Foro Militar General

Bueno mas alla de las denominaciones el SPIKE "normal" es un arma de tiro mas o menos tenso y usada por la infanteria, la version NLOS que comentas parece interesante y no la conocia seria cuestion de saber algo mas.

gabriel garcia garcia escribió:Bueno mas alla de las denominaciones el SPIKE "normal" es un arma de tiro mas o menos tenso y usada por la infanteria, la version NLOS que comentas parece interesante y no la conocia seria cuestion de saber algo mas.

saludos

Hay varias versiones del Spike. SR, MR, LR, ER Y NOLS. La diferencia es el alcance básicamente. Los tres primeros son para infantería los dos ultimos para helos o vehículos. El NOLS tiene un alcance de 25 kmts, es fire and forget, con guía electropotica.

Un AH 60 Arpia Colombiano con spike NOLAS, LR y ER. Dudosamente operaria con esa configuración pero muestra los Spikes bien.

Es que no sirven para lo mismo... son cosas distintas. Artillería autopropulsada y y misiles anticarro son armas distintas para cometidos diferentes... Se emplean en medios doctrinas y tácticas diferentes y con objetivos completamente distintos... no se pueden sustituir los M109 por vamtacs con spike por mucho alcance que tengan y por muy creativos que nos pongamos con los conceptos

Eldorado escribió:Es que no sirven para lo mismo... son cosas distintas. Artillería autopropulsada y y misiles anticarro son armas distintas para cometidos diferentes... Se emplean en medios doctrinas y tácticas diferentes y con objetivos completamente distintos... no se pueden sustituir los M109 por vamtacs con spike por mucho alcance que tengan y por muy creativos que nos pongamos con los conceptos

un NLOS vehicular con capacidad para alcanzar blancos a 25 kms es mas que un misil CC, asumiendo que este sigue siendo un medio tipo guerra fria y no un misis de amplio espectro que bate blancos de lo mas variado, como se ha demostrado en los ultimos conflictos.

No veo yo que nadie se plantee usar un NLOS o un proyectil xcalibur de deferente manera, o dicho de otra forma no usar el NLOS contra otra cosa que no sea un carro.

y hablamos de ejemplos y nuevas tendencias de artilleria misil, mas alla del clasico (y unico en la OTAN) ATACMS. Y podemos hablar de los cohetes guiados del MLRS, de las cabezas antibunker en sistemas CC, etc, etc.

Ahora leer spike y encasillarlo como misil CC es muy simple. Para empezar es un sistema nuevo con una doctrina de empleo nueva, ningun misil CC al uso se le ha pedido antes un alcance de 25 kms.

Por cierto, el unico que ha interpretado esta conversacion en terminos de 'artilleria ATP' has sido tu.

gabriel garcia garcia escribió:Bueno mas alla de las denominaciones el SPIKE "normal" es un arma de tiro mas o menos tenso y usada por la infanteria, la version NLOS que comentas parece interesante y no la conocia seria cuestion de saber algo mas.

El spike y otros misiles modernos es algo mas que un arma de tiro tenso para batir un objetivo en el campo visual y conlleva nuevos modos de disparo, doctrinas de empleo y gama de blancos a batir. Si por carros se tratara en la OTAN no tendriamos ya de estos misiles, o por lo menos no me gastaba yo la del pulpo por renovar el aun eficaz TOW.

Es que el tema de este foro es artilleria autopropulsada. Y como logica consecuencia planteo con que sustituimos a los viejunos M109
El spike no funciona organicamente en baterias ni se pueden bombarfrar objetivos y zonas de forma masiva. Es algo parecido a si dijeramos que el buque galicia sirve como portaviones porq puede aterrizar un harrier en su cubierta. O que un mortero es artillería autopropulsada...

Cosa muy distinta es el ATACM-SILAC que aun siendo cohete-misil si se trata de artillería autopropulsada. Ya que sirve para batir los mismos objetivos que una pieza de 155 mm...

Podemos hablar de misiles contracarro e incluso podemos compararlo con un lanzador alcotan... pero seria mas adecuado en otro foro. Porque un coronel ha hablado recientemente de la necesidad de contar con nuevas piezas Atp... No creo que con los spike que ya tenemos les sirva... sino ya estarian jubilados los m109.

Eldorado escribió:Podemos hablar de misiles contracarro e incluso podemos compararlo con un lanzador alcotan... pero seria mas adecuado en otro foro.

Es una broma, no?

Si hay que ceñirse al tema sin seguir las vconversaciones alla por donde derivan, mal vamos.

Porque un coronel ha hablado recientemente de la necesidad de contar con nuevas piezas Atp... No creo que con los spike que ya tenemos les sirva... sino ya estarian jubilados los m109.

Y ahora igualas el spike LR en dotacion con el NLOS (que no tenemos) y se supone que soy yo el que lo dice, no? y que lo propongo como alternativa al M109, claro...

Pues vale majete.

gabriel garcia garcia escribió:

itorman escribió:Yo creo que lo que se lleva ahora es la artillería de misiles, tierra-tierra, algo de lo que desgraciadamente carecemos.

¿Como por ejemplo??

itorman, gabriel garcia y roberto gutierrez, nominados por trolls en el foro de la ATP

Eldorado escribió:Y como logica consecuencia planteo con que sustituimos a los viejunos M109

Pues, si lo quieres restringir a cañones, y para nivel brigada (dejando los SIAC 155/52 para nivel superior), a mi me parece que habría 3 opciones básicas:
- DONAR (un 155/52 en base a Pizarro) -la opción más ligera-
- Comprar M109A6 (un 155/39 en base a M109) a USA cuando sustituyan los suyos por M109A7
- Comprar M109A7 (parte de la torre y cañón del M109A6, pero el chasis está basado en M2/M3 Bradley) - http://www.defenseindustrydaily.com/have-guns-will-upgrade-the-m109a6-paladin-pim-partnership-04039/
NOTA: también se podría pensar en comprar Pzh 2000 de 2ª mano... pero a mi eso me parece que sería "demasiada masa" a mover, por eso lo descartaría (en primera instancia).

A partir de ahí ya se podría pensar en inventos: personalmente intentaría aprovechar (si realmente valen la pena) los cañones de los M109A5 -que ya tiene el EdT- y los pondría sobre chasis Pizarro: un DONAR pero aprovechando los cañones ya existentes.
NOTA: Si se quisiera un vehículo con más protección (y hubiera dinero y tiempo para "nuevo desarrollo" con personas responsables) aún tengo una última ocurrencia: se podría partir del Pizarro/ASCOD 2 para operar un cañón 155/39... pero con casamata. La idea sería intentar hacer un diseño parecido a un Rascal (o un Hummel de la SGM), pero todo "bajo techo" y lo más automatizado posible (respecto el DONAR mantendría los 2 operarios, pero eliminaría la torreta móvil para intentar mejorar el blindaje en el chasis, que probablemente pasaría a ser de bastante menor altura -para tener que blindar menos superficie-... el problema es que la casamata restringiría bastante el arco de tiro a izquierda y derecha, lo que obligaría muchas veces a girar el vehículo además del cañón). Algo parecido, pero sobre Centauro, está en proyecto (tiene torreta pero su movimiento a izquierda y derecha, al menos de momento, parece que está limitado a 15º http://www.military-today.com/artillery/porcupine.htm... yo, para eso, prefiero casamata) pero personalmente el diseño que le han dado lo veo "demasiado trasto" (por eso indico como preferible algo más parecido a un Hummel con techo... aunque creo posible un diseño bastante más bajo).

Podemos modernizar nuestros M109, con un grupo motor y transmision de nuestros pizarro (y no de origen USA, bradley o lo que sea) y GPS y demas, nueva cupula para la AMP y lo que se nos ocurra.

El problema es el obus de 39 calibres y el cierre, sustituirlo son palabras mayores, y el paladin lleva el mismo...

Y esta solucion solo la veo superior al pzh2000 usado si se incide en su ligereza, nuevas cadenas, ruedas de rodaje ligeras, etc...

Total, no hay ningun proyecto de ATP que supere al M109 en cuanto a combinar proyectabilidad (principalmente complejidad logistica) y movilidad tactica, estabilidad para hacer fuego y proteccion tipicas de un ATP cadena.

Creo que hay aun mas opciones para escoger:

Sobre cadenas esta el K-9 Coreano
sobre ruedas
Caesar Frances
Archer Sueco
Atmos Israeli
Incluso un Iveco Centauro con torre Otto Melara de 155 mm...


Mi opinión es que lo mas adecuado seria un Donar, desarrollado en SB con pieza de 155 mm procedente de SB y electrónica de Indra y Tecnobit salvo que los Pzh venga a precio de saldo. Con 60 piezas estaríamos mas que servidos

Y lo ideal, y no seria un problema complicado es montar las piezas HIMARS sobre la plataforma DONAR, y asi unificar ambos tipos de artillería compartiendo una misma montura, la del Donar, que a su vez es un chasis modificado del pizarro

Eldorado escribió:Y lo ideal, y no seria un problema complicado es montar las piezas HIMARS sobre la plataforma DONAR

Es una pesima idea. Convertir un proyectable y economico HIMARS en camion en un MLRS descafeinado (mitad de celdas) para que no pueda desplegar nunca jamas, no es muy logico. No lo hicieron ni los franceses con sus MLRS (bradley) que por otra parte seria mejor opcion (hay de segunda mano)

Y pagar las doce gondolas pizarro-DONAR y la integracion del lanzador y los sistemas de cabina en un vehiculo nuevo para una serie tan corta (12 sistemas) es antieconomico. Algo que ni se ha propuesto con los camiones del HIMARS (ya se planeo seriamente su adquisicion hace 8 años) como no se hizo con los del sistema patriot, y es menos complicado.

Eldorado escribió:Sobre cadenas esta el K-9 Coreano

Pesado, 5 tripulantes (se debería poder automatizar más para reducir a 2 operadores), nueva plataforma = nueva cadena logística.
Por la suma de esas 3 razones lo descarté.

Eldorado escribió:sobre ruedas
Caesar Frances
Archer Sueco
Atmos Israeli

Si a nivel superior a brigada el EdT va a tener un obús remolcado (SIAC 155/52), con las penalizaciones en off-road que ello conlleva... creo prudente escoger, para nivel brigada, un cañón bastante más móvil en todo tipo de terrenos.

Eldorado escribió:Incluso un Iveco Centauro con torre Otto Melara de 155 mm...

Ya lo mencioné, es el que veo "demasiado trasto", con una torreta que sólo puede moverse 15º a derecha e izquierda (al menos de momento). Creo preferible un vehículo de cadenas con torreta móvil 360º, como el DONAR (y el M109).

Eldorado escribió:Mi opinión es que lo mas adecuado seria un Donar, desarrollado en SB con pieza de 155 mm procedente de SB y electrónica de Indra y Tecnobit salvo que los Pzh venga a precio de saldo.

No hay que mirar sólo el coste de adquisición, diría que hay que mirar el coste de todo el ciclo de vida en el EdT. Desde ese punto de vista: Diría que los masivos Pzh 2000 saldrían "demasiado caros" casi aunque los regalasen... está por ver a cuánto saldría la broma del DONAR.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Convertir un proyectable y economico HIMARS en camion en un MLRS descafeinado (mitad de celdas) para que no pueda desplegar nunca jamas, no es muy logico.

Coincido en el argumento antieconómico de hacer la transformación. Lo de que al hacerlo cadenas no se desplegarían nunca... eso no creo que tenga nada que ver: los Centauro tampoco se han desplegado nunca y no son cadenas.

Edito para corregir: sí se han desplegado Centauros (en Líbano: http://www.tanks-encyclopedia.com/modern/Italy/B1_Centauro.php )


PD) También me parece muy importante el UAV que se vaya a usar para "avistar" al enemigo y hacer evaluación de daños (actualmente el SIVA ¿operado desde camión?). ¿Se usará el mismo UAV para nivel brigada y para el nivel superior o cada nivel tendrá su propio UAV operado desde un vehículo específico? ¿Cuándo se planea relevar al SIVA?

Contestando a la pregunta inicial del hilo. Para las misiones que ha realizado el ejército español en los últimos años (Irak, Afganistán, Líbano...) sobra toda la artillería autopropulsada que tenemos y la no autopropulsada también, puesto que nunca se han enviado piezas de artillería a esas misiones. Sin embargo, se mantienen en servicio porque nunca se sabe lo que puede ocurrir en el futuro. Por ejemplo, ante una guerra con Marruecos por Ceuta y Melilla, sí sería necesaria la artillería. Por tanto, como no se sabe a qué se puede enfrentar el ejército español en el futuro, resulta difícil saber si la artillería actual es suficiente o no.