Foro Militar General

Oooooooo muchas gracias "buen material"

Buenas.Lo cierto es que es mas dificil encontrar referencias a los aviadores republicanos e integrantes del ejercito rojo españoles,pero es que es verdad que apenas fueron un millar frente a los mas de 40.000 de la division azul.


Sobre los aviadores En la URSS vivían 157 aviadores republicanos, antiguos cadetes que no habían finalizado su instrucción de 75 horas de vuelo en la base aérea de Kirovabad o pilotos evacuados del campo de Gurs antes de la ocupación de Francia.

En un principio trabajaban en la industria, combatían en diferentes regimientos, en el
maquis organizado por el coronel Starinov o en la 4ª Compañía Motorizada del NKVD. Además de hombres, en estas unidades servían en primera línea mujeres:
María Pardina, África de las Heras, María Fortús...

Desde el verano de 1942 unos 70 españoles se incorporaron a la fuerza aérea tras las gestiones del
general Ossipenko, veterano de la guerra de España. Pese a su ilusión por luchar agrupados en una sola unidad, se les dispersó entre diferentes
regimientos aéreos.

Una decena alcanzaron la categoria de ases y efectivamente,en la aviacion sovietica eran mas exigentes que en ninguna a la hora de confirmar los derribos.

A este respecto tambien es interesante agregar que se les sumaron varios "niños de la guerra", procedentes sobre todo de la casa de acogida de Kiev. Cuando esta residencia fue evacuada, por lo menos cuatro lograron
ingresar en la academia aérea: José Luis Larrañaga, Antonio Lecumberri,Ramón Cianca e Ignacio Aguirregoicoa. Tres no sobrevivirían a la contienda.Al ultimo hasta le dedicarian una calle en letonia.

Sobre los demas como se ha dicho muchos se integraron en el ejercito rojo.Procedían sobre todo de los 3.000 niños evacuados durante la guerra civil, sus 122 maestros y personal de asistencia,el millar cuadros de PCE exiliados, los 69 marinos mercantes... La mortalidad se cebó sobre todo con los "niños de la guerra" residentes en Leningrado. De los 74 que se alistaron, generalmente mintiendo sobre su edad, sólo sobrevivieron 7.

De los poco mas de 800 combatientes 204 murieron y se les concedieron más de 70 condecoraciones al valor.Lo que reflejan cifras elevadas en todos los sentidos.La proporcion de heroes de la union sovietica tambien fue altisima para su escaso numero.

Otro famoso hecho destacado fue la actuacion de los españoles de la XIII Semibrigada de la legion contra el D.A.K de rommel en Bir-Hakeim.De los 3500 hombres d ela brigada 900 eran españoles.La batalla fue famosa y es facil encontrar informacion de la misma .

A este respecto los propios oficiales franceses quedaron impresionados el primer general francés, Béthouart, que mandó españoles se referia asi a ellos :

"La 13 Semi-Brigada de la Legión Extranjera estaba integrada, en particular, por unos 900 españoles, morenos, alborotadores, difíciles de mandar, pero de una valentía extraordinaria".

Otro, no menos valioso, el del capitán -despues general-, Jacques París de la Bollardiére, dijo refiriendose a ellos:

" eran altivos y humildes a la vez, valientes..., uno de ellos, el joven Zapico, un vasco, murió a mi lado -al volante de nuestro jeep- en plena batalla de Bir-Hakeim, en la que yo también fui gravemente herido".

El mismo Hitler demostro su admiracion por los "franceses" que tan duramente se habian defendido y tantas bajas habian causado.

Todas estas informaciones se pueden encontrar en la red y en documentos escritos por los propios interesados,lamentablemente menos conocidas que sus homologos de la division azul.

http://www.fundacion-nostalgia.com/

Saludos.

Hace algún tiempo leí el libro "Ocurrió cerca de Rovno" de Dmitri Medvediev, sobre guerrilleros soviéticos, en el cual se hace mucha mención a la participación de voluntarios españoles.

Y siempre recomendar el libro "Los españoles de Stalin" para ese tema.

Saludos Estimados Camaradas un detalle para recordar aunque quizas el no peleo en la guerra civil dada su edad de 12 años, el 14 de junio de 1937 el con otros cientos de niños mas se fueron de refugiados a Rusia, ahi el descubrio que su vocacion era el vuelo,se enlisto en la VVS,peleo en la SGM en el frente de Stalingrado.

Aqui el homenaje http://www.youtube.com/watch?v=ZEzGNpDJ9RA


Un detalle para recordar,el primer blindado que entro a la Francia recuperada de la ocupacion Nazi...ondeo una bandera republicana en la torreta

este enlace http://www.lainsignia.org/2004/agosto/cul_057.htm de los españoles... republicanos, que liberaron París. Narra sus correrías desde el Chad, hasta el Nido de las Águilas, al mando de Lecrec

En realidad no existio el bando republicano en la segunda Guerra Mundial
si existieron unos españoles del Partico comunista que pelearon contra los alemanes en suelo Frances y ruso
Por lo visto pelearon con bravura y eficacia,tanto desde las filas de la Legion Extranjera como del terrorismo Maquisarde
Hasta el punto que les dieron la posibilidad de entrar con la Brigada Leclerq de los primeros en Un Paris ciudad abierta
Luego vinieron a España y empañaron su aureola comvirtiendose en asesinos de guardias y alcaldes
Pero esa es otra historia

Si existió, otra cosa es que estemos de acuerdo con sus ideales o no, o que fueran pocos, pero los hubo.

Por lo visto pelearon con bravura y eficacia,tanto desde las filas de la Legion Extranjera como del terrorismo Maquisarde

¿consideras al maquis francés (a todos) unos terroristas? supongo que habrá franceses que no estén de acuerdo.

Hasta el punto que les dieron la posibilidad de entrar con la Brigada Leclerq de los primeros en Un Paris ciudad abierta

Nadie les dió la posibilidad, es una simplificación demasiada sencilla.
Ellos se ganaron esa posibilidad. Basta con ver el impresionante palmarés de combate de muchos de esos españoles.

Luego vinieron a España y empañaron su aureola comvirtiendose en asesinos de guardias y alcaldes
Pero esa es otra historia

De nuevo una simplificación. No todos volvieron a España, ni todos los que volvieron se dedicaron a asesinar. Los hubo que asesinaron, y los hubo que lucharon por lo que creían.

Personalmente, me siento muy orgulloso de los españoles que lucharon en uno y en otro bando de la IIGM (y de la GCE por supuesto) y que lo hicieron creyendo que era lo justo, y comportándose como soldados, no como asesinos.
Debemos empezar a ver la historia desde un punto de vista aséptico, sin apasionamientos de ningún bando.

Vamos por partes
Los españoles que lucharon en el maquis segun las leyes de guerra eran terroristas
otra cosa es que se este de acuerdo o no con lo que hacian
Las leyes de Ginebra son explicitas al respecto
Se que tenian un buen historial de combate,el español es bueno en esto de las batallas y las guerras,eran soldados bregados tras tres años de combate ,otra es que les dieran o no la posibilidad de entran con la brigada Leclerq en Paris,que se la dieron
esa fue una decision politica
Se la habrian ganado,no lo dudo,pero la foto de los llamados republicanos españoles paso a la historia gracias a que entraron en esa columna motorizada
Por otra parte es evidente que no todos los españoles que combatieron en la segunda Guerra mundial a favor de los aliados volvieron a España para cometer actos de bandidaje y terrorismo,pero los que movilizo el PCE entraron a eso
Y fueron mas de 5000

Los convenios de Ginebra y de la Haya son claros en ese aspecto.
Si una fuerza, aunque no vaya uniformada lleva distintivos de alguna clase, se la considera fuerza de combate como cualquier ejército.
Hubo acciones de la resistencia francesa, en las que participaron un alto número de españoles, en las que se llegó a tal grado de organización y capacidad en que iban "uniformados" y "organizados", por lo que no entrarían en la condición de terrorista.
Pero es que aunque no fuera así, entiendo que también consideras "terroristas" por ejemplo a las partidas de españoles en la guerra de la independencia porque se encontrarían en el mismo caso.

otra es que les dieran o no la posibilidad de entran con la brigada Leclerq en Paris,que se la dieron
Se la habrian ganado,no lo dudo,pero la foto de los llamados republicanos españoles paso a la historia gracias a que entraron en esa columna motorizada

Perdona, pero no. No les "dieron" la posibilidad. Y no quiero ser "drástico" en la contestación pero eso no fue así.
La guerra no es "operación triunfo" en la que le dan a uno la "oportunidad". Se encargan misiones a quien las puede o debe cumplir.
Y la situación de París cuando se da la orden de entrar en la ciudad, era tan importante (desde el punto de vista francés lógicamente, porque para el alto mando aliado no lo era) y urgente que se encomendó la misión a los que la podían cumplir, el 3 regimiento de marcha del Thacd, donde en uno de sus batallones (el 2º creo, hablo de memoria) militaban una cantidad enorme de españoles. Esa unidad se distinguió sobremanera en toda la campaña de Normandía, como en el pueblo de Ecouché luchando contra la 2ª SS o colaborando en las fases finales del cierre de la bolsa de Falaise. Por eso, se le da esa misión a alguien capaz de cumplirla.
Decir que se les da la oportunidad me parece (no digo que sea tú intención pero es la sensación que al menos a mí me causa) que se les está "rebajando" el mérito que estos españoles tuvieron.
Para entrar a París, tuvieron que combatir, no fue un paseo, y en la misma ciudad tuvieron que pegar algunos tiros.
También fueron ellos los que escoltaron a De Gaulle, en su famoso paseo por París, y eso tampoco fue una oportunidad, fue un reconocimiento a su labor.

pero los que movilizo el PCE entraron a eso
Y fueron mas de 5000

No se debe generalizar. Eso es algo que escritores de ambos bandos han hecho durante años.
Los 5.000 que según tú, entraron, todos iban con la idea de matar y de saquear. No creo que sea un razonamiento lógico.
Y sí te refieres al intento de pseudoinvasión (pseudo invasión porque no logró apenas nada) del valle de Arán de la operación "reconquista de España" , creo que no fue como insinuas.

tercioidiaquez escribió:

Los convenios de Ginebra y de la Haya son claros en ese aspecto.
Si una fuerza, aunque no vaya uniformada lleva distintivos de alguna clase, se la considera fuerza de combate como cualquier ejército.

Eso es correcto

Hubo acciones de la resistencia francesa, en las que participaron un alto número de españoles, en las que se llegó a tal grado de organización y capacidad en que iban "uniformados" y "organizados", por lo que no entrarían en la condición de terrorista.

eso no es cierto
Al menos yo no conozco una sola accion de guerra del maqui en el que llevaran puestos distintivos de graduacion o uniformidad equivalente

Pero es que aunque no fuera así, entiendo que también consideras "terroristas" por ejemplo a las partidas de españoles en la guerra de la independencia porque se encontrarían en el mismo caso.

Yo no entiendo o dejo de entender
Yo no hice la convencion de Ginebra
Y ademas,se hizo con el fin de proteger a los ejercitos y efectivos en combate de las diversas fuerzas
Antes las cosas eran aun mas brutales,de manera que en la guerra civil que fue la guerra contra el frances,los guerrilleros lo pasarian francamente mal

otra es que les dieran o no la posibilidad de entran con la brigada Leclerq en Paris,que se la dieron
Se la habrian ganado,no lo dudo,pero la foto de los llamados republicanos españoles paso a la historia gracias a que entraron en esa columna motorizada

Perdona, pero no. No les "dieron" la posibilidad. Y no quiero ser "drástico" en la contestación pero eso no fue así.

tengo entendido que fue una medida politica

La guerra no es "operación triunfo" en la que le dan a uno la "oportunidad". Se encargan misiones a quien las puede o debe cumplir.

Has estado en muchas guerras?

las mas de las veces te encuentras inmerso en un caos,y ese caos es tu guerra

Y la situación de París cuando se da la orden de entrar en la ciudad, era tan importante (desde el punto de vista francés lógicamente, porque para el alto mando aliado no lo era) y urgente que se encomendó la misión a los que la podían cumplir, el 3 regimiento de marcha del Thacd, donde en uno de sus batallones (el 2º creo, hablo de memoria) militaban una cantidad enorme de españoles. Esa unidad se distinguió sobremanera en toda la campaña de Normandía, como en el pueblo de Ecouché luchando contra la 2ª SS o colaborando en las fases finales del cierre de la bolsa de Falaise. Por eso, se le da esa misión a alguien capaz de cumplirla.
Decir que se les da la oportunidad me parece (no digo que sea tú intención pero es la sensación que al menos a mí me causa) que se les está "rebajando" el mérito que estos españoles tuvieron.
Para entrar a París, tuvieron que combatir, no fue un paseo, y en la misma ciudad tuvieron que pegar algunos tiros.
También fueron ellos los que escoltaron a De Gaulle, en su famoso paseo por París, y eso tampoco fue una oportunidad, fue un reconocimiento a su labor.

En ambos casos fue una medida politica de reivindicacion
Los españoles pelean bien y no se arrugan,esto es reconocido por amigos y enemigos,pero que entraran en Paris portando una bandera republicana y pusieran nombres españoles a los carros fue una concesion expresa del alto mando Frances
Desde las playas de Normandia hasta paris no fue un paseo militar ,las tropas que tenian enfrente eran las mejores de EUROPA y los españoles lucharon como lo que eran,españoles
Claro que pegaron tiros en Paris,las mas de las veces contra un monton de arribistas franceses que se apuntaron a la victoria y se hicieron "Maquis y resistentes de toda la vida" esos mismos que rompen la retaguardia haciendo el bestia para ocultar su antigua cobardia

pero los que movilizo el PCE entraron a eso
Y fueron mas de 5000

entraron ...y los que pudieron salieron
pocos

No se debe generalizar. Eso es algo que escritores de ambos bandos han hecho durante años.
Los 5.000 que según tú, entraron, todos iban con la idea de matar y de saquear. No creo que sea un razonamiento lógico.

Logico o ilogico es lo que acabaron haciendo
Entraron pensando que el pueblo llano se aliaria con ellos,los protegeria y les ayudaria y fue lo contrario,en cuanto los veian los denunciaban a la autoridad mas proxima
El llamado maquis de despues de la guerra se saldo con un monton de guardias y terrateninetes asesinados y la captura,ajusticiamiento o caza a campo abierto de los bandidos comunistas que intentaban subvertir el orden

Y sí te refieres al intento de pseudoinvasión (pseudo invasión porque no logró apenas nada) del valle de Arán de la operación "reconquista de España" , creo que no fue como insinuas.

No insinuo afirmo que los brigadistas encuadrados por el partido comunista entraron en España para subvertir el orden a base de boicotear y sabotear las centrales electricas,las comunicaciones y cualquier cosa que se les pusiera a tiro,fueron rechazados por la poblacion y perseguidos como alimañas por las fuerzas del orden hasta su total extincion,en 1952
Vinieron como asesinos y como tales fueron tratados

Viendo que solo respondes a una parte de las preguntas,

No insinuo afirmo que los brigadistas encuadrados por el partido comunista entraron en España para subvertir el orden a base de boicotear y sabotear las centrales electricas,las comunicaciones y cualquier cosa que se les pusiera a tiro,fueron rechazados por la poblacion y perseguidos como alimañas por las fuerzas del orden hasta su total extincion,en 1952
Vinieron como asesinos y como tales fueron tratados

Creo que estás hablando de oidas, no lo digo con ánimo despectivo, simplemente creo que es así.
No sé que tienen que ver los brigadistas con el maquis para empezar.

Aquí tienes un buen artículo, pero creo que tienes una idea demasiado fija en la cabeza como para que lo veas desde otro punto de vista. Y no digo esto, repito de manera despreciativa, sino que de verdad creo que todavía hay gente que no es capaz de ver nuestra GC sin apasionamientos, desde esa tercera España, que mal que le pese a las otras dos, era la más numerosa.

http://www.wargames-spain.com/modules.p ... age&pid=65

El articulo no dice nada que yo no diga
Solo que en el se habla genericamente de Republicanos en las filas del maquis frances y yo hablo especificamente de militantes comunistas,que fueron los que se infiltraron por la frontera e intentaron subvertir el orden
No lo consiguieron y actualmente se ha creado una leyenda romantica a su alrededor que no se corresponde en absoluto con la verdad
La famosa invasion de España fue una derrota en toda linea
El articulo tuyo dice ni mas ni menos que lo que yo digo,eso si,en tono mas epico y dandoles una categoria que yo no les doy,hablando de brigadas y batallones,de luchadores por la libertad y cosas por el estilo
Me tiene harto el tono con el que se dirigen a unos fulanos que se dedicaron al pillaje y al asesinato de pobres civiles por los pueblos y a los que pomposamente se denominan Maquis
Yo utilizo la terminologia que empleaban los militares y guardias civiles de la epoca
Claro que hablo de oidas...y de leidas
De oidas de los protagonistas del asunto,de los militares que mandaron las tropas que acorralaron a las partidas por lo Pirineos
Y de leidas de un monton de estudiosos del hecho

1.

...el español es bueno en esto de las batallas y las guerras,eran soldados bregados tras tres años de combate ,otra es que les dieran o no la posibilidad de entran con la brigada Leclerq en Paris,que se la dieron
esa fue una decision politica
Se la habrian ganado,no lo dudo,pero la foto de los llamados republicanos españoles paso a la historia gracias a que entraron en esa columna motorizada

Hay que conocer la Historia para no cometer osadías de este tipo.
Si bien había una decisión política de que fueran los franceses quiene liberaran Paris, Leclerc alteró el cronograma, se adelantó por lo menos en 18 días y llegó para negociar que no se incendiara París como había ordenado Hitler.
Desde que en África se fundó la Fuerza F, luega la Fuerza L convertida después en la II División Blindada, los españoles fueron la vanguardia porque Leclerc confiaba en su capacidad, su arrojo, su valentía. Por eso, los primeros que entraron a París fue LA NUEVE, compuesta principalmente por españoles que entraron gritando "Somos rojos españoles!!!!" ondeando la bandera republicana.
Ellos entendían que su lucha contra los nazis, eran continuación de su lucha contra el fascismo fraquista y de esa forma manifestaban su alegría por los triunfos antifascistas.
2. Considero que el intento de liberar a España del fascismo es la continuación, lógica, de la SGM. Incluso la invasión de España como opción a los desembarcos de Sicilia, fue tomada seriamente en cuenta por los yanquis... y fueron españoles quienes hicieron las evaluaciones. De la misma forma cómo los maquis italianos, belgas, noruegos... lucharon contra el fascismo como guerrilla (resistentes), parece lógico, repito, que se continuara la liberación de Europa derrotando al régimen franquista sanguinario, aliado vergonzante de Hitler y Mussulini. El hecho de que se haya querido restaurar la República Española, es un hecho loable, pues habían llegado al poder por elecciones; fue Franco quien rompió el régimen constitucional. Con lo anterior quiero destacar que depende de qué ángulos veamos los hechos.
3.

Por lo visto pelearon con bravura y eficacia,tanto desde las filas de la Legion Extranjera como del terrorismo Maquisarde
Hubo acciones de la resistencia francesa, en las que participaron un alto número de españoles, en las que se llegó a tal grado de organización y capacidad en que iban "uniformados" y "organizados", por lo que no entrarían en la condición de terrorista.

eso no es cierto
Al menos yo no conozco una sola accion de guerra del maqui en el que llevaran puestos distintivos de graduacion o uniformidad equivalente

¡¡¡Terrorismo maquisarde!!!
El Art. 13 Personas protegidas de I. Convenio de Ginebra del 12 de Agosto de 1949 para Aliviar la Suerte que Corren los Heridos y los Enfermos de las Fuerzas Armadas en campaña, dice que

2) los miembros de las otras milicias y los miembros de los otros cuerpos de voluntarios, incluidos los de movimientos de resistencia organizados, pertenecientes a una de las Partes en conflicto que actúen fuera o dentro del propio territorio, aunque este territorio esté ocupado, con tal de que estas milicias o estos cuerpos de voluntarios, incluidos estos movimientos de resistencia organizados, reúnan las siguientes condiciones:

a) estar mandados por una persona que responda de sus subordinados;

b) tener un signo distintivo fijo y reconocible a distancia;

c) llevar las armas a la vista;

d) dirigir sus operaciones de conformidad con las leyes y costumbres de la guerra;

No se habla que los mandos deben tener un distintivo; lo que dice es que los combatientes deben tener un distintivo fijo y reconocible... y nadie me puede decir que al toparse con ellos no se sepa qué son. Generalmente, los resistentes o los guerrilleros, para distinguirse de los sanguinarios que combaten, son muy respetuosos de las leyes y costumbres de la guerra.
4. Antes cité el numeral 2; ahora

6) la población de un territorio no ocupado que, al acercarse el enemigo, tome espontáneamente las armas para combatir contra las tropas invasoras, sin haber tenido tiempo para constituirse en fuerzas armadas regulares, si lleva las armas a la vista y respeta las leyes y costumbres de la guerra.

Estos según el concepto manejado por Ggeppeto, son terroristas... pero con qué facilidad manejamos (u olvidamos), los conceptos de Ginebra.
5. Ggeppeto:

Por lo visto pelearon con bravura y eficacia,tanto desde las filas de la Legion Extranjera como del terrorismo Maquisarde

Pareciera que un pueblo invadido, para no caer en el pecado de "terrorismo", no debe luchar por su soberanía, por su libertad, por su progreso; o un pueblo al que se le cierran todas las opciones de reivindicaciones políticas, económicas y sociales, sólo los queda la posibilidad de bajar la testuz y aceptar a los invasores o expoliadores.
6. ¡¡¡Qué odio o por lo menos animadversión contra los comunistas!!! Lo entiendo... pues fueron los comunistas quienes sirvieron de columna vertebral para casi todos los movimientos de resistencia a las invasiones nazis-fascistas. Lo entiendo porque fueron principalmente los comunistas soviéticos quienes derrotaron a Hitler. Lo entiendo, repito, pues por lo dicho, se comprende que los héroes e inclinaciones de Ggeppeto no estaban al lado de Los Aliados... de la lucha antifascista y que considera que los fascistas franquistas, eran unos angelitos, incapaces de causarle daño a nadie y cumplidores a carta cabal de Ginebra y las leyes españolas...
7. Por favor, amigos, lean el interesante artículo cuyo enlace ( http://www.lainsignia.org/2004/agosto/cul_057.htm )les proporcioné y dio, satisfatoriamente, origen a esta discución que me ha permitido conocer algo más de la SGM y de la GCE, leyendo los vínculos que otros foristas amablemente nos han enviado.

El artículo dice todo lo contrario, otra cosa es que se quiera ver o no.
¿Qué fue una derrota? totalmente, no creo que nadie diga lo contrario.
Y claro que hablas de "oidas" y "leidas", pero solo de un bando. Y ese es el problema que se tiene en este país, que todavía no se puede hablar con normalidad de estos temas: o eran unos héroes o eran unos asesinos.
La virtud casi siempre está en el término medio.

Repito: ¿consideras unos terroristas a las partidas de guerrilleros de nuestra guerra de independencia? Se dedicaron a subvertir el orden, volar centrales eléctricas no, pero si mataban a todo francés que pillaban por el campo. ¿eran unos terroristas?