ATD-X - Caza Japonés de 5º Generación

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faust
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Mensaje por faust »

barrymoabdib escribió: no veo como es posible como una plataforma como la del F-2/F-16 puede evolucionar para estar al nivel o al menos mitigar a ese su-35.


el F-16 original es un avion con un performance en combate BVR adecuado pero inferior a potencialmente lo que puede lograr un flanker o un fulcrum.

en los 80s, para mitigar cualquier posible brecha (previendo superflankers y superfulcrums) diseñaron el F-16 con el ala AGILE como respuesta a dicha amenaza

el F-2 es la materializacion del concepto AGILE FALCON, ergo, es una especie de F-16 "mataflankers"

:guino:



Upgrade modesto de los F-2, añadir CTFs . ¿ Con eso sería suficiente para ir a cazar a los SUs en postcombustión? Donde me rechina es que si los F-15 con más caldo ya lo pasan mal, no veo por que este F-16 habría diferencia.


el F-2 con respecto al F-16 tiene un ala mas grande (mejor capacidad de maniobra a alta altura) mas combustible, un motor mas potente y un morro mas grande (para una antena de radar mas grande)

unele la capacidad de persistencia mayor con mas misiles A-A, tenemos materializada la plataforma F-16 desarrollada para el combate BVR :militar7:


Y además son pocos y hay que construir más nuevos, a un precio nada competitivo.


lo que son pocos, es cierto; habria que construir mas nuevo, que es mi opinion, y siempre será a un precio nada competitivo, pero eso ya es por ideosincracia de la politica e industria militar japonesa.

Solucion no economica:

Crear un SuperFalcon, ( a la SuperHornet ) que en realidad es un avión nuevo y a precio de avión nuevo, con nueva linea logística. Aumentando su capacidad de combustible interno, rediseñar y aplicar materiales LO y probablemente un nuevo motor.


te presento al "SuperFalcon": el Mitsubishi F-2: Imagen

es casi el equivalente del F-16 a lo que es un SuperHornet.

el problema, es que los japoneses no optimizaron el diseño del F-2 para el combate Aire-Aire, menos para cazar superflankers, para optimizarlo para A-A necesitan:

->ponerle cupula Stealth (tipo Have Glass del F-16)
->ponerle RAM de manera amplia (como Have glass II en el F-16)

para cazar "supeflankers" necesita:
->CFT supersonicos (casi-libres de arrastre)

y para mejorarlos mas, podrian:
->ponerles DSI
->ponerles toberas LOAN
->version mas potente de los motores.

todo eso se podria hacer en aviones producidos o de nueva produccion, pero el problema no es la capacidad de hacerse, sino de nuevo los NUMEROS de aviones en servicio.



Solución Lógica:

No gastar ese dinero y dedicarlo a tu ATD-X y a tu flota de f-35 que es la que va a estar activa los próximos 50 años.


el problema es que el ATD-X no existe, y el Su-35, los J-11/15/16 Si!

recuerda: ATD-X en el futuro para lidiar con J-20 y PAK-FA futuros...

"SuperFalcons" y "SuperEagles" ya para lidiar con "SuperFlankers" de ahora


Y posiblemente lo que he dicho respecto al F-2+, sería similar al F-15J+, aunque presupongo que este F-15 que tendría más punch también lo sería su precio.


no te creas:

el F-15J no tiene AESA ni avionica avanzada, el F-2 Si
el F-15J es una plataforma con muchos años de servicio, el F-2 no
el F-15J tendria que ser modificado para poseer CFT, tal como el F-2
el nivel de LO lograble con un F-15J modificado seria menor o comparable que el del F-2.

aunque supongo que japon necesitará ambos: F-15J y F-2 modificados y mejorados.

gracias a ti por la charla!


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Mensaje por MedalOfHorror »

Joer...desaparezco dos días y se lía la madre del pollo :pena: :pena: Mañana te digo un par de cosas faust :desacuerdo:


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faust
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Mensaje por faust »

ojala sean cosas bonitas... mira que soy tierno y sensible :amor:


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Mensaje por barrymoabdib »

faust escribió:
y para mejorarlos mas, podrian:
->ponerles DSI
->ponerles toberas LOAN
->version mas potente de los motores.



Realmente impresionante la cacharrería diseñada para el F-16, aunque sea por ser banco de pruebas del JFS. Imagino que llevarlo a producción debe ser otro cantar.

La verdad es que salvo no poder llevar misiles integrados en los CFT estilo Silent Eagle, realmente si que les sale mas a cuenta upgradear los F-2 antes que a los F-15. Ahí podría estar la diferencia real entre el LO del F-15 y el F-2?

Una duda, pensaba que todos los F-15C se les puede instalar paquetes FAST sin hacer nada, por que a los japoneses no?


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Mensaje por MedalOfHorror »

faust escribió:el WS-10 cuando es que iba a entrar en servicio?

que tan bueno es hoy en el 2014

que tan bueno sera el WS-15 en el 2020

Son los que equipan el J-16 y J-15 embarcado...y se presupone que tambien están en el J-20, pero al parecer serán los WS-15. Lo que está claro es que uno de los prototipos del J-20 lleva un WS-10...y oye, volar vuela...esperate a que le pongan el WS-15 y luego veremos...

Recordemos que normalmente toma entre 10 y 15 años para que un caza pase de prototipo a producción, y las primeras noticias sobre el caza fueron en el 2010...a hacer cuentas...

faust escribió:en un avion de combate de 4ta, 4ta+ o 5ta el problema es la integración (flujo) de información entre las computadoras y los sensores, internos y externos del avion, que sean fiables tanto en software y hardware para que no se te cuelgue en vuelo o en mision.

Ahí te doy la razón, pero eso no se va a saber...conoces el hermetismo de los chinos, y no te van a poner sobre papale las capcidades de radar, RWR, MaWS, fusión de sensores, suites EW, "databuses" y "datalinkes", etc. Lo único que se puede especular es que sea algo parecido al PAK-FA o que hayan robado algo del F-35 como se dice que han hecho.

faust escribió:te apuesto que el año que viene, si quisieran, los chinos ponen el servicio un J-20 interino con equipos ahora en servicio, pero: "sera realmente de 5ta?" sera realmente Stealth? o simplemente un J-11 con un armazon que parece stealth y una pinturita negra?


Si lo es...por mil razones pero te doy 5:
- Tiene (Se presupone) que RAM
- Lleva DSI
- El diseño
Imagen
Imagen
- Bahía interna de armas
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- Toberas
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faust escribió:idem para el supuesto J-20 del 2020.

Ahí es donde te equivocas...en 6 años el Typhoon (2003) ya andaba por el Block 8 y el Rafale (2002) ya andaba por el estandar F3...y la diferencia entre el primer avión salido de fábrica y esos es mucha, ya ni hablemos entre el prototipo y el primero de fábrica. No hace falta tampoco recordar la capcaidad de fabricación de China, lo que sí hay que ver es la ccapacidad de I+D+I y la asistencia recibida. Es de esperar que el caza evolucione de aquí a entonces...

faust escribió:el asunto F-15J/F-2 y el F-15SJ/F-2+ es que un F-15 aunque quieras o no, es de una escala mayor (de operacion y costo) relativo a un F-2 (aunque en la practica salga mas caro)

es menos flexible, y es menos "multirol" si de verdad quieres mantenerlo como un combatiente A-A y no un mud mover como el Strike eagle.


Te olvidas de que estamos hablando de la caapacidad para interceptar a cazas como el J-20 o los Su-24/30/35...no de capacidad multirol. El F-16 es el mejor multirol que ha habido de 4ª GEN, pero el F-15 es el el interceptor por excelencia, por algo se le llama Mig-Killer, es es su rol y para eso le han creado.

faust escribió:es probable que la proxima modernizacion del F-15J sea ponerle AESA, pero si ya un F-15 baseline tiene algunas debilidades con respecto a un Su-27 baseline, la situacion se ecualiza mas entre un F-15 AESA y un flanker AESA.

el F-2 bien cumple 2 funciones que un "silent eagle" no haria muy bien, primero el ataque antibuque, el segundo la economia de escala al tener un avion en mayor cantidad que lo puedas usar.

con el asunto Rafale/EF-2000/Silent eagle, los japoneses no tendran aviones de 4ta+ de gama alta

en cambio, el F-2+, puede ser el avion de 4ta+ gama media que complemente al F-15J-AESA/F-2 regulares/F-35/ATD-X en todas sus funciones especializadas de estos.


A grosso modo para AA en BVR se tienen en cuenta varios facotres...pero los principales, corrígeme si me equivoco, son el RCS, el Radar S&T and fixing Range, la carga de armamento y las capacidades de éste. Tirando de que sea un enfrentamiento ya en el aire a misma cota y head-on look-up (intercepción), bien...fíjate tú que hace algun tiempo hice la comparación Su-30MKA/F-16 block 52+
f-16-block-52-vs-su-30mka-t35506-45.html#p1547065

Si metemos en la ecuación al F-15, del cual desconozco su RCS (imagino que 10m2) y las capacaidades de sus radares APG-63/63v3 AESA puedes ver lo que compensa...ahora bien, los pones a cero y les metemos un upgrade a ambos:

F-15 "Silent" J: Nuevo AESA, o CFT o CWB, mejor motor, mejor aviónica, DEWS, IRST (con el SNIPER), JHMCS, nuevo cockpit, RAM,etc. todo tipo Silent Eagle.
F-2 "Super" J: CFT, mejor motor, mejor aviónica y EWS, IRST, JHMCS, y nuevo cockpit todo tipo Block 60 (Ya integra el J/APG-2 que es AESA).

El problema es que todos esos sistemas deben ser compatibles con los japoneses que tienen incluidos...otro rompecabezas que frena cualquier importante evolución en ambos.

El F-15SJ seguirá teniendo los siguientes 10 años hasta su baja mejores capacidades A/A que el F-16SJ..y es de lo que estamos hablando, de capacidades de intercepción. En caso de querer un multirol, sí, el F-16 igual te lanza un AMRAAM que un JDAM, que por algo es multirol. Todo depende de lo que la JAF (Japanese Air Force...repito...se acabó lo de autodefensa) quiera para contrarestar la influencia de los stealth y 4.5ª GEN sinorusos. Lo más inteligente a mi parecer siempre será:
- ATD-X + F-15J con capacidades del SE pero light para intercepción.
- F-35 + F-2 para Multirol.

Por cierto, todo esto es conjetural...los japoneses ya bloquearon un upgrade le F-15 hace dos años si no recuerdo mal y lo tienen más y más apartado del futuro, por lo que poco les queda...

faust escribió:claro, los japoneses creen que el F-35 sera lo suficientemente "bueno" para la labor... yo creo que se daran de bruces o caeran como condorito cuando esos aparatos no puedan interceptar Su-35 o J-15/20 volando en supercrucero, EN TIEMPO DE PAZ.


Caballero, para eso está el F-3/ATD-X...igual que un F-22 está para lo que no está el F-35, que sirve para lo que sirve. Aunque ahora los cazas sean casi todos Multirol, no olvidemos que muchos fueron creados para un propósito general y otro complementario. Igual que el Typhoon nación como Interceptor y evolucionó a multirol, o el Rafale como cazabombardero y acabó como Omnirol. El F-35 nació para sustituir al F-16 y F-18 para atacar a cosas sobre el suelo maneniendo una gran capacidad A/A, pero su rol principal es A/G...pero los yankees, que no son tontos, no les importa, porque tienen su F-22 para cubrirles el cielo. Lo mismo tiene la JAF...el F3 para A/A y el F-35 para A/G y Multirol.

faust escribió:eso lo estan haciendo, como te digo, AESA+FAST pack y que duren hasta el 2025 cuando comiencen a ser dados de baja.

en cambio, un "F-2+" nuevo sera mas util post-2025 despues de la entrada en servicio del ATD-X por:

->complementara a este en misiones A-A
->complementara al F-2 regular en los apoyos aereos tacticos y misiones antibuque
->complementara al F-35 en los ataques SEAD y al territorio enemigo.


Y yo te digo que para interceptar, el F-15 más que CFT necesita CWB, un toque de RAMs y un upgrade de aviónica. El F-2 podrá recibir más allá de 2020 un upgrade que acabará siendo puede que más costoso pero más importante, tipo MLU+block plus llevandolo al nivel del Block 60 o más. Pero Japón son unas puñeteras islas y la "thread" viene del aire y del mar, y el F-2, tal y como está, es suficiente para hundir cualquier cosa que flota tranquilamente, pero para afianzar la superioridad aérea se queda corto detrás del F-3/ATD-X y el F-35, y sólo el F-15 puede acortar esa distancia por su indiscutible capacidad de superioridad aérea si se incrementa su letalidad y LO.

faust escribió:sun duda pienso que el F-15J con AESA y FAST-pack, estan en desventaja frente a un Su-35 o a un J-15

Por supuesto...pero con AESA, CWB, AIM-120C7/D y todo lo que dije antes les dan p'al pelo y sobra...

faust escribió:y no creo que el ATD-X llegue a ser tan bueno como el F-22

Pues el día que el F-3 haga esto..

Imagen

Te vas a cagar :green: :green:

Que son japoneses macho...no te olvides :militar-beer:

faust escribió:ojala sean cosas bonitas...

Más bonitas no he podido, guapetón :cool2:

Saludos


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Mensaje por faust »

barrymoabdib escribió:La verdad es que salvo no poder llevar misiles integrados en los CFT estilo Silent Eagle, realmente si que les sale mas a cuenta upgradear los F-2 antes que a los F-15. Ahí podría estar la diferencia real entre el LO del F-15 y el F-2?


es mas facil construir un avion con modificaciones que quieres, que modificar un avion existente, es claro...

el tema en que me afinco, no es en modificar a los F-15J o a los F-2 existentes, sino que los japoneses adquieran más aviones ya que lo necesitan debido a la cantidad de aparatos que pueden desplegar sus adversarios, que recuerda que son rusia y china, la 2da y 3era fuerza aereas del mundo en lo que respecta a cantidad de aviones de combate.

de hecho, los japoneses pensaron eso, por eso evaluaron al EF-2000 y al Rafale, entre otros, como el F-15SE.

su conclusion fue que necesitaban un avion de 5ta generacion, y alli el ATD-X

pero el problema de los numeros todavia no se resuelve, es mas se ha empeorado por la perdida de los 30 F-2 por el tsunami, entonces en vez de modificaciones dificiles y quizas no tan efectivas, es mejor construir un nuevo lote de aviones que te permita:

->complementar post-2025 a los ATD-X en el aspecto A-A (y el F-35 no sera ese avion, por lo expesado en las limitaciones A-A).
->complementar post-2025 a los F-35 en el aspecto multirol, que sabemos que no seran suficientes.

los planes de "contencion" pre-2025 pudiesen ser:
->actualizar con AESA y avionica avanzada a los F-15J
->actualizar con medidas LO a los F-2

eso te permitira tener aviones que puedan lidiar con flankers evolucionados de aqui al 2025, pero en esa fecha los F-15J ya acusaran a la baja y los F-2 tendran ya bastante años encima.

es por eso, que la construccion de un F-2+ podria ser una solucion efectiva para todos los problemas de la JAF.


Una duda, pensaba que todos los F-15C se les puede instalar paquetes FAST sin hacer nada, por que a los japoneses no?

fueron construidos especificamente para que no pudiesen portar FAST packs, para instalarselos tienen que "abrirlos" y modificarlos, seria como intentar poner FAST-pack a F-15As


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Mensaje por faust »

MedalOfHorror escribió:
Que son japoneses macho...no te olvides


igual te digo de los chinos...

me parece que eres muy optimista con respecto a los chinos y lo que pueden hacer, sin duda estan creciendo, pero tienen que demostrar la capacidad real de un avion de 5ta generacion con el J-20, que como te dije, no es solo forma, pintura y DSI.

mas materializable es la amenaza de "flankers evolucionados", es decir, flankers con avionica avanzada.

de seguro para el 2020 en china lo que tendran es una flota de J-11BS, J-15 y J-16 a nivel de los actuales SU-30MKI/MKM/MKA (lo que yo llamo flankers evolucionados).

cualquier cosa que salga del J-20 post-2020, al menos inicialmente, yo creo que sera un hibrido de la avionica/armamento de los flankers evolucionados chinos, capacidades de vuelo de los "superflankers" rusos (largo endurance supersonico en post-quemador) y firma RCS entre un avion de 4ta++ y un F-35.

y no nos olvidemos de los rusos...

por lo tanto:
->para "flankers evolucionados" (J-11BS, J-15, J-16) F-15J y F-2 modernizados son validos.
->para "superflankers" (Su-35) son necesarios F-15J y F-2 modificados (y los F-35 son limitados para ser efectivos).
->para PAK-FA, J-20, es necesario el ADT-X.

y que tenemos en Japon en estos momentos:
->un programa a fuego lento de modernizacion constante y progresiva de los F-15J
->los F-2 tal cual salieron del horno.
->ATD-X que ni ha volado.
->compra de F-35

no crees que necesitan algo en contra de los "superflankers", que en este mes estan entrando en servicio en Rusia? y que posiblemente los chinos puedan hacer algo similar despues de los J-11BS/J-15/J-16 actuales?


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Mensaje por MedalOfHorror »

faust escribió:me parece que eres muy optimista con respecto a los chinos y lo que pueden hacer

y a mi me parece que sobrevaloras demasiado a los Flankers...Son muy buenos cazas, pero siguen siendo de 4ª GEN con capacidades inferiores a cualquier stealth.

faust escribió:tienen que demostrar la capacidad real de un avion de 5ta generacion con el J-20, que como te dije, no es solo forma, pintura y DSI.


Si ya te he dicho yo dos cosas más que lo hacen stealth...Bahía interna de armamento y LO nozzles...pero no entiendo qué entiendes tú por stealth :pena: si con todo eso tendrá un RCS frontal equiparable al F-22 o PAKFA...

faust escribió:no crees que necesitan algo en contra de los "superflankers", que en este mes estan entrando en servicio en Rusia? y que posiblemente los chinos puedan hacer algo similar despues de los J-11BS/J-15/J-16 actuales?


Te lo llevo diciendo 2 días estimado, F-15J modernizados con AESA, CWB, mejora en aviónica y EWS, JHMCS y algo de RAM. PAra cuando se den de baja ya habrá suficientes F-35 y F-2 para hacer la labor...Y repito, antes de darse de baja los F-15J siempre se puede meter un MLU+Upgrade importante a los F-2 con sistemas tipo Block 60 y superiores...

faust escribió:->un programa a fuego lento de modernizacion constante y progresiva de los F-15J

Nanais...el único programa que conoazco yo de upgrade de los F-15 se paralizó hace un par de años...o es que hay otro del que no me he enterado?? :confuso:

Saludos


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Mensaje por Jon_FMG »

Estimado Faust, muy buen debate, pero.

¿No hubiera sido lo más lógico entonces, si la principal amenaza a corto/medio plazo es el Su35 de toda la panoplia de cazas ruso-chinos actuales, adquirir inmediatamente el Tiffie?

¿No tiene el Tiffie mejoras capacidades "cinéticas" que el F2 o un hipotético F2 mejorado para contrarrestar al Su35?

¿Dónde entra en la ecuación de romper el OODA loop ruski (por ejemplo) la combinación de radares terrestres, la red AEW / MPRA y el stealth del F35 para poder conseguir soluciones contra los Su35?

Gracias.


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Sebastian Gonzalez
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Mensaje por Sebastian Gonzalez »

Una imagen filtrada puede mostrar ATD-X Shinshin caza furtivo de la famosa Mitsubishi.

Una imagen apareció en algunos foros chinos, se puede mostrar el primer prototipo de la tecnología avanzada del caza demostrador (ATD-X), un avión de combate destinado a reemplazar de la Fuerza Aérea de Japón Mitsubishi F-2 en la función de defensa aérea.

El avión, desarrollado por el Ministerio japonés de Instituto de Investigación y Desarrollo Técnico de Defensa (ITDR) con fines de investigación y extraoficialmente conocido en Japón como Shinshin (que significa "el espíritu del corazón", en realidad un nombre en clave dentro de la Fuerza de Autodefensa de Japón se espera) volará por primera vez en el final de este año. Por tanto, esta primera imagen, borrosa, realmente podría representar el ATD-X, unas colas verticales para una mejor evasión del radar y superioridad aérea ya que las colas inclinada poseen una mayor capacidad de maniobra, considerada de vital importancia para hacer frente a los cazas chinos J-20 y ruso T-50 aviones de sigilo en el Pacífico. (J.R.G.)
http://poderiomilitar-jesus.blogspot.co ... atd-x.html

Imagen
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Mensaje por faust »

Sebastian Gonzalez escribió:Una imagen apareció en algunos foros chinos


no se pero Japon no es China

es decir, un programa publico con dinero publico en japon es algo muy abierto, nada de secretismo

cuando haya un ATD-X, lo van a mostrar muy publicamente...

ademas, como los chinos van a tener una foto de un avion japones?


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Pues por lo menos tiene los colores de TRDI (Technical Research and Development Institute)...

Aunque el blog se equivoca al decir que el F-3 reemplazará al F-2...


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Mensaje por Sebastian Gonzalez »

faust escribió:
Sebastian Gonzalez escribió:Una imagen apareció en algunos foros chinos


no se pero Japon no es China

es decir, un programa publico con dinero publico en japon es algo muy abierto, nada de secretismo

cuando haya un ATD-X, lo van a mostrar muy publicamente...

ademas, como los chinos van a tener una foto de un avion japones?


Faust yo no descartaria la imagen
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Tienen el uniforme de trabajo de color azul las imágenes de los trabajadores que están desarrollando el avión tiene el mismo tono
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Tiene el caza de la imagen el mismo color que el de el proyecto

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saludos cordiales


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Mensaje por faust »

no descartarlo no lo descartaria....

como tampoco descartaria que paralelamente ya este casi listo el VF-1J, que de hecho tiene ya mas de 10 años en pruebas:

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de hecho hay reportes de que las pruebas en groom lake han ido de maravillas:

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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:green: :green: :green:


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