Foro Militar General

Hola urquhart:

Parece ser que la producción de las primeras tuberías comenzó en Agosto de 1942, y ya en Diciembre de ese año se hizo una prueba a gran escala, tendiendo 30 millas de oleoducto en el Canal de Bristol. Aparentemente, eso no debería haber sido un problema insalvable seis meses después... aunque es cierto que esa y otras pruebas llevaron a refinamientos del sistema, como por ejemplo un aumento del diámetro de las tuberías, y de haber tenido que llevar a cabo la operación PLUTO en el verano de 1943 tal vez el resultado hubiera sido menos satisfactorio.

Un link interesante sobre PLUTO: http://www.combinedops.com/pluto.htm

Otro problema hubieran sido los famosos "Mulberries". Se determinó su necesidad en el verano de 1942 (tras Dieppe), y la producción industrial a gran escala se inició en el verano de 1943, tras el trabajo de diseño, por lo que no tengo nada claro que hubieran estado listos para esas fechas, de haberse lanzado ROUNDUP, y todos sabemos lo eficientes que fueron los alemanes defendiendo y/o demoliendo los puertos del Canal.

En un sitio web que he encontrado afirman lo siguiente: "Once designs were agreed, the final scale of construction was in danger of over-stretching industrial capacity, especially with so many other demands placed upon resources. From the summer of 1943, construction began in earnest employing up to 45,000 personnel."

Fuente: http://d-dayrevisited.co.uk/d-day/mulberry-harbour.html

El "cuello de botella" logístico, tal vez sin los puertos artificiales, con los problemas para tomar un puerto (y ponerlo en funcionamiento)... y con un PLUTO de menor diámetro, podrían haber sido incluso mayores, y las tropas mas bisoñas y menos numerosas, porque el US Army contaría con un número de divisiones considerablemente menor que en 1944. Muchas divisiones fueron creadas de Junio de 1942 en adelante, y sólo el entrenamiento básico en los EEUU abarcaba un año, al que había que añadir el periodo entre que se creaba la división y comenzaba el entrenamiento, los ejercicios a gran escala previos al despliegue y el propio traslado al Reino Unido y el entrenamiento final allí.

Para el asalto inicial no habría problemas en cuanto al número de fuerzas, aunque las tropas serían menos experimentadas, pero en cuanto la intensidad de la campaña comenzara a subir, los aliados tal vez no contarían con la masa crítica de soldados norteamericanos para romper el frente alemán... yo barrunto que la campaña de Francia hubiera sido mucho mas dura, con peligro de estancamiento, y tal vez los alemanes podrían haber lanzado un contraataque extremadamente peligroso.

Eso si, evidentemente, los soviéticos hubieran visto como la presión en el Frente Oriental disminuía notablemente.

Un saludo.

Hola a todos,

Ciertamente Sergio, el apunte que realizas sobre lo que podríamos llamar masa de maniobra es algo en lo que previamente no había pensado. Una cosa son los 5 millones de estadounidenses movilizados en 1943, y otra cosa son las tropas encuadradas, entrenadas y disponibles para la acción.

Interesantísimos enlaces.

Saludos

Ahondando un poco en el tema de las divisiones estadounidenses y su disponibilidad en el verano de 1943, hay un par de links con datos bastante interesantes:

http://historyshots.com/products/us-arm ... rld-war-ii
http://www.historyshotsinfoart.com/USArmy/backstory.cfm

En el segundo se detalla el ciclo de entrenamiento de una división estadounidense de la SGM. Como comenté por la mañana, el entrenamiento duraba 1 año, y tras ese entrenamiento había mas ejercicios a gran escala antes del traslado al Reino Unido (en el caso de las que combatirían en el ETO)... y todavía mas entrenamiento allí si era posible. Podemos suponer, pues, que desde la activación de una división hasta su entrada en combate deberían transcurrir al menos... ¿15 meses?

Eso significaría que las divisiones que tomaran parte en la fase inicial de ROUNDUP deberían haber sido creadas antes de Marzo de 1942. De acuerdo con el primer link, había un total de 37 divisiones que cumplían esa condición... pero un buen número de ellas combatieron en el Pacífico (14). Tal vez algunas podrían haber sido destinadas al ETO... pero no lo tengo tan claro, y en todo caso hubieran sido pocas.

Así pues, habría 23 divisiones disponibles (en realidad 22, pues la 2nd Cavalry no llegaría a entrar en combate y fue disuelta), y si revisamos el flujo de divisiones americanas hacia el Continente tras el Día D, vemos que 5 participaron en el asalto inicial, pero de Junio a Agosto se enviaron otras 15 y hasta Octubre otras 7 adicionales, a las que habría que añadir las 3 que desembarcaron en la Provenza (por cierto, creo que el número de unidades francesas disponibles también hubiera sido inferior).

Ese "déficit" inicial de 8 divisiones podría haber sido corregido con las múltiples unidades activadas a lo largo de la primavera-verano del 42, pero esas divisiones adicionales hubieran tenido que ser enviadas de forma mucho mas precipitada, y seguramente no se hubieran podido tener 61 divisiones americanas en el ETO menos de un año después del día D.

Además, el hecho de no tener lugar TORCH ni la campaña de Italia, no significa que todas las unidades de la Commonwealth que combatieron en el país transalpino en 1943-45 pudieran ser enviadas a Francia. Es posible, incluso, que durante la primera fase de esa hipotética operación ROUNDUP la campaña del Norte de África todavía estuviera en marcha (suponiendo que los alemanes enviaran tropas a Túnez igualmente al acercarse la campaña de Monty en Libia a su conclusión)... y seguramente DRAGOON hubiera sido mucho mas complicada en 1943.

No digo con todo ésto que ROUNDUP hubiera sido imposible... pero el margen hubiera sido preocupantemente estrecho a la hora de llevar a cabo con éxito una campaña a gran escala contra los alemanes.

Hola a todos,

Sergio, por ahí tengo la Memorias de Churchill, y algún que otro libro donde expone un cuadro de divisiones activas en diferentes épocas, al mismo tiempo que una columna digamos que denominaremos en contacto con el enemigo. Hasta mediados de 1944, la Commonwealth disponía de más unidades activas, y por supuesto en contacto con el enemigo.

A ver si logro encontrarlo.

Los franceses en 1943, dispondrían del Corps Expéditionnaire Français, la 1 FFL, la 3 DIA, la 2 DIM y la 4 DMM; que son los presentes en Italia en 1944. Tal vez me equivoque en la numeración, pero basicamente se tartaría de 4 divisiones de infantería, y las correspondientes unidades de Cuerpo de Ejército, unos 115 mil hombres, mayoritariamente magrebíes.

Los franceses en 1943, dispondrían del Corps Expéditionnaire Français, la 1 FFL, la 3 DIA, la 2 DIM y la 4 DMM; que son los presentes en Italia en 1944. Tal vez me equivoque en la numeración, pero basicamente se tartaría de 4 divisiones de infantería, y las correspondientes unidades de Cuerpo de Ejército, unos 115 mil hombres, mayoritariamente magrebíes.

El problema con las fuerzas francesas es que al lanzar ROUNDUP en Junio de 1943, TORCH no tendría lugar... ¿cuánto tardarían en alinearse con los aliados los franceses? Supongo que poco tiempo... pero en lugar de tener un año para preparar y equipar con armamento americano las hasta 8 divisiones que llegaron a componer el 1º Ejército francés... tendría que ser sobre la marcha.

De las 4 divisiones que comentas, las que participaron en la campaña italiana, sólo la 1ra FFL estaba formada mucho antes de ese hipotético Día D, pero las otras tres fueron formadas en Mayo-Junio de 1943, con elementos de las guarniciones del Norte de África. Habría algunas unidades menores, pero las divisiones serían un bien escaso, durante unos cuantos meses. Seguramente en DRAGOON 2.0 (de llevarse a cabo, lo cual sería aconsejable desde el punto de vista logístico), tendrían que haber tomado parte un "mix" de unidades de la Commonwealth con alguna unidad americana y la 1ra FFL.

En este link habla un poco de la creación del "nuevo" Ejército francés: http://stonebooks.com/history/freefrench.shtml

las Divisiones formadas en 1943 fueron 13 y no era un ejército de magrebíes, habia muchisimos Europeos pese a la pelicula politicamente correcta Days of Glory, basta con subrayar y recordar que la movilizacion concierne 20% de los Europeos y menos de 2% de los indigenas, mas hasta ciertos de AOF o AEF
la cifra de 115 000 hombres corresponde al ejército de Armisticio "oficial" en AFN antes de Torch sin los efectivos camuflados por los militares Franceses que preparaban la Revancha o al tamaño del CEF en Italia pero en ningun caso al tamaño del Ejército Francés antes del Dia D

Hola a todos

El Cuerpo Expedicionario Francés, puede rapidamente ser creado, en base a las tropas existentes. Las Divisiones francesas de este periodo inicial de la France Combattente, no dejaban de ser simples organizaciones administrativas, amalgamas de regimientos presentes en el Armee d'Afrique. Material, poco y obsoleto, que como indicas obligaría a su sustitución por material norteamericano.

El 1ere Armée, tendría la base de este Cuerpo, al que se sumaría la 2DB y unidades creadas tras la campaña tunecina y la propia Francia con el avance de la Liberación, integrando a antiguos miembros del Armee d'Armistice desmovilizado por los italo alemanes, como nuevos reclutas, pero sobre todo con personal de las FFI que pasaron a unidades regulares, en algunos casos formando nuevas divisiones, en otros integrandose en unidades existentes. Veo que la reseña que indicas aclara mejor estos extremos, eso me pasa por escribir antes de leer.

Loic, las fuentes que tengo a mano indican que las divisiones del Cuerpo Expedicionario, así como los elementos de apoyo, estaban formadas por aproximadamente un 60% de magrebíes, y un 40% de europeos, exceptuando la 1DFL, de ahi lo de mayoritariamente magrebíes, nunca exclusivamente magrebíes. Respecto a los 115 mil hombres, creí que estaba claro se referían al CEF. Fueran nacidos donde fueran, no les quita el valor demostrado, ni su compromiso con Francia y la Humanidad.

He estado haciendo un poco de trabajo de "ciber-ratón de biblioteca" y según los datos que he encontrado, creo que la aportación americana a la primera fase de ROUNDUP, de haberse llevado a cabo en Junio de 1943, podría haber incluido un mínimo de 10 divisiones: 6 de infantería, 3 acorazadas y 1 aerotransportada.

Las divisiones de infantería serían la 1ª, la 3ª, la 9ª y la 34ª, que combatieron en el Norte de África e Italia, mas la 5ª y la 29ª, que fueron enviadas a Gran Bretaña durante 1942. Las acorazadas serían la 1ª y la 2ª (también implicadas en TORCH) y la 3ª, que llegó al Reino Unido poco después de la fecha que manejamos, y seguramente podría haber sido enviada antes. La unidad aerotransportada sería la 82ª.

El resto de las divisiones, hasta completar las 22 que mencioné ayer como "posibles", serían 9 de infantería (4ª, 8ª, 26ª, 28ª, 30ª, 35ª, 36ª, 44ª y 45ª) y 3 acorazadas (4ª, 5ª y 6ª), aunque debo decir que podría ser una valoración optimista en el caso de alguna de ellas (sobre todo en el caso de la 6ª Acorazada), pues mirando las fechas de activación y despliegue de unas cuantas divisiones americanas, he visto que en el caso las creadas en la primavera/verano de 1943... el periodo de tiempo para ser desplegadas osciló entre los 17 y los 20 meses, pues la mayoría entraron en combate entre Diciembre del 44 y Enero del 45, y no creo que en esas fechas se anduvieran con contemplaciones.

En cuanto a las fuerzas de la Commonwealth, descontando las que combatían en las campañas del Norte de África o Birmania, los británicos tenían las siguientes divisiones en servicio activo a mediados de 1943: 20 de infantería, 5 acorazadas y 2 aerotransportadas, pero...

- hay que suponer que un cierto número de divisiones de infantería no participarían en la invasión de Europa. De las 20 que he contabilizado como existentes a mediados de 1943 y que no formaban parte del 8º ni del 14º Ejército, 5 nunca abandonaron el Reino Unido a lo largo de la guerra.

- de las 5 acorazadas, sólo 2 (la 6ª y la 11ª) hubieran sido "seguras". La 42ª, desactivada a finales de 1943, seguramente también hubiea tomado parte, pero la 9ª era una unidad de entrenamiento y la 79ª había sido constituida en Agosto de 1942 y estaba en pleno periodo de adiestramiento... aunque seguramente podría haberse acelerado dicho adiestramiento e incluso reforzarla con personal de la 9ª Acorazada. Pero dificilmente hubieran podido tener los británicos mas de 4 divisiones acorazadas.

- la 6ª Aerotransportada acababa de ser formada en Mayo, por lo que su concurso en ROUNDUP sería imposible.

A esas 19 divisiones británicas habría que añadir las 5 canadienses (1ª, 2ª y 3ª de Infantería, mas la 4ª y la 5ª Acorazadas), y al menos una división polaca, la 1ª Acorazada.

Así pues, la fuerza de invasión mas los refuerzos inmediatamente disponibles podría consistir en unas 22 divisiones americanas y al menos otras 25 de la Commonwealth (incluida la unidad polaca).

El peso inicial debería gravitar sobre las fuerzas de la Commonwealth, tal vez en una proporción 25-10, y los refuerzos serían casi exclusivamente estadounidenses.

Que tuviera lugar ANVIL en el mismo verano de 1943, muy aconsejable desde el punto de vista de la logística, como todos sabemos, dependería de la resolución de la campaña del Norte de África. Las fuerzas que invadieran el sur de Francia deberían ser fundamentalmente las de la Commonwealth que habían combatido en el Norte de África, con el añadido de alguna unidad francesa de las que también habían tomado parte en esa campaña (la 1ra FFL, mientras las otras se preparaban para entrar en acción) y tal vez alguna norteamericana procedente directamente de los EEUU.

Sergio si no me equivoco,que puede ser.Los australianos despues del Alamein se les traslado a todo meter para combatir en borneo ,por lo que creo que de los conocidos por Imperiales en aquellos dias de los ANZACS se quedaron en el frente europeo los Neozelandeses ,canadienses y una divison india.

Mactinez, en efecto: las 3 divisiones australianas que combatieron en el Norte de África habían sido redesplegadas al Pacífico a finales de 1942, para participar en la campaña de Nueva Guinea. La 2ª División neozelandesa si permaneció en el MTO, donde combatiría en Italia, y también lo harían hasta 3 divisiones indias (la 4ª, la 8ª y la 10ª, las dos primeras desde el principio y la 10ª a partir de la primavera del 44).

Considero que de haber tenido lugar ANVIL a finales del verano de 1943 (¿habría tiempo de redesplegar los suficientes medios anfibios?) esas 2 divisiones indias, mas la neozelandesa, y otras unidades sudafricanas y polacas, hubieran formado parte del contingente que debería invadir el Sur de Francia, junto a las fuerzas francesas y, por supuesto, las unidades británicas del 8º Ejército.

En realidad para la "versión 1943" de ANVIL no habría problema de fuerzas alguno (al quedar aparcada la campaña italiana), pero si estaría el problema de las fechas (¿se alargaría la campaña norteafricana sin TORCH?) y tal vez el de los medios anfibios.

Otro detalle importante sería que una parte del traslado masivo de fuerzas norteamericanas a través del Atlántico tendría que tener lugar en el punto álgido de la Batalla del Atlántico.

Hola a todos,

Sergio, respecto a las unidades del 8th Army, algunas debieron quedarse en Africa para labores de guarnición.

De las 2 DI Sudafricanas, la 2nd fue destruida en Tobruq. La 1st regresó a Sudáfrica en 1943. Una tercera, 3rd no llegó a ser desplegada en combate, exceptuando una de sus Brigadas en la toma de Madagascar.

La 6th Armoured, que sí estuvo en Italia, se formó a partir de los veteranos de la 1st, pero no estaría en condiciones de combatir hasta 1944.

El II Polish Corps, tampoco estaría disponible hasta 1944. A pesar de ser evacuado de la URSS en 1943, debía ser reequipado con material occidental. Los brits contaban con la 3ª Brigada, Carpatia.

urquhart escribió:Hola a todos,

Sergio, respecto a las unidades del 8th Army, algunas debieron quedarse en Africa para labores de guarnición.

De las 2 DI Sudafricanas, la 2nd fue destruida en Tobruq. La 1st regresó a Sudáfrica en 1943. Una tercera, 3rd no llegó a ser desplegada en combate, exceptuando una de sus Brigadas en la toma de Madagascar.

La 6th Armoured, que sí estuvo en Italia, se formó a partir de los veteranos de la 1st, pero no estaría en condiciones de combatir hasta 1944.

El II Polish Corps, tampoco estaría disponible hasta 1944. A pesar de ser evacuado de la URSS en 1943, debía ser reequipado con material occidental. Los brits contaban con la 3ª Brigada, Carpatia.

Pues me he pasado de frenada... igual no sobraban las divisiones para "ANVIL 1943"

En DRAGOON participaron un total de 7 divisiones (3 americanas y 4 francesas), mas algunas unidades menores. Mirando la aportación imperial a HUSKY... podría contarse con la 5ª, la 51ª y la 78ª de Infantería, a las que podríamos añadir la 1ª División de las FFL y la 8ª de Infantería india (que participó en la invasión de Italia en Septiembre del 43), mas la 56ª británica, que también desembarcó en Salerno. La séptima unidad podría ser la 7ª Acorazada británica, que también llegó a Italia en Septiembre de ese año...

Por eso decia yo que me parecia que los imperiales andaban un poco justos en el año 42-43 no se podia Sacar mucho de el 8Th las unidades que lo formaban a grandes rasgos son las que habia en el año 40 en africa y si no recuerdo mal para cuando se dio el salto a sicila y se acabo la campaña del Norte de Africa la 7 th acorazada, la 5iº Highland y otra que creo que es la 50th las trasladaron a la metropoli para reorganizarlas para Overlord .Ademas tenemos el factor Japon que creo que no se ha tenido suficientemente en cuenta, en el año 42 amezaba seriamente a la India y Australia con lo que en vez de recibir refuerzos del ejercito de la India o de Australia o Nueva zelanda,se trasldadron las valiosas divisones Australianas y no se pudo reforzar convenientemente a los Kiwis ni a las divisiones Indias.
En mi opinion en el año 42 los ejercitos de su majestad tenia muchos agujeros que tapar y se apañaba como podia y gracias a que el nucleo de ese ejercito era los profesionales desde oficiales a ,clases y tropa de preguerra .

Hola a todos,

algunos ORBAT de 1943 en el MOT.

1st Army Británico (fuerzas británicas, estadoundienses y francesas): http://en.wikipedia.org/wiki/British_Fi ... 4_May_1943

Operacion Husky: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... _of_battle

Paiforce (Irán e Irak): http://www.ordersofbattle.darkscape.net ... force.html

Es evidente que algunas fuerzas del 1st se solapan con Husky, especialmente las estadounidenses. Como vereís en el enlace con la Paiforce, los polacos no estaban encuadrados/entrenados/equipados

Saludos