada de las condiciones en las que luchaban y luchan los afganos sus guerras, pero nada de nada.
...yo diría que los sudafricanos y los australianos hicieron mejor papel que lo gurkhas en África del Norte. Claro, habría que definir que son montañas también, porque capaces somos de decir que los romanos eran de las siete colinas, y los castellanos de los Tercios, que parece ser que eran buena infanteria y algo enseñaron a los montañeses suizos al respecto, eran de la meseta. Y los somalíes? Que me dices de los somalíes a los que ya han dejado todos por imposibles y encima se permiten chulear a las armadas de todo el mundo con cuatro zodiacs, dos kayukos y un RPG?
En defensa de los suizos hay que decir, que nuestros soldados tuvieron que copiarles el armamento y tácticas, después de algún desagradable choque inicial. De nuevo generalizando más de la cuenta, muchos de esos españoles se habían criado en la montañosa frontera granadina.
No se...que han hecho los gurkahs que no hayan hecho los australianos por ejemplo? Que han hecho los dacios o los samnitas que no hayan hecho los romanos o los galos?
Otra vez, los romanos tuvieron que pasar encorvados debajo de tres palos ante los samnitas y después copiarles el armamento y tácticas, no sea que a la siguiente tuvieran que arrastrarse.
No es culpa mía que los británicos tengan en un pedestal a los gurkhas, habrá que preguntarles a ellos ese asunto.
Luchar muchas, muchas más guerras.que han hecho los tiroleses que no los prusianos?
Entre otras cosas ganarles tropecientas batallas.los highlandres que no los del condado de Kent o los cockneys de Londres a los que bombardeaban todos los dias?
Que los suizos que no los castellanos?
Error, dentreo de esos castellanos hay muchísimos montañeses.
Mucha leyenda, y mucho mito, que nacen de encontrarse con una forma distinta de combatir, que infunde más terror en quien está acostumbrado a la suya. No veo yo que haga falta más espíritu combativo para emboscar o asaltar caminos que para desembarcar en Omaha. Y mito también que nace del terror a caer prisionero en un incursion, porque algunos de los que citas se comportaban de un modo impensable para los que tenían enfrente. Pero para eso tampoco hace falta espíritu combativo.
De leyenda nada de nada, la eficacia bélica de los pueblos montañeses y su predisposición a la guerra no es un mito, es una realidad. Han tenido la mala suerte de figurar en el listado de guerras y muertes de una manera totalmente desproporcionada a su cantidad real.
Mi lista también es infinita, así que empate, que es lo que yo creo que es, que ni las montañas dan un plus de ferocidad, ni el llano lo quita, que hay mil factores que influyen mucho mas que la orografía en la fiereza de cada cual. Por cierto, en el mar también se pelea. Y si esas razones fuesen validas, unicas y no equiparables a otras contrapuestas por los flojuchos de los llanos, Heidi dominaría el mundo.
A esto se le llama fallar totalmente en la comprensión de lo que se escribe: no es la orografía la que te da o te quita capacidad bélica, es la organización y dinámica social la que causa eso. Volvemos al principio: no es la montaña la que da valor al combatiente, es el combatiente el que se lo da a la montaña. Por eso da igual que el afgano luche a 4000 metros que 100, luchará con la misma determinación y experiencia, aunque cambie su táctica.
Ah...que las guerrillas en la Guerra de la Independencia fuesen más activas en zonas abruptas no significa que otra cosa que allí era más fácil,... Ah, el Empecinado era de Valladolid...Y otro ejemplo, el General Cabrera, el Tigre del Maestrazgo -sierra- durante la guerra Carlista...era de Tortosa.
Evidentemente había también muchos guerrilleros de muchas otras regiones, pero la mayor parte de los guerrilleros eran de las zonas montañosas, como lo fueron después los bandoleros de las serranías de Ronda o la Sierra Morena. Lo era el que fue posiblemente el más grande de todos ellos, Espoz y Mina.
que es lo que estamos diciendo de los afganos, que no son superhombres, tienen un terreno más apropiado para eso, ni mas ni menos, también a mi me gustaría ver a los afganos en una batalla campal, que la guerra no es solo emboscarse en un risco .
Al principio de la guerra con los rusos los pashtunes tenían la inocente costumbre de atacar en masa después de sus cosechas, para ser totalmente masacrados. No se rindieron, cambiaron de táctica y siguieron luchando. Kandahar, un entorno urbano en una zona relativamente llana, vio dos batallas urbanas durante la guerra en 1983 y especialmente en 1987, los combates fueron tan feroces que quedó casi totalmente reducida a escombros.
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Es que aquí parece que se está juzgando a los afganos con el mismo rasero que a una simple guerrilla urbana palestina o como a los mercenarios de Al-Qaeda en Iraq: que si IEDs, que si ataca y se va con su familia tan tranquilo a su casa, que si no les dan con todo...
Basta, todo conceptos mal aplicados al pasado según patrones actuales. Antes de seguir sería mucho más interesante que los compañeros se informaran sobre lo que eran las ofensivas rusas sobre el Valle del Panshir, las batallas urbanas como Kandahar, las luchas por los puertos de montaña, la guerrilla permanente. La cantidad de situaciones y la persistencia de la lucha afgana es algo que juega totalmente en otra liga, y fue fundamentalmente en la guerra contra los rusos en que se forjó el mito, aunque ya viniera de las guerras contra los ingleses, y aún más atrás.
Usen google books y lo que se cruce por delante. Observen
Este es genial para ver las tácticas al detalle
http://books.google.es/books?id=EBCze66 ... on&f=false
Este para entender las cosas más allá de las simples montañas
http://books.google.es/books?id=m3OfC1Z ... &q&f=false
Más
http://books.google.es/books?id=RUSNyMH ... es&f=false
En español por desgracia poca cosa, y creo que ese es parte del problema, una pena que ya no estén disponibles los análisis de GEES.
Por desgracia la actividad de los afganos hostiles no hace sino crecer, y me temo que están muy lejos del estereotipo de musulmán cobarde que suele circular por el foro, es más tengo la sensación de que esto forma parte de algún intento de autoafirmación ante el enemigo totalmente innecesario. Más vale bajar de la nube y golpearse con la dura realidad, como supongo ya habrá hecho más de un mando en Afganistán, el enemigo es muy duro, y lucha donde puede con muchas ganas y experiencia.
Estadísticas: Publicado por zimisces — 10 Sep 2010, 05:52
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Lo dices como si los rusos les hubieran disparado con tirachinas.
Desde luego que ni con la mitad que dieron a los alemanes.
No lo digas muy alto no sea que Tariq y los suyos levanten la cabeza, no olvides que el primer ejército musulmán que invadió la Península estaba compuesto fundamentalmente por bereberes de la Mauritania Tingitana. Por el otro lado del globo tenemos a Mahmud de Ghazni, un hermanita de la caridad el hombre.
Y todo eso no se deberá más a una personalidad puntual que a la supuesta superioridad bélica de los montañeses?
Respecto a intereses en zonas montañosas, es cierto, no sé que hacía lo mejor de nuestro ejército luchando durante varias décadas en las montañas del Rif. Tampoco entiendo qué se les perdió a los romanos por la Celtiberia, y los rusos debieron atacar casi por divertimento.
Ni yo como cuatro tipos extremeños con muy mala hostia conquistaron el nada montañoso imperio del Inca pegando cuatro palos. Será que las montañas americanas no tienen esa cualidad. Y los mapuches que algo de guerra dieron, debían tener montañas interiores. Pero vamos, que los romanos se quedaron aquí y se llevaron las montañas que les interesaban a cachos, literalmente. Nosotros la verdad...es que no se que hacíamos en el Rif, sinceramente, y a otros montañeses del caucaso no les fue tan bien contra los rusos no hace mucho...Quizás estos ultimos no tenían a los Pakistaníes y la CIA detrás. Pueda ser eso.
Luego no hay que confundir la capacidad estratégica de un estado o un pueblo para realizar grandes proyectos de conquista con la capacidad bélica de un grupo humano dado.
No claro, los romanos no tenían capacidad bélica, y no me refiero a la capacidad táctica o estratégica, hace falta mucho coraje y mucha ferocidad para hacer lo que hicieron. Pero vamos, que Pizarro y Cortés no necesitaron tampoco gran cosa ni planear mucho para poner a escuadra a medio mundo. Entre otras cosas porque ni sabían a donde iban...y fueron, sin bajar del monte. Y los almogávares conquistaron un país para ellos solos porque los cabrearon, imagina la planificación y la capacidad de proyección...
Salgamos de las fronteras patrias: suizos, tiroleses, samnitas, gurkhas, tibetanos, highlanders escoceses, dacios...
Ingleses que se han hartado de dar palos a los escoceses, y que junto a ellos avanzaban en Passchendale como si fueran de camping mientras artilleria pesada y ametralladoras van liquidando gente, para eso hace falta valor y coraje, no para poner un IED de esos, alemanes que se comieron las guerra de trincheras, espanto donde los haya y luego la SGM de cabo a rabo, irlandeses ,normandos de Normandía o Sicilia, daneses , francos en Levante, o los franceses avanzando en linea una y otra vez y otra vez durante casi 20 años en las guerras napoleónicas...para eso hace falta mucho valor, mucha ferocidad y mucho espíritu de combate, castellanos, almogávares, Almanzor y sus muchachos que se paseaban por donde y cuando querían, montañas o pastos y los demás a correr, yankees..no creo que haya un país con poco más de 200 años que pueda presentar su "hoja de servicios" bélicos, japoneses...no creo que haya que especificar ejemplos de voluntad de lucha de los japoneses, boers, los rusos estaparios que se comieron la peor guerra que jamas ha habido, y de guerra guerra, de guerra de todos los días, nada de hacer una emboscada e irte a dormir a tu casa con tu familia esa noche, no, no, guerras de pepinos y pepinos cayendo durante dias y semanas escondido en una trinchera llena de agua, mierda, ratas, y mil calamidades, ...yo diría que los sudafricanos y los australianos hicieron mejor papel que lo gurkhas en África del Norte. Claro, habría que definir que son montañas también, porque capaces somos de decir que los romanos eran de las siete colinas, y los castellanos de los Tercios, que parece ser que eran buena infanteria y algo enseñaron a los montañeses suizos al respecto, eran de la meseta. Y los somalíes? Que me dices de los somalíes a los que ya han dejado todos por imposibles y encima se permiten chulear a las armadas de todo el mundo con cuatro zodiacs, dos kayukos y un RPG?
No se...que han hecho los gurkahs que no hayan hecho los australianos por ejemplo? Que han hecho los dacios o los samnitas que no hayan hecho los romanos o los galos? que han hecho los tiroleses que no los prusianos? los highlandres que no los del condado de Kent o los cockneys de Londres a los que bombardeaban todos los dias? Que los suizos que no los castellanos? Mucha leyenda, y mucho mito, que nacen de encontrarse con una forma distinta de combatir, que infunde más terror en quien está acostumbrado a la suya. No veo yo que haga falta más espíritu combativo para emboscar o asaltar caminos que para desembarcar en Omaha. Y mito también que nace del terror a caer prisionero en un incursion, porque algunos de los que citas se comportaban de un modo impensable para los que tenían enfrente. Pero para eso tampoco hace falta espíritu combativo.
En fin la lista es infinita, y las razones históricas que han hecho a los historiadores reconocer a las montañas como madres de guerreros son evidentes: una economía pobre y mal estructurada, siempre al borde la superpoblación, un entorno donde la violencia es la necesaria reina; una situación que sólo puede ser compensada con una economía desarrollada en las llanuras inmediatas que corrija los desequilibrios de la montaña. No descubrimos nada nuevo.
Mi lista también es infinita, así que empate, que es lo que yo creo que es, que ni las montañas dan un plus de ferocidad, ni el llano lo quita, que hay mil factores que influyen mucho mas que la orografía en la fiereza de cada cual. Por cierto, en el mar también se pelea. Y si esas razones fuesen validas, unicas y no equiparables a otras contrapuestas por los flojuchos de los llanos, Heidi dominaría el mundo.
La diferencia de los afganos con el resto del mundo es que sus tribus de montaña han permanecido en ese estadio en el que el entorno no ofrece las condiciones necesarias para un equilibrio, y por tanto viven en un estado de guerra permanente como lo hacían el resto de pueblos montañeses del mundo anteriormente. Son en suma, una anomalía histórica, y que por carambolas del destino han tenido a mano mucho armamento y oportunidad para utilizarlo contra los mejores ejércitos.
No carambola no, por que se lo dieron. Por cierto, los vietnamitas no lo hicieron nada mal tampoco, y parece que fiereza y voluntad de guerra tenían...y no las cuatro tibus de montagnards entrenadas por la CIA solo, los tipos del arrozal, del delta del Mekong, y el pijama negro tenían huevos para atacar la Embajada de EEUU, el cuartel general del ARVN, etc,etc...no solo para poner coches bomba en mercados.
Saludos.
Ah...que las guerrillas en la Guerra de la Independencia fuesen más activas en zonas abruptas no significa que otra cosa que allí era más fácil, que es lo que estamos diciendo de los afganos, que no son superhombres, tienen un terreno más apropiado para eso, ni mas ni menos, también a mi me gustaría ver a los afganos en una batalla campal, que la guerra no es solo emboscarse en un risco. O hay que recordar quienes fueron los primeros en poner pie en pared contra el francés ? . Ah, el Empecinado era de Valladolid...Y otro ejemplo, el General Cabrera, el Tigre del Maestrazgo -sierra- durante la guerra Carlista...era de Tortosa.
Estadísticas: Publicado por Yorktown — 09 Sep 2010, 01:17
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