Foro Militar General

Von Kleist escribió:

keynes escribió:Pero cuando se enfrentaron contra la RAF les dieron pal pelo pero bien (con todos los fallos de concepcion tactica o estrategica de la propia luftwaffe que se quiera)

En realidad la RAF "jugaba en casa" con dos ventajas. Los pilotos derribados que sobrevivian volvian al combate (los alemanes no) y el Radar. Con todo, las cifras de derribos de cazas no fueron tan dispares como se afirmo (después de la guerra, los ingleses comprobaron que habian hinchado las cifras en mas de un 50%), y cuando en 1941 la Luftwaffe se retiró a la URRS, habia sido rechazada (en gran parte por errores propios) pero no fue abrumadoramente derrotada.

No nos olvidemos que los propios alemanes hincharon sus propios derribos bastante mas que los ingleses en la BoB.

Los ingleses reclaman haber destruído casi 2.700 aparatos desde el 10 de julio al 31 de octubre. En realidad los alemanes pierden 1.733. Los ingleses solo pierden 915, pero las cifras alemanes hablan de ¡¡¡ 3.058 derribo !!! mas de tres veces las cifras reales.

No sería abrumadoramente derrotada, pero si fue un serio varapalo.

Buenas;

En realidad la RAF "jugaba en casa" con dos ventajas. Los pilotos derribados que sobrevivian volvian al combate (los alemanes no) y el Radar

Lo mismo que Alemania cuando perdio la guerra...con la diferencia de que Berlin no podia ser atacada con escolta de cazas durante la batalla de inglaterra por estar lejos.Y una cosa es que derribes el avion y otra es que ese avion vuelva a su base directo para el desguace por los daños que traia.No pudieron soportar los daños encajados y se retiraron.Esa es la realidad.
No tenian bombarderos pesados ni cazas decentes de largo radio de accion.Antes de mediados del 42 Alemania habia perdido el dominio de el aire, como ejemplo tienes la batalla de Moscu (durante la contraofensiva rusa) los rusos no tenian aviones modernos en cantidad estaban en una inferioridad de 20 a 1 , y la luftwaffe salio por patas ) (si ya se que mariano medina se equivoco y no predijo la ola de frio)y en el cerco de Stalingrado y alguna batalla mas anterior (no me pidas mas datos quie me pillas ) la aviacion rusa barrio del cielo a todo avion aleman que pillo , cuantos JU-52 calleron? y los cazas y los stuka donde estaban?)

Francia no tenia mas que morralla que querias que hicieran con un potez aparte de despegar con suerte? , y los ingleses cuantos aviones mandaron? , 200? contra cuantos Me-109 ? en el aire hasta los italianos les habrian ganado a los franceses, he dicho los italianos y lo harian de largo.

Sobre Alemania , cuando los americanos se pusieron serios y dijeron "hasta aqui hemos llegado " barrieron a todo avion que despegaba. Hasta entonces lo unico que permitio existir a la Lufwaffe fue que los cazas americanos tenian las bases muy lejos y estaban limitados a ser escoltas de bombardero.

La luftwaffe fue la peor arma de Alemania, Y no por Goerin , por todo.

La armada estando en infinita inferioridad dio mas.

Buenas jmfer

No pretendia afirmar que las cifras de derribos de la LW fueran mas fidedignas que las de la RAF, solo que la derrota sufrida no fue tan abrumadora como Keynes afirmaba, sobre todo, teniendo en cuenta las ventajas que tenia la RAF al luchar sobre su propio territorio y con la inestimable ayuda del radar.

Saludos

Hola

La luftwaffe fue la peor arma de Alemania, Y no por Goerin , por todo.

Depende de para que cometido estemos hablando. Desde el punto de vista táctico y del apoyo a las misiones de tierra, la LW fue sobresaliente. En el plano estratégico, ni estaba preparada para una guerra larga ni -sobre todo por al inutilidad de Goering- supo adaptarse a las condiciones cambiantes del conflicto a partir de 1942.

Por cierto, revisa las cifras de 20 a 1 en Moscú, porque la Luftflotte del GEC tenia alrededor de 850 aviones o sea que según tu proporción los rusos tenian 42...???? no me cuadra.

Saludos

Hola Von Kleist:


Lo acabo de hacer :

Zhunov : "en los lejanos accesos a la capital se defendian tres frentes nuestros :el del Oeste (Konev) , el de reserva (Buduonni) y el de Briansk (teniente general Eriómenko).En total estos frentes contaban en sus efectivos a finales de Septiembre con cerca de 1.250.000 hombres , 990 tanques , 7600 cañones y morteros y 677 aviones (cita a Historia de la segunda guerra mundial 1939-1945.Moscú , 1957 Pag , 140 )
El enemigo reagrupando sus fuerzas en dirección a Moscú , superaba a nuestros tres frentes juntos , en efectivos de tropas en 40% , en tanques 70% , en cañones y 80 % morteros , y en aviones 100%.

y te repito lo que dije : " los rusos no tenian aviones modernos en cantidad estaban en una inferioridad de 20 a 1 , y la luftwaffe salio por patas"

Seguramente me he pasado al considerar una relacion de 20 a 1 en aviones modernos , no entiendo por ellos a aviones del año 30 o anteriores. Quizas debi decir 19 a 1 o 17 a 1.

un saludo.

Von Kleist escribió:No pretendia afirmar que las cifras de derribos de la LW fueran mas fidedignas que las de la RAF, solo que la derrota sufrida no fue tan abrumadora como Keynes afirmaba, sobre todo, teniendo en cuenta las ventajas que tenia la RAF al luchar sobre su propio territorio y con la inestimable ayuda del radar.

Un saludo Von Kleist y a todos los demás.

Por supuesto que no es lo mismo luchar defendiendo tu propia casa que ir a atacar a la del vecino. Pero yo no diría tanto de la ventaja del radar, del que parece que nos olvidamos que también disponían los alemanes como del mando centralizado de la RAF. Lo cierto es que la RAF planteó una batalla a la defensiva que le salió bastante bien (a pesar de todo)

Otra cosa que se suele omitir es que mientras que los pilotos alemanes eran veteranos de España, Polonia o Francia (ya sé que no son equiparables a la RAF, pero es una valiosa experiencia en combate) la RAF se enfrentó a los alemanes con tácticas completamente erróneas (por ejemplo, suponían que al atacar a un bombardero, este seguía recto y nivelado) con pilotos con apenas experiencia (los que la tenían había sido bastante traumática en Francia) y en pocos meses le consiguieron dar la vuelta a la tortilla.

Saludos

keynes escribió:Seguramente me he pasado al considerar una relacion de 20 a 1 en aviones modernos , no entiendo por ellos a aviones del año 30 o anteriores. Quizas debi decir 19 a 1 o 17 a 1.

un saludo.

Hola

Tan solo comentar que en Moscú la LW ya estaba bastante castigada por Barbarrosa. Siempre se habla de las victorias de la LW, pero nunca de sus pérdidas:

Para esta fecha, el 27 de Septiembre (del 41) la Luftwaffe que inició la campaña, recordemos, con 2.715 aviones ha sufrido 1.603 derribos y otros 1.028 aviones han sido seriamente averiados. Un total de 2.631 bajas, es decir el 96,9 de los aparatos empleados. Unas cifras inesperadas e insoportables para cualquier fuerza aérea. Además, la mayoría de los derribos se han producido sobre territorio soviético, ello significa que los pilotos germanos han sido hechos prisioneros o han muerto. [.......] A finales de año los alemanes solo disponían de unos 1.700 aviones operativos en el inmenso frente del Este.

http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... ras#311273

bUENAS

Keynes escribió:Seguramente me he pasado al considerar una relacion de 20 a 1 en aviones modernos , no entiendo por ellos a aviones del año 30 o anteriores. Quizas debi decir 19 a 1 o 17 a 1

En realidad, creo que has inflado demasiado las cifras. De los 850 aviones nominales de la Luftflotte 2 hay que tener en cuenta los no operativos. Es decir, que en servicio podria haber entre 600-700). Si los rusos según tus propias cifras disponian de 677 (y por cierto a Moscu ya se enviaron los modelos mas nuevos como los Lagg 5) podian tener unos 500 operativos, o sea, que en peor de los casos la propoción debía estar en torno al 1,5-1 pero nunca 17 a 1... es matematicamente imposible.

Saludos

¿el La-5 no es posterior al 41?

Buenas

Tienes razon, amigo jmfer, el modelo al que el me refería era el Lagg -3. Gracias por el inciso.

Saludos

Hay muchas cosas dichas que me gustaría matizar, pero no puedo pegarme la tarde entera con esto.

La crítica que le hacemos a la Luftwaffe en cuánto a los cazas de "largo alcance" creo que es injusta, el primer caza en el teatro europeo con esas características es el P-51, luego lo que la aviación alemana perdió anteriormente a 1944 se debió a otros factores.
Fundamentalmente era un problema no tanto de táctica inicial o de equipamiento como de estrategia a largo plazo. La táctica con que inicia la guerra la Luftwaffe, ganar la superioridad aérea y apoyar al ejército de tierra con bombarderos tácticos es correcta, puede criticársele que no desarrollase un bombardero de largo alcance pero visto desde cualquier perspectiva la doctrina aseguraba lo esencial que es la combinación de armas.
Si Alemania hubiera hecho un programa a largo plazo de entrenamientos (se pasó de un "exceso" de horas de entrenamiento a una falta de las mismas) y de producción de cazas para mantener la superioridad aérea, administrando bien todos los recursos otro sería el panorama, pero claro la línea de producción era confusa (ahora retiramos fondos de la aviación, ahora los ponemos) y la administración nefasta. Así no se podía llegar a ningún lado. Y es que había que producir bombarderos (que sí que había producirlos, pero hacerlos volar para que los derriben...), ponerse a producir tropecientos tipos de aviones, negarse a aceptar el hecho de una estrategia defensiva en el cielo del Reich, desarrollar armas raras con intención de atacar territorio enemigo(V-1, V-2), echarle la culpa a los pilotos por poco entusiastas... Un compendio de dislates que difícilmente casaban con lo que se necesitaba.

La Batalla de Inglaterra

Como sabemos, en el verano de 1940, la Luftwaffe intentó derrotar a la RAF para establecer sus superioridad aerea sobre el sur de Inglaterra. Fracasado el intento de atraer a la RAF a una lucha sobre el Canal de la Mancha, la Luftwaffe se lanzó sobre las bases aereas de la RAF, las estaciones de radar y las fábricas aeronauticas. Esta campaña llevó al Grupo 11º de cazas de la RAF al borde colapso, ya que apenas podía sostener el ritmo de pérdidas de aviones que la Luftwaffe estaba inflingiendo. Entonces a finales de agosto, tras el bombardeo (al parecer accidental) de Londres por aviones de la Luftwaffe y la réplica de la RAF contra Berlin, la LW se dirigió contra las ciudades. Fue precisamente la decisión que la RAF necesitaba para recuperarse. Los motivos que determinaron que la Batalla de Inglaterra acabara en derrota para la Luftwaffe pueden resumirse en:

a) Los bombaderos alemanes no tenian capacidad de carga ni alcance para destruir grandes urbes como las inglesas. La selección de objetivos fue además errática y dispar. Además, en las ciudades la defensa antiarea y los globos aerostáticos aumentaron la tasa de pérdidas de aviones alemanes.

b) La inteligencia alemana no detectó la extrema vulnerabilidad del centro de defensa antiarea central, cuya destrucción podria haber causado el colapso del sistema de defensa aerea británico. Otro fracaso de la inteligencia de la fuerza aerea fue el no determinar correctamente la efectividad de los ataques contra los aerodromos ingleses (de haberse sabido el verdadero daño que causaban, posiblemente no se habrian desviado hacia las ciudades los ataques).

c) Al faltar una campaña terrestre (como habia ocurrido en Polonia, Paises Bajos, Noruega o Francia) la LW soportó todo el peso del desgaste de los combates, minando la voluntad y capacidad alemana para soportar elevadas pérdidas durante meses seguidos.

En mi opinión, la Batalla de Inglaterra pudo haber sido más favorable para la Luftwaffe de lo que fue, pero los errores propios impidieron, al menos forzar unas tablas.

Saludos

Buenas

jmfer escribió:Por supuesto que no es lo mismo luchar defendiendo tu propia casa que ir a atacar a la del vecino. Pero yo no diría tanto de la ventaja del radar, del que parece que nos olvidamos que también disponían los alemanes

Creo que te confundes, amigo jmfer. En 1940 los radares alemanes estaban en mantillas. Los alemanes habian capturado algun equipo de radarbritánico en Dunkerke y los cientificos alemanes trabajaban en desarrollar su propio sistema. Pero sobre suelo inglés los cazas y bombarderos de la LW volaban a tientas, mientras que los aparatos de la RAF lo hacian perfectamente informados de la posición, rumbo y velocidad de los aviones adversarios. Fue la gran ventaja táctica y tecnológica que inclinó la balanza muy favorablemente para los británicos. Solo a partir de 1942 comenzaron a contar los alemanes con radares decentes.

Por cierto, excelentes apuntes del amigo Zismisces, estoy muy de acuerdo con sus apreciaciones.

Saludos

Puede que me equivoque, pero creo que ya en diciembre de 1939 lo alemanes disponían ya del radar Freya y el Würzburg, y que gracias a ellos lograron interceptar y causar graves bajas a un incursión de la RAF contra Wilhelmshaven, el 18 de diciembre de 1939. Y en cuanto a lo de volar a ciegas, creo que los alemanes ya usaban la ayuda navegacional Knickebein, aunque sólo en los bombardeos nocturnos.

Creo que la LW falló al no darse cuenta de la importancia total del radar en el sistema integrado de defensa británico, así como también falló al adoptar tácticas defensivas que obligaban a los cazas a volar junto a los bombarderos, impidiéndoles atacar a los cazas enemigos, tal como hicieron posteriormente, en 1944 los cazas aliados (básicamente, los Mustangs), a los que se permitió enzarzarse en combate con los cazas de la Luftwaffe allí donde los encontrasen, sometiendo de esta forma al enemigo a una gran presión, y provocándole pérdidas. Esto no lo hizo la LW en 1940 sobre GB, aunque ciertamente los cazas alemanes no tenían tanta autonomía como los posteriores Mustangs, una actirud más agresiva sí que la podrían haber adoptado.

hola a todos;

si el Lagg-5 es posterior, en su caso seria el lagg-3.

Amigo von kleist, te repito que lo de 17 a 1 me refierio aviones modernos ,como minimo un lagg-3 .(suponiendo que un avion de madera con capacidades "ridiculas" , sea un avion moderno . si , el mosquito tambien era de madera pero era un buen avion)

Lo que quiero decir , y digo , es que la Lw contaba con que todos (todos) sus aviones eran modernos , se enfrentaba a la mitad de aviones (segun Zhunov en su libro ,descargado de este foro, "Memorias y reflexiones ") , la mitad contado a los de tres frentes...., aviones que eran I-15 y I-16 , bastantes Lagg-1 y algun Lagg-3 recien salido de fabrica y posiblemente algun Air cobra , P-40 y Hurricane pilotados por pilotos "desmoralizados ?" , muchos de ellos jovenes recien salidos de la academia , sin historial de victoria , sin experiencia en combate y se tuvieron que replegar !!!!! (esto que voy a decir , lo negare siempre, no estoy seguro de las cantidades de cada tipo de avion y si estos todos estos tipos de aviones estuvieron en Moscu (repito, lo negare siempre))

Como es posible?, fue el frio? . Que hubiesen comprado anticongelante !!!,



bueno , otra cosa , hay por el emule un documental del canal historia , creo, que cuenta y se ve que los aviones bombarderos alemanos no staban ciegos...sabian lo que hacian , era por triangulacion de radio.

En el 44 sobre alemania si que tenian radares "buenos" y no les sirvio de nada.

un saludo.