Foro Militar General

Interesante acotación Rey.

el mercado de SSK/SSP modernos es bastante reducido, quizás ese ha sido el motivo que ha tenido nuestra Armada a la hora de tomar una decisión.

Con el permiso de todos uds, voy a compartir estos apuntes:




Los análisis comparativos pueden resultar o inútiles, o útiles, o a veces incluso insolentes, pero es un ejercicio licito y gratis que no le quita ni le da nada a nadie hacerlo. En nuestro caso nos sirven para guiarnos un poco de que tipos de buques estamos deficitarios y que debemos adquirir (sin olvidarnos nunca de nuestras realidades geoestratégicas).

Esta vez quise hacer uno entre la ARCh y nuestra Armada, para ver en perspectiva porque la ARCh es considerada la Armada numero 1 de Suramérica, y que posibilidades tenemos de alcanzarla, al menos en algunos rubros, toda vez que estamos hablando de Armadas con naturalezas muy diferentes (por ejemplo, la ARCh jamás desarrollara el Arma Fluvial).

He considerado iniciar esta comparativa justo con los sectores que menos llaman la atención o cuya naturaleza es más bien de uso dual (¿por ejemplo, nunca dos buques oceanográficos se van a enfrentar en una guerra? jajaja). Pero el concepto de PODER NAVAL engloba incluso el tonelaje en bruto hasta de la Marina Mercante, como sabemos. Así que no veo que este demás discutirlo abiertamente.

…………………………

Voy a usar el sistema de clasificación de buques de la US Navy ligeramente modificado.
http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADmbo ... n_de_casco
http://www.hazegray.org/worldnav/usa/designat.htm

Como decimos en el Béisbol: empezare con la tanda baja:







Buques Auxiliares de Flota:

• 01 AOR
• 01 AO
• 01 ARS
• 01 ML/AS
• 02 ATF

Buques de Operaciones Anfibias (y Auxiliares de estas):

• 01 LPD
• 02 LSM
• 02 LCU
  
• 01 AP/AH

La ARCh procura adquirir el buque gemelo de su LPD, el Sirocco de la Armada francesa.

Buques Científicos:

• 01 AGOR
• 01 AGSL
• 01 AGB

La ARCh tiene planificado un segundo AGOR y un nuevo AGB (rompehielos).

Otros:

• 01 TVS*

(*): Yo en lo personal designo a los veleros escuelas como “TVS” (“TV” por Training Vessel, y “S” por Sails). Pero en la US Navy los designa: “IX” y la USCG “WIX”. “IX” es la designación para todo buque que carezca de designación especifica.







Buques Auxiliares de Flota:

• 01 AOEL*
  
• 01 ATS

(*): Yo aun no tengo claro si designar al buque “Ciudad Bolívar” AOEL o AORL.

Buques de Operaciones Anfibias (y Auxiliares de estas):

• 04 LST
• 04 LS?* (el cuarto aun en construcción)
• 02 LCU
• 01 LCM
• 02~03 LSF**

(*): KL y mi persona aun no nos ponemos de acuerdo en la designación de la Clase T-90.
(**): La US Navy designa a sus Colchones de Aire, “LCAC”, pero la ROK Navy (la Armada surcoreana) los designa LSF. De todas formas, aun hay que revisar los subtipos y tamaños de estos. Provisionalmente usare esta designación para los balances.

Buques Científicos:

• 01 AGS

La Armada venezolana y PDVSA tienen (o tenían) planificado adquirir hasta cinco buques científicos (incluidos dos de investigaciones sísmicas), los cuales serán (serían) operados por la Armada. Adicionalmente, la Armada tiene planificado un buque oceanográfico (si la memoria no me falla, por favor corríjanme).

Otros:

• 01 TVS

…………………………


En resumen

Podemos apreciar que la ARCh cuenta con: 6 Buques Auxiliares de Flota, 6 Buques de Operaciones Anfibias, 3 Buques Científicos y un Velero Escuela; por su parte, la Armada Bolivariana cuenta hoy con: 2 Buques Auxiliares de Flota, 13 Buques de Operaciones Anfibias, 1 Buque Científico y un Velero Escuela.

La ARCh cuenta (en promedio) con buques más viejos que nuestra Armada, pero son buques más capaces, que están en mayor numero, y abarcan áreas que aun nosotros no cubrimos.



Yo en el corto plazo (1~2 años), me concentraría en la adquisición de un segundo ATS (Damen Salvage Tug 6014); en resolver el asunto de la caída del contrato de los 30 LSF Griffon (existen opciones rusas, ucranianas, chinas e iraníes); relanzar la oferta de PDVSA de los cinco buques científicos; culminar el mantenimiento mayor de los buques que faltan. Fuera de esto entiendo que UCOCAR tiene un diseño de un lanchón del tipo LCVP (un modelo menor al LCM), seria recomendable fabricarlo en serie. También existe un desarrollador privado que ha presentado un modelo de un colchón de aire ultraligero (biplaza o triplaza no recuerdo) que espero ya la Fundación Müröntö lo tenga en su base de datos para financiar.

Opino que un buque de rescate submarino (un ASR; ojo, no es lo mismo ARS que ASR), aunque costoso, es tremendamente necesario, porque también pueden asistir al rescate de aeronaves que caen el fondo marino, y no solo buques y submarinos. Los modelos mas modernos del mercado (costosísimos insisto) cuentan con ROV y otros tipos de sumergibles no tripulados para realizar los rescates (solo la Marinha do Brasil en nuestra región, cuenta con un buque de este tipo, ASR).

Alguna correcciones a tú resúmen respecto a la ACh:

Batalla de Matasiete escribió:...

Buques Auxiliares de Flota:

• 01 AOR
• 01 AO
• 01 ARS
• 01 ML/AS
• 02 ATF

Buques de Operaciones Anfibias (y Auxiliares de estas):

• 01 LPD
• 02 LST
• 01 LSM
  01 LCU.
  02 LCM
• 01 AP

La ARCh procura adquirir el buque gemelo de su LPD, el Sirocco de la Armada francesa y el reemplazo de sus dos LST´s..

...

Saludos


ATLANTA

Sin ánimos de convertir el thread de la Armada venezolana en el de la chilena, mis argumentos:

Bueno compañero,en ese punto no estamos de acuerdo. De hecho es uno de los pocos pelones que le he encontrado a los informes del IIEE.

La clase Maipo deriva directamente de la clase BATRAL francesa. Veamos estos datos:

LSM

• Maipo (1409tn; 79,37mts eslora) Chile/Francia
• BATRAL (1386tn; 80mts eslora) Francia
• Lublin Project 767 (1665tn; 95,8mts eslora) Polonia
• Frosch-I Type 108 (1900tn; 90,7mts eslora) RDA
• Polnocny-C Project 774 (1192tn; 81,3mts eslora) URSS

Comparado esto con estos LST:

• Newport (8450tn; 159,2mts eslora) US
• Terrebonne Parish (6225tn; 112,35mts eslora) US
• Jason (4400tn; 115,9mts eslora) Grecia
• Ropucha Project 775 (4080tn; 112,5mts eslora) URSS
• Capana (Korea Tacoma Alligator Mk.III) (4070tn; 104mts eslora) Surcorea (para la Armada venezolana, similares a los construidos para la ROK Navy y la Armada indonesa)

Esta confusión lleva a considerar a la clase Elicura, que son LCU en toda regla (750tn de desplazamiento a plena carga), en "LSM"...

Hay que recordar,que no importa como las Armadas clasifiquen sus buques, así la Armada japonesa considera "Destructores" sus portahelicopteros Y otras (como la española) considera a sus destructores... "fragatas"..... Lo que importa es el sentido común nuestro para identificar, agrupar y clasificar las cosas de la manera más correcta posible.

No olvidemos que muchas veces las designaciones de buques son decisiones de índole política y legal.

Saludos ATLANTA

Por cierto, que el modelo correcto del hovercraft para levantamientos potamograficos, es: Griffon 1050TD

EADS CASA C-212 de la Armada Venezolana en el Aeropuerto Josefa Camejo de Punto Fijo.

Batalla de Matasiete escribió:(*): KL y mi persona aun no nos ponemos de acuerdo en la designación de la Clase T-90.

Caramba, y yo que pense que ya tenias claro que tipo de buques son.
No tienes que hacerme caso, solo busca que dice el fabricante: Buque de carga roll on-roll off, ni mas ni menos.
Y si aun tienes alguna duda te puedes guiar por un par de pistas para darte cuenta que no fueron diseñados para desembarco anfibio:

El famoso terraplen de arena para poder acomodar la rampa en la playa.

Las cadenas extras que le colocaron de refuerzo a la rampa para que desembarcaran los LVTP-7 en el desfile que hicieron el año pasado en Maracaibo.

Saludos

No compañero, lo que habíamos quedado, es en momentáneamente, rechazar los términos LCU y LCS.

La Clase Los Taques, es parte del dispositivo anfibio, quizás no como nave de asalto, pero si como nave de apoyo y desembarco en segunda oleada.

....

Un punto de información acerca de los buques Roll-On/Roll-Off:

Un buque Ro-Ro es todo aquel, cuya carga permite ser cargada/descargada por sus propios medios, sin uso de grúas. Por lo general son camiones que portan los container que entran y salen del mismo.

Nuestros LST presentan también esta característica, pero no por ello son "Ro-Ro puros".

Pero en el caso de estos buques de Damen, al disponer de cubierta despejada,puede cargar de forma tradicional. Fíjate esta foto que esta alojada en el propio sitio oficial de nuestra Armada:



En la foto se aprecia que no esta usando su puerta de acceso de proa, sino su grua para cargar esos containers.

Batalla de Matasiete escribió:No compañero, lo que habíamos quedado, es en momentáneamente, rechazar los términos LCU y LCS.

La Clase Los Taques, es parte del dispositivo anfibio, quizás no como nave de asalto, pero si como nave de apoyo y desembarco en segunda oleada.

Puede ser parte de lo que tu llamas el "dispositivo anfibio", pero no es un buque anfibio.
No se porque te es tan dificil aceptarlo.

Batalla de Matasiete escribió:Un punto de información acerca de los buques Roll-On/Roll-Off:

Un buque Ro-Ro es todo aquel, cuya carga permite ser cargada/descargada por sus propios medios, sin uso de grúas. Por lo general son camiones que portan los container que entran y salen del mismo.

Asi es, pero el que pueda portar una grua no le quita su principal caracteristica: Cargar y descargar con vehiculos por medio de su rampa.

Batalla de Matasiete escribió:Nuestros LST presentan también esta característica, pero no por ello son "Ro-Ro puros".

Pero en el caso de estos buques de Damen, al disponer de cubierta despejada,puede cargar de forma tradicional.

En la foto se aprecia que no esta usando su puerta de acceso de proa, sino su grua para cargar esos containers.

Matasiete, para eso tambien hay una definicion, buque Ro-Lo.
Puedes darle las vueltas que quieras, y puedes decir que lo usan de una manera u otra, pero fue diseñado como buque mercante.



Saludos

EADS CASA C-212 de la Armada Venezolana, despegando del Aeropuerto Josefa Camejo de Punto Fijo.
https://scontent-a-dfw.xx.fbcdn.net/hph ... 2689_n.jpg

KL Albrecht Achilles escribió:

Batalla de Matasiete escribió:No compañero, lo que habíamos quedado, es en momentáneamente, rechazar los términos LCU y LCS.

La Clase Los Taques, es parte del dispositivo anfibio, quizás no como nave de asalto, pero si como nave de apoyo y desembarco en segunda oleada.

Puede ser parte de lo que tu llamas el "dispositivo anfibio", pero no es un buque anfibio.
No se porque te es tan dificil aceptarlo.

Me cuesta aceptar tu punto KL por esto:







Lo que te cuesta entender a ti, es que una "Operación Anfibia", implica varios escalones de actuación (por llamarlo de alguna manera). De hecho antes de llegar a la playa la primera oleada de tropas anfibias, se envían via aérea tropas de reconocimiento. Una vez consolidada la cabeza de playa,vienen los refuerzos y los pertrechos logísticos, y es justo,cuando hacen acto de presencia estos navíos de Damen (segun mi hipotesis).

Por lo que hemos visto hasta ahora, estos buques fueron adquiridos por nuestra Armada, primeramente para apoyar a las poblaciones costeras o insulares que no cuentan con muelles y demás instalaciones portuarias "preparadas", igual pueden descargar material en una playa en Los Testigos, como en el muelle de Los Monjes.


...

Otra cosa KL,

El ARA "Hércules" tampoco es un "buque anfibio" pero fue modificado por ASMAR en Chile para poder realizar "operaciones anfibias". No se si estas confundido con esto.

Pero insisto,

Yo me manejo en función a "escalones de actuación". Una cosa es el "reconocimiento", otra es el "asalto", y otra es el "relevo" y el apoyo logístico.

Batalla de Matasiete escribió:Me cuesta aceptar tu punto KL por esto:

[ Imagen ]

[ Imagen ]

Detalla bien las fotografias y podras ver como reforzaron las cadenas de la rampa para poder desembarcar los vehiculos anfibios en el desfile de Maracaibo.
Que lo quieras usar para operaciones anfibias y se pongan a inventar con cadenas y terraplenes de arena es una cosa, que sea anfibio por diseño es otra y este no es el caso.
Yo puedo modificar mi carro familiar para que se desempeñe mejor a campo traviesa pero eso no lo hace un "todo terreno".

Batalla de Matasiete escribió:Lo que te cuesta entender a ti, es que una "Operación Anfibia", implica varios escalones de actuación (por llamarlo de alguna manera). De hecho antes de llegar a la playa la primera oleada de tropas anfibias, se envían via aérea tropas de reconocimiento. Una vez consolidada la cabeza de playa,vienen los refuerzos y los pertrechos logísticos, y es justo,cuando hacen acto de presencia estos navíos de Damen (segun mi hipotesis).

Pero claro que lo entiendo, y los puedes varar en la playa si quieres, el asunto es que no fueron diseñados para eso.

Batalla de Matasiete escribió:Por lo que hemos visto hasta ahora, estos buques fueron adquiridos por nuestra Armada, primeramente para apoyar a las poblaciones costeras o insulares que no cuentan con muelles y demás instalaciones portuarias "preparadas", igual pueden descargar material en una playa en Los Testigos, como en el muelle de Los Monjes.

Ni mas ni menos, tu mismo.

Batalla de Matasiete escribió:Otra cosa KL,

El ARA "Hércules" tampoco es un "buque anfibio" pero fue modificado por ASMAR en Chile para poder realizar "operaciones anfibias". No se si estas confundido con esto.

Pero insisto,

Yo me manejo en función a "escalones de actuación". Una cosa es el "reconocimiento", otra es el "asalto", y otra es el "relevo" y el apoyo logístico.

Muy buen ejemplo, ¿sabias tu que el "Hercules" tiene problemas de estabilidad debido a la reconversion?, al modificar un buque para que cumpla una tarea para lo cual no fue diseñado siempre se corre el riesgo de problemas que impedirian operar el buque de manera segura, o al 100% de su capacidad o en el mejor de los casos acortar su vida util.
Con "Los Frailes" pueden inventar todo lo que quieran, pero vararlo sin tener la proa reforzada para ello puede causar daños a corto plazo, lo mismo digo de la rampa.

Saludos

Yo no sé por qué discuten tanto sobre los Clase los Frailes, estas son embarcaciones destinadas claramente para ser usados como transportes logísticos, los cuales de ser necesario (y no como un uso regular) pueden ser utilizados para un desembarco anfibio tal y como lo demostró la armada en su último desfile.
Saludos.

LCU = Craft Utility Landing (LCU)
"es un tipo de embarcación utilizada por las fuerzas anfibias para transportar equipo y tropas a la orilla. Ellos son capaces de transportar rastreados o vehículos y las tropas de buques de asalto anfibio de cabezas de playa o embarcaderos "

la pregunta que debemos hacernos es uno solo:
clase los frailes puede hacer esto?
la respuesta es sí, por lo que puede ser considerado como una LCU

Estimado Matasiete, Albretch y Sahureka:
El que pueda hacerlo no significa que este optimizado para ello. Considero a Los Frailes como un buque logistico RoRo costero (AKR-C) con capacidad (accesoria) de encalle en la playa (beaching, no se si mi traduccion es la mas adecuada), pero por el calado de proa, no es siempre utilizable en ese entorno. Saludos cordiales.