Foro Militar General

Bueno, pues como dice el propio nombre, me he dado cuenta de que hay muchos hilos sobre tácticas,batallas y etc. de la WWII, pero no he visto ninguno con un contenido más "político" por decirlo de alguna manera. Si acaso hubiese tal hilo, espero que los moderadores se sientan más que libres de clausurar este.

Para comenzar el hilo, me gustaría hacerlo con una pregunta que,aunque pueda parecer evidente, creo que tiene mucha complejidad.

En los años 30 y tras finalizar la WWI , Europa queda sumida en la miseria. Con este panorama de destrucción y pobreza, con el crack del 29 y con la esperanza de un futuro mejor, empiezan a surgir en el continente los movimientos de carácter fascista. Italia, Alemania y España llegarían a ser los más conocidos, ya que en estos paises el fascismo llegó a arraigar, pero en otros paises como Inglaterra o Francia, los partidos fascistas llegaron a tener cierta importancia en su día. La pregunta es :

¿Que hizo que los ideales fascistas triunfasen en unos paises y en otros no llegasen a arraigar?

Espero que el tema de para un buen debate

Alejandro Perez escribió:Si acaso hubiese tal hilo ...

Caballero, lamento ser yo el que le de la mala noticia. Lo que es haberlo, haylo:

sobre-el-fascismo-t13068.html

Pero por contribuir a su, esperemos, nuevo hilo, continuo.

Si se fija VM en la página 2, observará que pasó inadvertido algo que dejé caer sobre esta película:



Si alguno se hubiera tomado interés sobre ese comentario aparentemente simplón u off-topic, tal vez muchos "no lo se" se habrían remediado.

Pero si se da cuenta usía, el interés giró a "que si Alemania esto, que si Hitler lo otro ... "

VM, en su planteamiento ya, en nuestro parecer, adelanta acontecimientos:

En los años 30 y tras finalizar la WWI , Europa queda sumida en la miseria. Con este panorama de destrucción y pobreza, con el crack del 29

Ni años 30, ni crack del 29. El fascismo surge años antes. La película mencionada arriba, aunque en plan erótico-festivo, da una idea bastante clara y simple del cómo y porqué del auge del fascismo; además de mostrar como las ideas iniciales van dando un giro de 180º (Tognazzi lleva siempre encima un panfleto con el ideario programático y en el desarrollo de la película le va preguntando a Vittorio Gassman el porqué se va cambiado tal o cual punto).

Creo que no se tradujo al castellano, de ahí que en ese mismo post dejara caer:

Por lo menos se ríe uno más que leyendo a Angelo Tasca

De este autor si que me cercioré antes (antes de soltar la perla) si estaba traducida su obra. Y de hecho lo está:

http://www.entrelectores.com/libro/3070 ... elo-tasca/

Como se puede observar, el libro fue escrito en 1938 y sobre el autor:

Già socialista, fu tra i fondatori del Partito Comunista d'Italia, da cui fu espulso nel 1929. Emigrato in Francia e dirigente socialista, divenne un importante funzionario del regime di Vichy. Nel dopoguerra si distinse per il suo acceso anticomunismo. Fu autore di numerosi scritti sul fascismo e il suo libro La Nascita del fascismo fu considerato da Léon Blum un importante avvertimento sui pericoli del fascismo in Francia.

http://it.wikipedia.org/wiki/Angelo_Tasca

¿Que hizo que los ideales fascistas triunfasen en unos paises y en otros no llegasen a arraigar?

Ya que el hilo es de su cosecha, adelante, caballero, ruégole sea el primero en contestar a su pregunta.

Este ruego viene a colación en relación a un post que solté en otro hilo:

Valerio escribió:A lo que íbamos. Mirando el subforo hay varios temas iniciados tipo "Hoygan" en donde se suelta una pregunta y ahí queda el tema muerto. Y no sólo pasa en este subforo.

Por otro lado están los hilos de igual o similar temática, o "joyas" como las que se pueden encontrar en este mismo subforo:

Hugo Boss el diseñador de la SS
La lampara de piel humana..........no era humana

"Ale, abro un hilo con una pregunta o una chorrada que me he encontrado por ahí y me quedo más ancho que unas pascuas"

se-ha-muerto-este-subforo-t37105-15.html

Por eso le invito a ser el primero en contestar, para que no se quede "más ancho que unas pascuas".

PD: Con lo de "chorrada me refiero a lo de Hugo Boss y la lámpara, evidentemente.

Un saludo.

Bueno Mr. Valerio, ya me ha ud. aguado la fiesta. Yo que creía que traía un tema completamente nuevo al foro... En fin, que vida mas perra.

Por otra parte, tendré en cuenta sus recomendaciones para informarme un poco más sobre el tema.

Lo que me gustaría tratar aquí, más que los actos o ideas de Hitler,es el fascismo en toda Europa, porque hubo muchos países en los que incialmente tuvo mucha acogida (Inglaterra, por poner un ejemplo) pero que acabaron por rechazarlo del todo.

Desde mi punto de vista, puede que tenga razón y que el fascismo sea algo anterior a lo que anteriormente dije, pero nunca lo situaría antes del final de la WWI (1918), ya que a los movimientos ultranacionalistas de Acción Francesa yo los asocio más con un ensalzamiento de la monarquía que como otra cosa.

Contestando a mi propia pregunta, quizás sea más fácil decir por que el fascismo arraigó donde lo hizo, que por que no lo hizo en otros lugares. Por ejemplo, entender por que ganó tantos seguidores en Alemania no exige muchas vueltas de cabeza, la gente se agarra a un clavo ardiendo. Alemania estaba sumida en la miseria tras la WWI, se sentían dolidos por como habían salido del tratado de Versailles... ( por ponerle una explicación que no exija extenderse)

Por otra parte, creo que la situación en Inglaterra no era tan desesperada como en Alemania. Para cuando en Inglaterra el fascismo ganó suficientes seguidores como para poder ser tenidos en cuenta (1932, con la creación del BUF), las acciones abusivas de los camisas pardas ya habían llegado a oídos de los laboristas y comunistas, que fueron un férreo obstáculo en el avance del fascismo, lo que quedó demostrado en Cable Street. Por aquel entonces , en Inglaterra existía una amplia clase de obreros y trabajadores, que estaban amparados por el partido laborista, de izquierdas pero no tan extrema como el comunismo, por lo que el temor a una Inglaterra bolchevique no era algo realista. Por otra parte, los más conservadores, que en Alemania se habían hecho seguidores del Nazismo tras la perdida de poder del Partido del Centro, que se preocupaba más por la religión que por el bienestar de los Alemanes., en Inglaterra estaban amparados por el partido conservador. La alternancia que había en la presidencia entre Laboristas y Conservadores en Inglaterra no estaba dando malos resultados, por eso creo que tras Cable Street, el fascismo perdió fuelle en Inglaterra y acabó por ser asqueado tras la invasión de Noruega.

El fascismo en España creo que ya está tratado en otro tema, y sinceramente no puedo hablar de Italia porque he leido poco acerca del tema y no quiero meter la gamba.

Creo que como apertura del tema está bien, esperemos poder diseccionar más y que la gente se anime a debatir.

Saludos

Alejandro Perez escribió:sinceramente no puedo hablar de Italia porque he leido poco acerca del tema y no quiero meter la gamba

La verdad es que o pillas libros en italiano para saber algo del tema o no te vas a enterar ni de la misa la mitad. Mi visión del fascismo es italiana; nunca creo que, por ejemplo, me haya referido al enano austriaco demente y su camarilla con el término "fascista".
En el caso de la BUF, pues creo que Churchill sabía más del tema que Mosley. En Rumanía, la Garda de Fier de Codreanu, demasiado beatorra para el laicismo fascista original. En España, quitando a dos o tres, básicamente los que dieron la cara para intentar publicar la revista "El Fascio":

http://www.filosofia.org/hem/med/m010.htm

Así nos podríamos recorrer Europa y parte de las Américas ...

Pero lo que es el Fascismo puro que, de hecho llegó a existir de forma efímera, y que traicionó el Benito tiene tela. Aun sirve como tema para escribir libros y lo que te rondaré. Si puedes pillar algo sobre hechos acontecidos teniendo como eje 1922 posiblemente te lleves más de una sorpresa; específicamente me vengo a referir al conocido como "Fascismo Sansepolcrista" (valga el vulgarismo pero no se castellanizar mejor el término "Sansepolcrismo":

Il termine Sansepolcrismo è utilizzato per riferirsi al fascismo cosiddetto "delle origini", ossia quello ispirato ai principi enunciati da Benito Mussolini il 23 marzo 1919 all'atto di fondazione dei Fasci Italiani di Combattimento durante l'adunata di piazza San Sepolcro a Milano e poi pubblicati l'indomani su "Il Popolo d'Italia".

http://it.wikipedia.org/wiki/Sansepolcrismo

Desde mi punto de vista, puede que tenga razón y que el fascismo sea algo anterior a lo que anteriormente dije, pero nunca lo situaría antes del final de la WWI (1918)

Por eso el rollo de arriba, que te lo sitúa en 1919, no vayamos a irnos, como quería el calvo, hasta el siglo I. Aunque puestos a apurar, algo pilla en el 18 (de los experimentos en el XIX mejor ni hablar no nos vayan a salir los gabelotti)

Creo que como apertura del tema está bien, esperemos poder diseccionar más y que la gente se anime a debatir

Pues yo me planto en lo dicho, no vaya a ser que se nos duerma el respetable antes de hora.

Un saludo.

La cuestión tiene mucha miga Alejandro y se ha de conocer bien para poder decir algo con un mínimo de seriedad.

Coincido con Valerio en que el Fascismo es lo que se desarrolló en Italia tras la Gran Guerra, como expresión de una insatisfacción por el resultado de aquella para Italia y también como evolución del socialismo internacionalista hacia un socialismo nacionalista laico, opuesto al liberalismo en tanto que socialismo y también al comunismo en tanto que nacionalismo, si bien como este último es un movimiento totalitario.

Así que en mi opinión el Fascismo es genuinamente italiano cuyas réplicas en otros paises nunca acabaron de replicar del todo el original, sino solo algunos rasgos.

Saludos.

Valerio escribió:Tognazzi lleva siempre encima un panfleto con el ideario programático y en el desarrollo de la película le va preguntando a Vittorio Gassman el porqué se va cambiado tal o cual punto

Pues buscando a ver si encontraba la película entera (que no la he visto por ningún lado), me he topado con un ejemplo de lo que decía en la cita. Cuando Tognazzi saca el papel, se refiere al programa que se hizo en la piazza San Sepolcro (recuérdese el término "Sansepolcrismo"). Aunque lleva subtítulos en francés puestos un tanto de aquella manera, creo que se entiende bastante bien la situación

Ah, lo de bigolo-bigolone es como un juego de palabras un tanto difícil de traducir; no confundir con la forma metafórica de bigolóne:

http://www.treccani.it/vocabolario/bigolone/

La grosería es de la peña del norte: nel dial. ven.

Bueno, el palabro es lo de menos:

[youtube]9QkU3k1rHbs[/youtube]

- "Si hay libertad de prensa, ¿porqué quemamos la prensa?, ¿porque hace frío?".

• Bruciare es "quemar".

Y así, casi toda la película, va pasando punto por punto. Los hechos son antes de la "Marcha sobre Roma".

La película es de 1962. ¿Hubiera sido posible hacerla en Alemania?, por poner un ejemplo.

Sotto la veste tragicomica di una tipica commedia all'italiana in realtà il film presenta una precisa ricostruzione storiografica dell'avvento del fascismo

http://it.wikipedia.org/wiki/La_marcia_su_Roma

PD: Ugo Tognazzi, Vittorio Gassman y, el director, Dino Risi no eran precisamente unos pelagatos por aquel entonces; ni años antes, ni años después.

Un saludo.

Como he hablado del llamado "Programa Sansepolcrista", ahí va la traducción. ¡ Ojo !, es el primero, que por ahí se encuentran algunos diferentes fechados meses después:

Il Programma di San Sepolcro

Milano, 23 marzo 1919




• Proclamación de la República Italiana

• La descentralización del poder ejecutivo, la administración autónoma de las regiones y municipios a cargo de los respectivos órganos legislativos

• La soberanía del pueblo, ejercida por sufragio universal; voto para las mujeres; garantía de iniciativa popular, de referéndum y de voto

• Erradicación de la burocracia irresponsable y reorganización "ex novo" 1 de los órganos administrativos estatales

• La función del Estado se limitará a la dirección civil y política de la vida italiana

• Abolición del Senado

• Abolición de la policía política y el establecimiento de una guardia cívica municipal y nacional

• Magistraturas electas, independientes del poder ejecutivo

• Abolición de todos los títulos de casta, nobiliarios y de todos los órdenes caballerescos

• La abolición del servicio militar obligatorio, desarme general, prohibición de la fabricación de cualquier arma de guerra, libertad de pensamiento, de conciencia, religión, asociación, de prensa, de propaganda, agitación, libertad individual y colectiva

• Sistema de la educación con escuelas de cultura general y profesional abierta a todos; librerías gratuitas; garantía de la libertad para los profesores

• Cuidado máximo y perfección de la higiene social y y de todas las formas de asistencia

• Supresión de las sociedades anónimas y financieras

• Supresión de todo tipo de especulación, de la Banca y la Bolsa

• Censo y tasación de la riqueza privada

• Confiscación de las rentas improductivas

• Prohibición del trabajo para los menores de dieciséis años

• Jornada laboral de ocho horas

• La confiscación de los beneficios de guerra; freno 2 a los parásitos que no sean útiles a la sociedad; tasaciones de las herencias; confiscación de los bienes eclesiásticos para devolverlos a instituciones de asistencia

• Reorganización de la producción sobre una base cooperativa y participación 3 de los trabajadores en los beneficios

• Tierra para los campesinos con cultivos asociados

• Gestión de la industria, de los transportes y de los servicios públicos encomendados a los sindicatos de técnicos y trabajadores

• La abolición de la diplomacia secreta

• Política exterior basada en la solidaridad de los pueblos y su independencia en el seno de una Federación de Estados


1 Locución latina en el original. Vendría a ser "Desde un principio", "Desde cero"
2 "Bando ai parassiti", esto viene a ser una prohibición pero lo he traducido como "Freno"
3 "compartecipazione" lo he traducido como "participación"; vendría a ser una mezcla de "compartir" y "participar"