Foro Militar General

Yo creo que el centrarnos en las escoltas y decir cual es la mejor, pues esa discusión no tiene mayores comentarios.., sin ir mas lejos el esquema de badghost es muy interesante y sin lugar a dudas crea un escenario mucho mejor para defensa zonal y de punto, aparte de ASW...pero lo que a mi mas me parece curioso, es porque Brasil compro el Foch ??'...porque con los presupuestos que maneja podría haberse embarcado en algo mas pequeño y funcional, como por ejemplo un LHD-CV tipo Príncipe de Asturias o algo similar, es decir aunque los A4 skyhawk sean modernizados ya son plataformas que tienen 50 años de existencia por lo menos....no se, yo me habría embarcado en un LHD con sea harriersII pluss y helos NH-90 con una capacidad y proyección mayores a lo que actualmente posee la marina de brasil, con ello tendrían un brazo mas largo y capacidades de asalto adicional,sin contar con la mayor economía en todo orden de cosas, mayor tiempo de operaciones y mas capacidad de ataque..es mi humilde opinión,saludos

Badghost escribió:Seguramente, una mucho mejor escolta para el Sao Paulo en tu esquema de 6 serían, 2 Type 23 (ASW), 2 Kareel Doorman (Multipropósito) y 2 L`s class (para protección AAW) ¿no crees?.

Epa no tratemos de imponer lo nuestro a otros que desviartamos el hilo, el sacar a la palestra las Duke fue sólo para comparar capacidades y no se puede concebir, de momento, el caso de que una o varias operen en la MB por no haber disponibles en mercado naval actual y no van a haber por varios años más, el punto a mí parecer, en lo que respecta a escoltas de la MB para su CV, es la verdadera capacidad de estas de proporcionar una cortina adecuada a un blanco tan grande como el SP, el que dicho de paso no tiene nada de nada creible para defenderse por si sólo de un misil moderno, la cortina en si debe comprender las tres principales amenzas a la cual debiera enfrentarse nuestro G.T., el cuadro de AAW de 2dM se ve bonito con colores y todo pero siendo que posees una nave tan grande y por consiguiente con en area de relejo enorme para un radar cazador, pareciera que la la super cobertura de 20 kms del aspide no va a ser sufuciente , no sé, yo no me confiaría y de cabezas me preocuparía por mejorar los sistemas de EW de mis naves para por lo menos tratar de infiltrarle farra a los sistemas de detección de un misil adversario. Además de montarle algo mas decente a ese pobre y viejo buque para que deje de parecer de los cincuenta con lo que porta y opera, bueno en todo caso es de los cincuenta pero Uds. me entienden a que me refiero .
Otra cosa yo no colocaría las Inhauma en la escolta de un CV, son corbetas, de bajo tonelaje, pocas armas, cortos sensores y por sobre todo no son concebidas para ello, su tarea es la protección y vigilancia de las LL.CC.MM. en apoyo a las fuerzas de choque principales al alimentarlas de información actualizada, de tenerlas y sobre todo operando en el G.T. pudiera significar además para las Niteroi el tener que aumentar su dolor de cabeza al tener que proteger a sus hermanas menores también y creo que ya estan teniendo demasiado con ellas mismas y el Coloso marino, es más sería un crimen que se puede terminar pagando muy caro, otro caso sería ubicarlas en la vanguardia de la fuerza haciendo labores de rebusca con su helo y tratando de ir limpiando el área de paso.

saludos

Hola,



Como se ve, és una fragata anti submarina, pero no és mejor en esta función que una Niteroi. En la función anti aerea lo mismo, una Niteroi (que han sido modernizadas) la supera. La ultima Type 23 de alta fue en 2001 / 2002, sumamente ultrapasada para el año quando ya se se daban de alta F-100, Zeven Provincien y tantas otras incomparablemente superiores en todo, asta en su diseño mas furtivo a radares que en la Type 23 no se entiende el diseño de furtividad mencionado (???). Un proyecto totalmente fuera de epoca para la R.N. por sus capacidades de combate, todavia en el scenario Latino Americano son fragatas algo actuales por eso no estaria mal alguna modernización futura. No he visto un detector termal, el sonar EDO 997 F és considerado mejor.




Vamos a ver, porque escribir propaganda todos los fabricantes lo escriben.

? Esto és diseño Stealth ? Hay que crerselo, pero és dificil eh !







Esto és un diseño claramente Stealth, a si como un sin fin de diseños actuales y se percibe claramente, la proprias Type 45 lo son.









No hay necesidad, pués ya lo vi, tienen los sistemas necessarios a todas las fragatas, pero no és para hacer fiestas si comparados a las Niteroi modernizadas.





Bueno, te olvidaste del grupo "MEDSA" (mayor economia de Sur America), formado por 5 submarinos que antecipadamente se deslocaron a la zona para limpiarla de buques enemigos.

Te olvidaste del grupo "MAFALA" (mayor fabricante de armas de Sur America), de la FAB que desloco 4 EMB-145 AEW&C y 8 P-3 Orion cada uno con 4 Harpoon II, 1 KC-137 de Revo, también con la finalidad de acabar con los buques enemigos de la zona de actividad, ación coordenada en el momento que el grupo "Rei Pele" adentraba en la zona.

Paralelamente, 10 Mirage 2000 y 35 F-5M, con 2 KC 137 limpian la región de posibles objetivos aereos, este grupo se llama "Pentacampeão".

Un dia antes 12 C-105 descuelgan 1000 paracaidistas y sus equipos entre ellos Igla y , para delinar la zona de desembarque sin oposición. quando se acercan del lugar 6 MI-35 salen del A-12 y paran el la zona de desembarque para defenderla, este grupo se llama "APUG" (aun no se perdio una guerra).




Después de descolgar y seren detectados por los EMB-135, 3 Mirage 2000 y 8 F-5M en su escala de vigilia son alertados que se identifican 4 cazas y 6 helos en direción al grupo "Rei Pele", los intercerptan y derriban. No se perdio ningun caza porque los F-16 no portaban AMRAAM por estar guardados en USA, y el FEDEX no los entrego a tiempo.
Los helos no tienen como dfenderse.

No fue necesaria la actuación de los A-4KUM par el derribo de los helicopteros, a partir de la información de los S-2 Tracker AEW del A-12 porque los Mirage y los F-5M lo hicieron antes, con esto los pilotos de la MB se quedaron inconformados por no poder actuar.



És que ni llegaron, FA's actuan en conjunto. Si llegasen a lanzar los exocet, los Aspide mach 4 de por ejemplo 4 Niteroi interceptarian misiles seaskimmer.




Sinceramente, creo que solo las dos Karel Doorman por los AGM 84 pero la identificación exacta de lo que esta en el radar a 120 Km tendria que ser por algun helo no se tracta de disparar contra un mercante, pero si llevan Sea Sparrow no, solo si portan SM 1. Capacidad anti submarina és mejor la de las Niteroi. Mira que las Type 23 si utilizaran los motores electricos no harian tanto ruido, pero lo que se caza son los submarinos no los submarinos a las Type 23 en tu ejemplo.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Karel_Doorman

? Sea Sparrow ? = 14 Km


Saludos

Me referia a las Type-23, no nos olvidemos

Ya,pero yo prefiero comparar a las marinas en su conjunto.Y la ACh SÍ tiene buques con misiles de defensa de zona; Las Type 23, al igual que las Niteroi y las Broadsword tienen todas armas de defensa de punto,tengan mayor o menor alcance.

Los Seawolf no son Fire and forget,

Los Aspide tampoco.

Ningún misil es autónomo (La definicion literal de Dispara y Olvida) si no tiene medios autónomos para enganchar a su "victima". -En el sentido de tener medios radar e IR completos, por ejemplo-

Una pregunta. ? Los misiles de las Type-23 de Chile se repontenciaron al block 2 antes de venderse ?

No se hubieran tenido que repotenciar...Se hubieran tenido que comprar nuevos.

Atlanta dice que la version con la que opera la ACh es la Block 2, que entró en produccion en serie en 2005...

Tanto los antiguos como los nuevos mejores que los Seawolf.

¿Mejores en qué sentido?

¿por alcance?

¿por Pk?


Creo que afirmaciones tan absolutas requieren de más argumentacion argumentacion.Y en todo caso, te insisto que hablamos de armas de autodefensa,NUNCA de defensa de zona...En este sentido la ACh tiene detrás una pareja de Ls,la Marinha lo que tiene detrás son en todo caso los A-4KU...

No me refiero al buque en si, la parte naval, me refiero a sus sistemas y armas de detecion y de combate. El ultimo a sido comisionado en 2002, en la misma epoca que las F-100 o las Zeven ? Que te parece ?

Sí, pero hablamos de una serie larga de buques.Por esa regla de tres las F80 de la AE -Y eso que son menos numericamente- son una m. porque la F86 se entregó en 1995, y entonces habia ya Kongos en la JMSDF; O, por qué no, ponernos a compararlo con los destructores de la MMI (Luigi Durand de la Penne) entre otros.

Las Type 23 son cazadores especializados ASW que siguen vigentes,seguían vigentes en 2002 cuando se entregó la ultima unidad,y siguen más vigenntes en la Royal Navy donde se les actualizó con un ATAS.

no son Type-21 (para complicar mas las llaman Amazon, vaya broma) son Vosper Mk.10, el diseño se baseo en las Type 21

Al reves, las Type 21 como designacion de la RN son el diseño Mk.10 de Vosper Thorneycroft.Lo que ocurre es que la Marinha adquirió fragatas basadas en dicho diseño con cambios en armamento y equipos.Ahi se portaron, ya si llevasen a estas alturas la castaña del Sea Cat sesentero sí que seria para arrancarse los pelos...

Discordamos, las Niteroi dan proteción de area corta con los Aspide

Las Niteroi NO dan proteccion de zona (Los 15 kilometros de un Aspide, insisto, son en condiciones ideales; Muy ajustada está la cosa para defender algo como un grupo de tarea).Y aparte de que no tienen SAMs con patas largas como para dar protección de zona las Niteroi tienen una vision muy pobre del espacio aereo.

y los cañones

Eso poca influencia va a tener a la hora de proteger algo que no sea el buque propio.

muy poco para la proteción de zona necesaria actualmente, pero mejor que la proteción ofrecida por las Type-23.

Las Type 23 tampoco dan proteccion de zona con los 10 kms de Seawolf 2, ni decir los 6 kilometros de Seawolf Block I (una vez mas, en el mejor de los casos), y su vision del espacio aereo es igualmente pobre, ni las Niteroi ni las Type 23 (Ni las M, por citar otras fragatas de la ACh que tambien tienen RIM-7 M/P muy similares a los Aspide) son buques diseñados para ello...Pero la ACh SI tiene buques diseñados para eso: Las L.

Y estas llevan como SAM de zona los SM-1, como SAM de autoproteccion los RIM-7M/P,y como ultimo anillo el Goalie...

La Marinha más allá de la cobertura de esos SAM sólo tiene un ala embarcada de Skyhawks que se ha tirado un tiempo no muy operativa, además sin medios AEW alguno.Por si fuese poco el A12 no tiene absolutamente ningun CIWS ni nada que se le parezca, asi que como algo se cuele entre esa pantalla (cosa bien posible precisamente por el corto control del espacio aereo que ofrecen las fragatas actuales de la Marinha) puede complicar bien las cosas.

No lo he ido a buscar, pero el sonar és el mismo que las Type 45 por lo que si no és bueno la equivocaron los brithis en sus fragatas actuales

No, eso debe matizarse.Una cosa es que Ultra electronics haya desarrollado su MFS-7000 para los Type 45 basado en el set de EDO para las Niteroi del ModFrag (EDO 997(F)).Otra cosa es que los Type 45 utilicen el mismo sonar que las Niteroi.

Voy a poner un ejemplo: El DE1160LF(I) de las F100 es, con algunas mejoras como procesado de señal digital, el DE1160LF que les instalaron a las F70 en sus modernizaciones.¿De donde salio el ENOSA/Raytheon DE1160LF de las F70? Pues de otros sets anteriores; Si no me equivoco están emparentados con el SQS-56/DE1160 original, ese set limitado que montan las OHP pero muy potenciado,entiendo.

Si te refieres a que el sonar de las Duke es el mismo que el de los Daring es igualmente incorrecto.Y que conste para empezar que la suite ASW de los Daring es limitada, pretende centrarse en la autodefensa sobretodo.

Qual és el Sistema Combate de las Type 23, desconocido

No es desconocido, solo hay que molestarse en buscarlo.

Una introduccion:

http://www.naval-technology.com/projects/t23/

Las de la RN se están actualizando otra vez...Y no tengo detalles pormenorizados de las de la ACh.Como no conozco detalles del sistema de combate para las Niteroi de Modfrag no puedo hablar, pero en su configuracion original me temo que salian perdiendo frente a las Type 23, al igual que en sistemas C3.Sencillamente son fragatas mas modernas las Duke.

Abajo un ejemplo de una pequeña proteción aerea del A-12 defensa de area corta, sin considerar los S-2 AEW que vendran ni los Tikuna/Tupi, solamente 2 Niteroi, 2 Type 22, y 2 Inhauma, sin la Barroso.

Los S-2 AEW de por sí no proporcionan ninguna defensa, sólo alerta temprana y control aereotransportado.

La defensa dependeria de los A-4.

En cuanto a los Tikuna/Tupi...¿Qué pintan en una composicion centrada en la proteccion ANTIAEREA?

Es que yo de entrada discrepo con el comentario de que son un elemento importante de escolta de grupos de tarea de portaaviones.Un SSK NO puede ser acompañante en nada de un grupo de tarea de portaaviones por simple cuestion de velocidades, lo que un SSK puede hacer es establecerse ANTES en una zona de operaciones en la que luego vaya a operar el CV....Los unicos submarinos capaces en todo supuesto de escoltar fuerzas de superficie son SSNs.

-En naranja la linea de defensa Inhaúma, los cañones Boffors Trinity 40 mm MK.3 disparan 330 tiros por minuto, munición 3P de proximidad y 1100 balines de tungstenio, alcance 12 Km

Y muchos kilómetros se me hacen frente a blancos aereos.

Aqui se describen en detalle los Mk.3 Sea Trinity:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNSwede ... _m1948.htm

Y lo que ellos dicen es:

Sea Trinity Range

Effective AA range 3,280 yards (3,000 m) against low flying aircraft
Effective CIWS range 2,740 yards (2,500 m) against a sea skimming missile

--------------------------------------------------------------------------------

Mark 3 Range

Effective range against surface targets 9,140 yards (10,000 m)
Effective CIWS range 2,740 yards (2,500 m) against a sea skimming missile

Dado que mas adelante comentas que:

- No esta representada la defensa de los cañones de dupla función de mayor calibre, que llegan a 22 Km.

Seria necesario aclarar que los Vickers de 114 mm (que por cierto tambien tienen las Duke ACh y si no me equivoco en version mas moderna) no llegan ni jartos de vino en modo AA a los 22 kms....

-En encarnado la linea de defensa de los Simbad

Los Simbad...Bonitos espantahelos, sin ánimo de ofender.

Si se ponen 4 Niteroi y se distancian mas los barcos la defensa aerea se amplia. En el dibujo la distancia entre los buques estaria entre 4 y 7 Km.

Si, ahora el problema es la cantidad de recursos que tienes que dilapidar sólo en proteger al dichoso A-12 cuyas misiones no se explican nunca.Y eso si, cuidadin en cosas como maniobras evasivas o similares no vaya a ser que colisionemos de lo cerca que hay que navegar para proteger al "Rey".

Y eso mientras impides a tus fuerzas de superficie desplegarse de forma mas extensa y realizar otros cometidos...

Lo mires por donde lo mires, 2d, la Marinha tiene una SERIA carencia en lo que respecta a sus escoltas y sus capacidades conjuntas dejan que desear.

¿Por qué se da la circunstancia de que TODAS las marinas con portaaviones tienen buques con defensa aerea de zona?

¿Por qué las mayores armadas del planeta en cuanto a capacidad de despliegue y con mayores HVU y demás....Tambien los tienen?

A versão adotada pela MB - o Aspide 2000 - conta com um motor-foguete SNIA-Viscosa de propelente sólido, capaz de levar o míssil até uma altitude de 8.000 m e a um alcance máximo de 21 km. A guiagem é feita por um novo radar de busca monopulso semi-ativo com grande capacidade contra ECM, e capaz de interceptar ameaças tipo "Sea Skimmer".


A los pocos vemos como son realmente las cosas, mejores que los Sea Sparrow que alcanzan solamente 14 Km.

Pues a ver si se pasa Pit y cuenta aquello de que eran los mismos Aspide de siempre, los mismos que emplea la Armada de Venezuela.

Por cierto, una vez mas, 21 kilometros es en condiciones ideales, y sigue sin ser defensa de zona.

Jajaja...con este tipo no se puede...jajaja. Parece que no se acuerda que su PA. solamente tiene A-4, además que sus radares y sistemas de detección solamente "verían" a los Cougar cuando se eleven para soltar sus misiles, para perderlos inmediatamente cuando bajen y con suerte detectarán los misiles, en el lanzamiento y luego cuando los tengan encima. Las Niteroi tendrían que lidiar con 3 Exocet en curso hacia ellas y 6 contra el buque que protegen desde 3 direcciones, con apenas 2 canales de fuego y Aspide cada una ¿cuantos Exocet alcanzan a bajar?, con sus ECM ¿cuantos podrían confundir o desviar?.

Atlanta, yo no deseo imponerles lo nuestro, simplemente mi intención, era graficar el hecho de que sus escoltas no sirven para proteger eficientemente su PA comparándolas con una pequeña pero eficiente fuerza sudamericana actualmente operativa, que les daría un esquema protectivo mucho mas equilibrado y mejor.

Si nos pusiéramos mas exigentes, diríamos que el esquema de escoltas propuesto por 2demaio está mal dispuesto, se necesitan una Niteroi (2 mejor) mas cerca del PA (literalmente al lado) y otra mucho mas adelantada, las Type 22 en vigilancia ASW y en el ejemplo táctico, estarían volando a lo menos 2 A-4 permanentemente en cobertura AA y 2 Helos plantando sonoboyas y vigilando el entorno. Las corbetas están demás, salvo como naves de apoyo o vigilancia, etc., etc.

Lo que quiero señalar en resumen, es que en las condicones actuales, a la Marinha no debiera siquiera ocurrírsele sacar su PA de aguas territoriales en alguna misión que no sea de paseo, si no quiere llevarse una muy desagradable y muy posible sorpresa.

Saludos

Hola,




Pués yo también habria comprado un P. A. nuevo ni que fuera con el carton de credito, pero como no lo decido yo... lo que tiene que hacer ahora la MB és mejorar lo que se ha echo, con una ala embarcada mejor y quiza poniendo algunos misiles anti aereos de medio alcance en el A-12, apesar que algunas armadas dejan esta función para las escoltas, el Cavour tiene defensas proprias, el P. Asturias no, el Chari Naurebert tampoco, este concepto varia un poco conforme la Armada.


Saludos

Hola,




-Si tiene las 2 Jacob ya lo sabemos, si quiere proteger los buques que tienen defensa puntual o de zona corta, tendrian que navegar juntas, por lo que la disponibilidad disminui, por eso muchas armadas escogen las multiproposito con defensa anti submarina acentuada.



-El Sea Wolf

El GWS20 Sea Cat en la R.N. fue sustituido por el GWS25 Sea Wolf, para defenderse frente a los misiles anti buque. El Sea Wolf equipo 5 fragatas Leander, 14 fragatas Type 22 (4 del batch 1, 6 del batch 2, 4 del batch3), en la version vertical todas las frgatas Type 23, las dos fragatas ligeras de Malasia también los llevan. El Sea Wolf tiene velocidad entre mach 2 y 3, resistente a ECM, tiene bastante precisión. és un misil con desenvolvimiento inicial en 1960, entro en servicio en 1979 en lanzadores con seis misiles, mide 1,90 x 0,30 x 0,45, pesa 82 Kg y tiene un alcance de 6,5 km para lanzadores tipo container y 10 km para lanzadores tipo vertical. Utiliza sistema de guiado ACLOS. La sequencia de disparo és mas o menos asi; el radar de busca aerea con el sistema de combate de la fragata calcula la velocidad, direción y tamanho del objetivo. El computador del sistema indica la prioridad en un escenario de varios objetivos, el lanzador y el angulo de disparo apropriado. Generalmente si el alvo és un misil solamente se lanza un Sea wolf, si és un caza volando a baja altitud se lanzan 2 o 3 Sea Wolf. Si el radar de direción de tiro és el Marconi Type 910, el sigue el objetivo utilizando dos fajas de frequencias en la banda I, recibe el señal del transmisor del proprio misil también en la banda I. la posición del objetivo és actualizada 100 vezes por segundo, todas las correciones de direción son enviadas al Sea Wolf asta que no responda mas. Se utilizan dos antenas para disminuir el efecto clutter. El radar Marconi Type 910 no és bueno para seaskimmer, el Marconi Type 1802Sw és mejor, también hay el radar HSA Vm40 Sting, el 9LV 200 de la Phillips, el RTN 10X/30X de Alenia y el TR 76 de RCA, estos radares operan en la banda K, mas estrecha que propicia mayor precisión y eficacia contra seaskimmer. Portanto, el Sea Wolf no és fire and forget.

- El Aspide

El vencedor de la propuesta de modernización de las Niteroi fue el consorcio liderado por DSND Consub, que ofrecia entre otros el sistema Albatros, el misil era el Aspide 2000 (???? se cambio el misil en la entrega por alguna causa ??? no lo se). Como primera idea, un sistema de guiado de misiles ACLOS como el Sea Wolf és preferible a un sistema de guiado semi-activo, porque dispensan el seeker y con esto no presentan ninguna limitación en los angulos de lanzamiento y rastreamento, no son tan vulnerables a las contramedidas electronicas, no son tan afectados por efectos de clutter, entretanto el Aspide tiene mayor capacidad de defensa anti aerea de area corta, el alcance de un Aspide és superior a 21 km, pero su alcance de interceptación ideal és de 15 km. El sistema Albatros a sido desenvuelto principalmente para interceptar objetivos volando en baja altitud. Como el Aspide se proyecto para que la MIMI tuviera su proprio "Sea Sparrow" la parte interna fue modificada por Selenia con un nuevo motor SNIA y un nuevo seeker, esto resulto en una alta capacidad de interceptación de objetivos con alta capacidad de maniobra y interceptación de objetivos seaskimmer, capacidad de operar en ambiente de clutter y ECM, ademas si ocurre tentativa de interferir en el sistema de guiado del misil su capacidad home-on-jam hace que el misil tenga por objetivo la fuente de interferencia, se guia por el mismo, tiene semi radar activo y velocidad mach 4.
Mas de 4000 Aspide Mk1 fueron fabricados, mas de 100 sistemas de la versión naval se fabricaron para 15 paises, Brasil compro 144 misiles inicialmente. El percentual de acierto del 2000 és de 80% para un misil y de 96% para 2 misiles simultaneos que puede controlar el RTN-30X.




-Creo que Atlanta esta correcto, se cambiaron todos los Sea Wolf iniciales a Block 2, pero en algunos lugares aun se ve el antiguo, todavia he visto lugares con los Block 2.

http://www.armedforces.co.uk/navy/listings/l0016.html

Block 2 Sea Wolf
Block 2 Sea Wolf is a replenishment upgrade to the existing stocks of Sea Wolf missiles. Block 2 missiles will replace all Sea Wolf missiles, both on Type 22 and Type 23 frigates, as part of the normal ammunition replenishment. In a parallel programme, the associated Type 911 tracker is being upgraded by the addition of an infra-red camera, enhanced tracking software and new operator's consoles.




-No és una regla, és porque habia una infinidad de sistemas y armas mejores de las que se utilizaron para construir aquellas fragatas y no sera porque USA no les entregara lo que quisiesen. En 2002 aun se lanzo la ultima, quando al lado lanzaban F-100 incomparables en prestaciones. Las comparaciones son regionales, portanto no compares los Kongo con F-80, compara con lo que construia por la región, alli al ladito del R.U. caso contrario compara las kongo con las Type 23 otra diferencia extremada de prestaciones.

-No cambio la función ASW de las Las Niteroi por una Type 23, cambiaria en todo caso por una Type 22 batch I.




? Y ? en Brasil nunca hubo Type 21, solo estuvieron en la R.N. y Paquistan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Type_21_frigate




Dan proteción de zona corta, esto se le por todos los lados, no és cosa mia, portanto és lo que tu dices contra todo lo que se le. ? que hacemos ?

? Donde y como empieza para ti la proteción de zona en 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80 Km ?



- No digo que la proteción aerea de Aspide o del Sea Wolf, sea por lanzadores verticales que se carregan solamente en el puerto o por lanzadores normales que se recarregan en el mar den una proteción segura adequada, claro que no, pero alguna proteción ofrecen, por supuesto que hoy dia estan superados los dos sistemas de misiles para los buques por lo que pueden tener que enfrentar.


Saludos.

2demaio escribió:Hola,

Código: Seleccionar todo

Yo creo que el centrarnos en las escoltas y decir cual es la mejor, pues esa discusión no tiene mayores comentarios.., sin ir mas lejos el esquema de badghost es muy interesante y sin lugar a dudas crea un escenario mucho mejor para defensa zonal y de punto, aparte de ASW...pero lo que a mi mas me parece curioso, es porque Brasil compro el Foch ??'...porque con los presupuestos que maneja podría haberse embarcado en algo mas pequeño y funcional, como por ejemplo un LHD-CV tipo Príncipe de Asturias o algo similar, es decir aunque los A4 skyhawk sean modernizados ya son plataformas que tienen 50 años de existencia por lo menos....no se, yo me habría embarcado en un LHD con sea harriersII pluss y helos NH-90 con una capacidad y proyección mayores a lo que actualmente posee la marina de brasil, con ello tendrían un brazo mas largo y capacidades de asalto adicional,sin contar con la mayor economía en todo orden de cosas, mayor tiempo de operaciones y mas capacidad de ataque..es mi humilde opinión,saludos 

Pués yo también habria comprado un P. A. nuevo ni que fuera con el carton de credito, pero como no lo decido yo... lo que tiene que hacer ahora la MB és mejorar lo que se ha echo, con una ala embarcada mejor y quiza poniendo algunos misiles anti aereos de medio alcance en el A-12, apesar que algunas armadas dejan esta función para las escoltas, el Cavour tiene defensas proprias, el P. Asturias no, el Chari Naurebert tampoco, este concepto varia un poco conforme la Armada.


Saludos

A ver, primero que nada dije que "deberían" haberse embarcado en algo así como un LHD príncipe de Asturias o algo similar, mal llamados también como Cv, pero no son portaaviones como tal... sin embargo las propuestas que yo daba radican principalmente en la mayor proyección, mayor economía y tiempo de operación, porque no vas a comparar un portaaviones de mas de 265 metros 25 mil toneladas y casi 1400 tripulantes con uno de unos 200 metros 18 mil toneladas y casi 300 tripulantes menos, con una mejor distribución , eficiencia y bondades para poder operar sea harriers y NH-90.
A que me refiero a tener una fuerza táctica mayor con mucho menos gastos he incrementándola con mayor capacidad cualitativa en su conjunto...no se si me explico; sabiendo los presupuestos que maneja Brasil no me parece muy descabellado,saludos

Ya pero es que Brasil ya ha dicho que sus tiros en el futuro van precisamente por ahi. Por los LHD.

6 helicópteros Cougar armados con 2 Exocet AM-39 cada uno que volarán a ras de las olas durante la noche usando sus sistemas, en 3 grupos de 2 naves cada uno, se elevarán a 40 millas del blanco y lanzarán toda su carga de misiles desde 3 direcciones diferentes

Un "deja vu"... Eso es el famoso ataque Kugan 360º. (ciertos foristas antiguos lo comprenderan)

Hola,




Los presupuestos son engañosos, el gasto por los efectivos y por barcos fluviales incluso de asistencia medica de la MB son una sangria continua en el presupuesto, pero necesarios. Otra cosa és tentar desenvolver produciones locales de sistemas, equipos y armas, que me parece correcto, pero no hay ganado de escala o sea se construe mucha cosa localmente, pero no se exporta mucho en lo que se refiere a naval militar y esto sale caro. Un ejemplo és el reactor nuclear militar que ningun pais lo vende se tiene que hacer localmente si no se quiere tener dependencia militar extremada de otros paises.

Saludos.

Un "deja vu"... Eso es el famoso ataque Kugan 360º. (ciertos foristas antiguos lo comprenderan) Mr. Green Mr. Green Mr. Green

Yo me conformaba con un "arco de fuego" de 180º, o si se quiere, al sur del objetivo, E y O a una distancia 40 millas del blanco, suficiente para dejar "locos" a los sistemas del GT brazinha...jejeje. Para otra le voy a meter 1 o 2 Scòrpenes con 4 SM-39 y completamos los 360º y, ahi si que no dejamos "títere con cabeza".


Saludos cordiales

Hola,





Atacama, una cosita para que te enteres.

- Los exageros por eses lados son mania, aun no hicieron SM-39 con alcance de 40 millas, esta por los 50 Km maximo.

- Una vez disparados los SM-39 por los Scorpene, los EMB-145 AEW&C detectan la posición informan al A-12, una pareja de Niterois de escolta y 2 Inhaúma.

- Una vez detectados por los radares de alcance 240 Km de las Niteroi, los Aspide se disparan a partir de 2 de ellas para interceptarlos a 12 km de las fragatas, todos ellos interceptados.

-Como se localizo la posición de los Scorpene, la Barroso y las 2 Niteroi se dirigen al local indicado por el R 99 a 30 nudos.

-4 Super Lynx descuelgan de los buques de escolta armados con torpedos anti submarinos.

-Los 3 submarinos Tupi de la escolta también se dirigen a la región y empiezan buscar en sus sonares los Scorpene.

-Un Scorpene és detectado por un Super Lynx que dispara sus torpedos, otro Super Lynx se acerca y también dispara, después de 3 minutos una explosión, un Scorpene atacante se fué.

-Otro scorpene és detectado por los sonares de 1 de las 2 Niteroi que, descuelga cargas de profundidad que explotan todo lo que se encuentre cerca.


Después de 20 minutos no se escucha nada mas en ningun sonar. Se acabo otra tentativa de ataque.




Saludos

os exageros por eses lados son mania, aun no hicieron SM-39 con alcance de 40 millas, esta por los 50 Km maximo. Mr. Green

¿Y quién dijo lo contrario?, por lo menos yo no.

los EMB-135 AEW&C detectan la posición informan al A-12

¿Cuáles?, que yo ni nadie se ha enterado.

Como se localizo la posición de los Scorpene, la Barroso y las 2 Niteroi se dirigen al local indicado por el R 99 a 30 nudos

Y, con suerte vas a ver un splash y un fogonazo a 30 millas de distancia, un misile que sube y luego lo pierdes y tendrás que lidiar con los misiles primero que en un par de minutos los tienes encima, antes de siquiera pensar en atacar al Scorpene y luego tendrás que perseguir un submarino que se aleja del sector a 20 nudos y a mas de 350 metros de profundidad...buena suerte si lo encuentras...además, si te acercas mucho, de forma alocada, puede caerte un torpedo que los Scorpene no son mancos, especialmente con las "excelsas" condiciones de insonorización de las Niteroi y la Barroso, ¿cargas de profundidad, que es la 2ª GM?....jajaja, cuando vas a entender que la Marinha o no tiene medios o los que tiene, son obsoletos para enfrentarse a ese tipo de amenazas.

Saludos

P.D.: No soy de Atacama, soy del verde y bello sur, un huaso de "tomo y lomo" y a mucha honra.

Hola,




Viñadelmar, de la forma como lo escribiste me parecio algo sospechoso, ni todos lo entenderian.
Un Scorpene o otro para disparar un misil, tiene que subir para detectar al menos la direción de lanzamiento de preferencia por el radar que tiene mayor alcance. No lanza SM-39 a menos de 50 Km. Si utiliza solamente el sonar pasivo se tiene que acercar mucho mas, pués una Task Force tiene varios buques y si quisiera tocar el A-12 tendria que localizarlo dentre los otros. Si usa el sonar activo, también se tendria que acercar mas y seria detectado, portanto mejor seria acercarse mas, utilizar el sonar pasivo y lanzar torpedos, mas probabilidad de atingir los objetivos.



Los de abajo, actualmente tiene 5 AEW&C y 3 para sensoriamento.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Embraer_EMB-145_AEW&C




Los misiles se detectan a bastante distancia incluso por la velocidad que desenvuelven en el radar de los buques, eso si los R99 no detectaran el lanzamiento, como tu mismo dices, no estamos en la 2a guerra. Los Aspide interceptan seaskimmer, por si vinieran bajos. El submarino se puede alejar a 20 nudos con mas ruido de la helice, pero las fragatas navegan a 30 nudos.
Un submarino para atacar un buque de guerra en mi opinión és una arma exelente, pero al atacar una Task Force la cosa és diferente pués la respuesta podria ser fuerte, claro que siempre puede intentar escapar, pero la probabilidad és mas baja porque los otros buques de la Task Force le irian atras.
Solamente en el aspecto economico, la ventaja estaria en hundir un CVN y sus cazas quiza de 4.000 millones de dolares contra unos 400 millones de un submarino.

? De donde sacas que las condiciones de las Niteroi son exelsas, jajajaja ?

Solo cosa tuya Viña, cosa tuya...

Sobre cargas de profundidad, no sabia que la ACh no las utilizava no penses que por la ACh no tenerlas son armas de la 2a. guerra, mirate un poco la USNavy y otras, algunas estan fuera y son bien visibles...

Saludos.

-Si tiene las 2 Jacob ya lo sabemos, si quiere proteger los buques que tienen defensa puntual o de zona corta, tendrian que navegar juntas, por lo que la disponibilidad disminui, por eso muchas armadas escogen las multiproposito con defensa anti submarina acentuada.

No cambiemos términos 2demaio... Los buques de la ACh que tienen defensa puntual (o de "zona corta" como los llamas) se autodefienden exactamente igual que los de la Marinha...Que de hecho no tiene otra cosa.

¿O ya directamente insinuas que esos pocos numeros de buques de defensa aerea deja desnuda a la ACh...Pero por ende al grupo de combate de la Marinha que no tiene ninguno? Tú eliges.

entro en servicio en 1979 en lanzadores con seis misiles, mide 1,90 x 0,30 x 0,45, pesa 82 Kg y tiene un alcance de 6,5 km para lanzadores tipo container y 10 km para lanzadores tipo vertical

Esto no es correcto.El de alcance de 6,5 kilometros corresponde a los Sea Wolf bloque 1,el de los 10 a los Bloque 2 que entraron en produccion de forma bastante reciente.

el radar de direción de tiro és el Marcony Type 910, el sigue el objetivo utilizando dos fajas de frequencias en la banda I, recibe el señal del transmisor del proprio misil también en la banda I. la posición del objetivo és actualizada 100 vezes por segundo

Y aunque no sé el dato, muchas veces se me hacen esas 100 actualizaciones por segundo que darían al sistema sin mucho margen de error la posicion del blanco actualizada en centésimas de segundo....¿Puedes citar fuente?

Es necesario enfatizar que el Sea Wolf no recibe iluminacion del Type 910 como si fuese un misil SARH (por aquello que comentas de que el trasmisor del propio misil trabaja en banda X).El Sea Wolf es un misil (al igual que otros,como el Barak) que utiliza guia por comandos en exclusividad, dado que se basa en defensa eminentemente puntual y los alcances que maneja son MUY cortos ,donde es plenamente seguro utilizar ése sistema -Por eso se cita la resistencia a las ECM,porque en ese sentido es muy robusto-. Por eso tambien los Type 910 -que proporcionan ése seguimiento de calidad orientandose ellos mismos hacia el objetivo para seguirlo a corta distancia,una vez el sistema de combate y los radares "principales" los asignan- trabajan en banda X que les da alta resolución...A cambio de bajo alcance,pero es algo que en nada les interesa.

De la Wiki:

When a target is to be engaged, the ships computer slews one of the pair of Sea Wolf trackers onto the target (there was a single tracker on a Sea Wolf Leander). Originally the Type 910, with a dual-role I/J band radar, was used but this suffered from poor performance locking onto low-altitude targets hidden in the background sea clutter in the Falklands War. Subsequently, the lighter Type 911 supplanted the Type 910, with a separate I-band radar to gather targets and K band radar to provide the lock. This system is based on the Blindfire tracker of the Rapier missile and was fitted in the 7th Type 22 Frigate onwards. Unlike Type 910, Type 911 is not reliant on the CCTV function, although this is retained as a back up and to provide a record of engagements.

When lock has been achieved with the missile tracker a round is fired, and is tracked by a pair of radio transmitters in the missile's tail and visually by the CCTV camera boresighted in the tracker by means of the exhaust flare. The ship-board system constantly measures the angle differences between the target and the missile and issues the relevant guidance commands to the missile through an Automatic Command to Line of Sight (ACLOS) device transmitting on a microwave link and controlling the rear fins of the missile. It is possible for a single tracker to control a salvo of two missiles.

Luego lo establecen claro:

Sea Wolf is not a "fire-and-forget" missile; it relies on target data from the parent ship all the way to intercept. A variant with a fire-and-forget capability, GWS-27, was cancelled in 1987.

Las Duke, por cierto, no llevan el Type 910...Sino los mas ligeros Type 911 como bien reseña el artículo.Ese fue un punto que mejoraron,entiendo que por lo que dije, no debian quedar muy satisfechos con directores tan voluminosos para armas de pegada tan corta,pero no hablamos de iluminadores, hablamos de radares que tienen que ser capaces de realizarle esa guia por comandos a los misiles.

El radar Marconi Type 910 no és bueno para seaskimmer

¿Esto basado en?

Las Duke no llevan el Type 910.

el Marconi Type 1802Sw és mejor, también hay el radar HSA Vm40 Sting, el 9LV 200 de la Phillips, el RTN 10X/30X de Alenia y el TR 76 de RCA, estos radares operan en la banda K, mas estrecha que propicia mayor precisión y eficacia contra seaskimmer. Portanto, el Sea Wolf no és fire and forget.

Nunca dije que lo fuera.Por otro lado no entiendo de donde viene toda esta lista de directores de tiro que en muchos casos son dudosamente compatibles con el sistema en cuestion.

el alcance de un Aspide és superior a 21 km, pero su alcance de interceptación ideal és de 15 km

Me parece que no.

El alcance de un Aspide NO es superior a 21 kilometros.El alcance de un Aspide es del orden de esos 15 kilometros y no en condiciones ideales sino máximas.

Los únicos Aspides (De los del sistema Albatros) con alcances del orden de los 20 kilómetros son los Aspide 2000 y esos son prácticamente misiles diferentes al resto de los Aspide.

percentual de acierto del 2000 és de 80% para un misil y de 96% para 2 misiles simultaneos que puede controlar el RTN-30X.

Del Aspide 2000...El Aspide original seguramente tenga una PK bien similar a la de los RIM-7M/P con STIR con CORT a bordo de buques ACh.

No és una regla, és porque habia una infinidad de sistemas y armas mejores de las que se utilizaron para construir aquellas fragatas y no sera porque USA no les entregara lo que quisiesen

2demaio, las Type 23 son una serie de DIECISEIS (16) fragatas....No es tan alucinante que entregasen la última en 2002 con la puesta en servicio de la primera de ellas en 1989.Esto de incorporar unidades al servicio activo de una armada no es simplemente construirlas todas a la vez -que tampoco, y tambien se tarda tiempo en construir 16 fragatas- y entregarlas de golpe, es dificilmente tragable eso;La USN construye series de buques por varias decenas pero la capacidad que tienen para absorver ese ritmo está en otro mundo.

Y no sé a qué "infinidad de sistemas y armas mejores" te refieres.Vamos a insistir, una vez más, en que las Type 23 ante todo están pensadas como cazadores ASW "pesadas" y para eso tienen buen instrumental, buen sónar de casco y del Type 2031 remolcado se oian tambien maravillas.¿SAMs?Las Type 23 no fueron diseñadas mas que con prevision de SAMs de defensa eminentemente puntual, en un momento en el que el adversario previsible -como bien conocio la RN en Malvinas- eran misiles rozaolas.En definitiva, el Seawolf estaba para protegerlas a ellas mismas, con las ventajas obvias de disponer de los misiles agrupados en VLS y no con lanzadores sextuples que requeririan de recargas manuales,aspecto el de la defensa antimisil que cumplia razonablemente -con puntos altos y bajos como cualquier otro sistema- bien en la década de los 90 que vio la entrega del grueso de la serie.A las T23 (igual que a sus antecesoras, es cuestion doctrinal) NO les interesaban sensores y SAMs de largo alcance, para denegar el dominio del espacio aereo y proteger HVUs tenian una docenita de Type 42 y eso sin olvidar su combo con los SH-3 AEW y los Sea Harrier FA.2 que si no me equivoco ya desde 1993 operaban con el AMRAAM...

En 2002 aun se lanzo la ultima, quando al lado lanzaban F-100 incomparables en prestaciones.

Sí,pero se da la circunstancia de que la F101 (Que por cierto no fue "lanzada" en 2002 si por lanzada entiendes botada, fue botada a finales del año 2000, al igual que la ultima T23) era la primera unidad de su tipo, la ultima T23 era la última de una serie de DIECISEIS fragatas.

Y no veo tan tan "incomparable" en prestaciones a una F100 en lo que se refiere al combate ASW que es para lo que las Type 23 diseñadas en un contexto de guerra fria estaban diseñadas.Lo que no se puede hacer es comparar la última unidad de una serie LARGA de buques con la primera de otros, cuyas funciones principales ademas se parecen como un huevo a una castaña,para concluir que logicamente una tiene mejores prestaciones que otra.Aparte está el hecho de la percepcion de la RN de necesitar tal fuerza numérica para cubrir sus intereses;Y si a un buque como una Type 23 le pones un AEGIS -Ya que hablas de que EEUU podia proporcionarles todo lo que quisieran- y elementos asociados la factura se va a disparar.

Eso por no hablar de la pretension de nacionalizacion de componentes al margen de las decisiones doctrinales, y no tenia UK nada similar al AEGIS o al SPY-1 en aquel entonces...

Ejemplo de prisma similar al que tal vez inconscientemente utilizas: La primera OHP se pone en servicio en 1977 con la USN; Sólo 6 años despues esa misma USN (Que logicamente podra ponerles a sus buques los sistemas que les de la gana,¿no? ) pone en servicio al Ticonderoga muy superior a la primera OHP en funciones AAW (Y pese a la inmadurez por entonces del sistema AEGIS y del SPY que ya llevaba bastante tiempo testeandose de forma experimental).¿Las OHP son una birria por eso? Y se siguieron entregando hasta 1989 -En la US Navy- ya en forma de Long Huller con LAMPS III/SH-60B y una minoría con CORT...Pero siguen siendo muy inferiores a buques AEGIS ya disponibles.¿Buques de su tonelaje?Tambien en la AAW son netamente inferiores a fragatas AAW como las Cassard o las mismas L holandesas -Ahora en la ACh-, o los Type 42 mismos con todos sus defectos: Sí, tienen SAM de zona, algunas tienen CORT lo que mejora su capacidad frente a blancos de baja cota y/o rozaolas,pero siguen teniendo vision pobre del espacio aereo y buques como las L eran en ese segmento mucho más completas.

Ahora bien...Que me hablen de que hagan llegar a una Cassard o a un Type 42 al nivel de capacidad ASW que entonces ofrecia LAMPS III con el SQR-19/SH-60B...

Las comparaciones son regionales, portanto no compares los Kongo con F-80

Vale, entonces comparo a las F80 con los Luigi Durand de la Penne y vuelvo a decir lo mismo: Tanto en 1986 como en 1995 habia buques mejores en AAW.Ahora bien, en ASW de "larga pegada" daba poca competencia el LAMPS;Las T23 por su parte en ese campo sacaban ventaja de tener mejores sonares de casco...

-No cambio la función ASW de las Las Niteroi por una Type 23, cambiaria en todo caso por una Type 22 batch I.

Jua,jua,jua...Claro, porque se da la casualidad de que las otras fragatas de tu armada son las Type 22 Batch I...

Supongo que ya las Batch II como las de la ACh serán una chustilla (pese a que fueron diseñados para corregir innegables defectos de las Type 22)

2demaio, no se si caes en la cuenta de que las Type 23 vinieron ya despues de las Type 22 B1,casi con ánimo de sustituirlas en parte -Así se deshicieron de ellas bien pronto una vez las Duke se pusieron en servicio,y asi la RN solo tiene hoy dia las Type 22 Batch III-

Supongo que en tu opinion los de la RN deben ser tontos del haba por deshacerse de TODAS sus Type 22 salvo las muy mejoradas Batch III, conservando unicamente las Duke como fragatas.

Sin animo de joder....Deja el chauvinismo.

? Y ? en Brasil nunca hubo Type 21, solo estuvieron en la R.N. y Paquistan.

¿Cómo que "Y" ?De "Y" nada.Simplemente Brasil adquirió EL MISMO DISEÑO que en la RN se denomino Type 21 Amazon, con varios cambios a nivel de equipos....

Es como quien dice que en España se operó con Knox.No, en España no se operó con Knox, se operó con Baleares,pero se entiende a qué se refieren ,que las Baleares no son mas que una modificacion de las Knox al margen de parte de su armamento -y sistemas electronicos, más aun cuando fueron modernizadas-.

Dan proteción de zona corta, esto se le por todos los lados, no és cosa mia, portanto és lo que tu dices contra todo lo que se le. ? que hacemos ?

¿Qué son "Todos los lados"?¿Qué es lo que "se le"?

Al margen de publicaciones comerciales que pondran por lo general al arma en el mejor de los casos -No solo en el caso de los Aspide/NSSM,sino tambien por supuesto de los Sea Wolf-,yo te digo que aquí en España (para las Descubierta que operaban con ellos) se les daba un alcance efectivo máximo de 11000 yardas a los Sea Sparrow (RIM-7M fue la ultima version operada) que se ampliaban a 15000 yardas (14 kilometros) en los Aspides de las dos ultimas unidades de la serie.

No se refieren al alcance máximo de maximos que es el que suelen citar los fabricantes, o el que registran publicaciones como el Jane's:

Up to three missiles at once may be controlled by the tracker, according to the manufacturer who also claims the system can engage horizontal targets at up to 8 n miles (15 km), vertical ones at 2.73 n miles (5 km) and lateral ones at 4.4 n miles (8 km). A short reaction time gives the system the ability to destroy anti-ship missiles even when detection is late

Que como siempre tienden a ponerse en el mejor de los casos para el misil y el peor de los casos para el avion/blanco a interceptar.

? Donde y como empieza para ti la proteción de zona en 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80 Km ?

Depende de la generacion de los misiles, de las amenazas previsibles en el momento, etcétra.Antes los 20/30 kilometros -a los que un Aspide no llega si no es Aspide 2000- podian considerarse mayor nivel de proteccion zonal...Ahora hasta los alcances de SAMs como el SM-1 empiezan a quedarse algo cortas.

La defensa aerea zonal es aquella que permite la proteccion de un area geográfica dentro del teatro de operaciones donde trabajan grupos de combate.El area de la que deniegan el dominio del espacio aereo al adversario lo identifica bastante bien,se trata de un area maxima por donde el enemigo debe evitar volar pero que en la practica se ve reducida con respecto a esos alcances maximos que como hemos dicho siempre se ponen en los mejores casos para el buque y peores para el blanco aereo malo; Así, que un SM-1 Block VI tenga un alcance de 46300 m no significa que esa sea una "no-scape-zone",ni tampoco que se vayan a derribar blancos a esas distancias (con misiles que evidentemente deberian ser disparados antes de que el blanco cruzase esa barrera).Que un Sea Sparrow o un Aspide tenga un alcance de en torno a 15 kilometros no significa que vaya a derribar por lo general a sus blancos a esas distancias. Ademas como adición a las patas cortas no hay que olvidarse del escaso techo tanto de los Sea Sparrow como de los Aspides que hace que sus capacidades de poder fastidiar a todo lo que vuela en torno al grupo de combate (que no son solo AShM/ASM y cazas con bombas de hierro a baja cota, ni mucho menos) son bastante escasitas. Por eso no entran en mi denominacion de SAM de zona.

Ahora, si es tu gusto denominar "defensa de zona corta" a los Aspides -porque la zona que defienden es en efecto corta, y por eso no se les suelen conceder funciones de defensa aerea a grupos de superficie; Vease como los buques encargados de esa funcion por ejemplo en la MMI utilizan los SM-1 para esa tarea y los Aspide se dedican a la autodefensa principalmente-, pues no soy quien para rebatirlo.