Foro Militar General

cestwayo escribió:Quedar por detras de un avion que no existe, es dificil, aunque imagino que sera cosa de la furtividad del NG y por eso no lo he visto.

Nada de eso. En realidad es midiendo dos aviones que no existen - el Tiffie con el P1E+ listo e integrado y el Gripen NG. E Imaginas mal. Los aspectos donde el Tiffie quedó detrás del Gripen en la segunda evaluación incluyen efectividad como medio de reconocimiento y efectividad en misiones de ataque al suelo.

cestwayo escribió:.... no es correcta, en esa tabla, el EFA supera al Rafale en muchas mas cosas, bastantes mas ¿NO? La celula, los motores, el control por voz e incluso el costo.

El costo final, cuando dieron el precio definitivo, era más barato el del Rafale: se supone que por eso lo eligieron.

http://timesofindia.indiatimes.com/indi ... 700251.cms

Un saludo

Mauricio escribió:

cestwayo escribió:Quedar por detras de un avion que no existe, es dificil, aunque imagino que sera cosa de la furtividad del NG y por eso no lo he visto.

Nada de eso. En realidad es midiendo dos aviones que no existen - el Tiffie con el P1E+ listo e integrado y el Gripen NG. E Imaginas mal. Los aspectos donde el Tiffie quedó detrás del Gripen en la segunda evaluación incluyen efectividad como medio de reconocimiento y efectividad en misiones de ataque al suelo.

Pues yo no lo veo asi, uno es la evolucion por desarrollo de un mismo producto y el otro un producto diferente, Nouvelle generation, pero aun mejor. Evaluar sobre dos productos que no existen y sacar conclusiones.

Ismael escribió:

cestwayo escribió:.... no es correcta, en esa tabla, el EFA supera al Rafale en muchas mas cosas, bastantes mas ¿NO? La celula, los motores, el control por voz e incluso el costo.

El costo final, cuando dieron el precio definitivo, era más barato el del Rafale: se supone que por eso lo eligieron.

http://timesofindia.indiatimes.com/indi ... 700251.cms

Un saludo

Me estaba refiriendo unica y exclusivamente a la tabla colgada y a sus datos. Dudo que ni EFA ni Rafale tuvieran ese precio realmente, y ya veremos que pasa con el contrato frances y sus precios imaginarios a medio plazo, pero ese es ya un problema frances, todo suyo.

cestwayo escribió:

Mauricio escribió:
Nada de eso. En realidad es midiendo dos aviones que no existen - el Tiffie con el P1E+ listo e integrado y el Gripen NG. E Imaginas mal. Los aspectos donde el Tiffie quedó detrás del Gripen en la segunda evaluación incluyen efectividad como medio de reconocimiento y efectividad en misiones de ataque al suelo.

Pues yo no lo veo asi, uno es la evolucion por desarrollo de un mismo producto y el otro un producto diferente, Nouvelle generation, pero aun mejor. Evaluar sobre dos productos que no existen y sacar conclusiones.

A priori, si una organización profesional dice en un documento para consumo interno que A y B son como son, no tengo por qué dudarlo.

Segundo, me parece estirar las cosas al límite decir que el Tiffie P1E+ es "una evolución" mientras el Gripen es algo fundamentalmente diferente, cuando en realidad los cambios realmente importantes que ambos sufren son casi calcados.

Tercero, midiendo lado a lado solamente el hardware evaluado, los resultados son exactamente los mismos: el Gripen es más efectivo en misiones de reconocimiento y el Gripen normalito C/D es más efectivo en misiones de ataque al suelo que el Tiffie.

El primer reporte, evaluación de los aviones "as is": *CLICK*

El segundo reporte, evaluación de los aviones en la configuración propuesta para entrega el 2015: *CLICK*

Y en ambos el Rafale al frente por un márgen.

¿Entonces?

cestwayo escribió:La celula

Materiales similares en materiales diferente estructura...eso es normal...las tomas de aire,los canards, la estructura de la columna son específicos para el rol que se les ha dado a cada uno y las capacidades que puedan desarrollar.En esto, para gustos, colores...

cestwayo escribió: los motores

Menor señal IR del Rafale por sus dos coollers en el M88 y capacidad de supercrucero sin reheat en M1.4 con 6 misiles AA (Aunque tambien tiene que ver con la estructura)
Hasta que no se llegue a integrar el 3D TVC el Typhhon no tendría ventaja sobre el rafale en lo que a motor (Más bien maniobrabilidad) se refiere...

cestwayo escribió:el control por voz

Ya lo he puesto...el HMD, el TopOwl-F no incopora control por voz como el HMSS...
Aun así en lo que a funciones se refiere el TopOwl-F es del mismo nivel...

cestwayo escribió:incluso el costo.

Los costes cambian, dependiendo del cliente, de la cantidad, del tipo de compra, extras, etc. asi que no es relevate...El mismo caza puede costarte a ti 100millones y ami mañana 90 sólo por ser yo...
A Marruecos le iban a costar 18 Rafales 3.100M USD (2.200M EUR) todo incluido...a 122M EUR la pieza
A Libia se le iban a vender (Supuestamente) 18 Rafales por 3.240MUSD (2.500M EUR) todo incluido....a 138M EUR la pieza

El precio siempre va a cambiar dependiendo de mil cosas...

Ismael escribió:

cestwayo escribió:.... no es correcta, en esa tabla, el EFA supera al Rafale en muchas mas cosas, bastantes mas ¿NO? La celula, los motores, el control por voz e incluso el costo.

El costo final, cuando dieron el precio definitivo, era más barato el del Rafale: se supone que por eso lo eligieron.

http://timesofindia.indiatimes.com/indi ... 700251.cms

Un saludo

Pero porque reducen los costes muchísimo montándolos en India en vez de importarlos todos...que es lo que ellos tambien buscaban

Medal, que estas dando vueltas a la cosa y yo solo digo que segun tus propios datos tu anterior observacion es incorrecta, nada mas. Te agradezco toda la informacion posterior pero eso no cambia que segun tu propia tabla el EFA es superior en algo mas de lo que tu afirmas anteriormente. No estas discutiendo conmigo, lo estas haciendo contigo...

Y sobre los costes, los franceses, los que pagan impuestos, ellos sabran. Eso ahora es problema suyo y que les vaya muy bien con el programa.

Sobre la evaluacion de los sistemas yo no tengo nada que decir, los suizos sabran que son los que se van a gastar el dinero, sobre la evolucion futura me parece un perfecto brindis al sol en todos los casos, mas cuando los "ojos" del NG estan marcados por empresas del consorcio EFA, desde el radar a la "bola". Un tanto raro que GALILEO lo haga muy bien en unos casos y peor en otro.

Quizas sea estirar un poco el concepto, como dices, no lo niego, pero los suecos lo estan vendiendo asi, y el salto de capacidades de la plataforma, el esperado, es notable. Lo que para mi, al menos para mi, lo convierte en algo diferente.

PD: Por cierto, que el Rafale me parece una maquina formidable y esteticamente mas bonito que el EFA. Aunque luego el precioso cono de para lo que da.

MedalOfHorror escribió:

Azazel escribió:¿Era un chiste y no lo he pillado?

Exacto, el Typhoon es el chiste

Ahora lo he pillado. EL chiste es tu tabla y tus interpretaciones con los empates.

Muy bueno.

cestwayo escribió:Sobre la evaluacion de los sistemas yo no tengo nada que decir, los suizos sabran que son los que se van a gastar el dinero, sobre la evolucion futura me parece un perfecto brindis al sol en todos los casos, mas cuando los "ojos" del NG estan marcados por empresas del consorcio EFA, desde el radar a la "bola". Un tanto raro que GALILEO lo haga muy bien en unos casos y peor en otro.

Quizas sea estirar un poco el concepto, como dices, no lo niego, pero los suecos lo estan vendiendo asi, y el salto de capacidades de la plataforma, el esperado, es notable. Lo que para mi, al menos para mi, lo convierte en algo diferente.

Tonos de gris estimado Cestwayo. El Tiffie pasa de ser un caza de superioridad aérea a un caza verdaderamente multirol. El Gripen C/D ya es multirol y el A/B lo era de cierto estándar en adelante.

Al Gripen NG se le nota porque los cambios son visibles a ojo y hay un evidente e importante cambio en el motor. Pero el Tiffie cambia un Mundo también. Si damos por ciertos los reportes de consumo interno que los British hacen (yo lo hago, no tengo por qué pensar que se mienten a sí mismos), convertir un aparato del Tranche 1 en algo posterior que posea la capacidad de crecimiento hasta el T3B requiere de cambios importantes al sistemas de computación y cableado, algo que es prohibitivo desde el punto de vista económico. En cambio los demás aviones del T2 en adelante adquieren nuevas capacidades con nuevas versiones de software y mejor intregración de sistemas en pods. En el T1 no se puede. Por algo inventaron la "capacidad austera", algo que sustancialmente otorga al T1 las capacidades del P1E, pero todo de modo modesto. Ni siquiera puede explotar todas las capacidades del Litening.

cestwayo escribió:Medal, que estas dando vueltas a la cosa y yo solo digo que segun tus propios datos tu anterior observacion es incorrecta, nada mas.

Será que no sabes leer, pero eso es la parte escrita del "report" la tabla sólo es el resumen del informe completo

cestwayo escribió:Te agradezco toda la informacion posterior pero eso no cambia que segun tu propia tabla el EFA es superior en algo mas de lo que tu afirmas anteriormente.

Que si, que si, pero quita todas las mejores futuras que aparecen y veremos en qué se queda

cestwayo escribió:No estas discutiendo conmigo, lo estas haciendo contigo...

Perdon? eres tú el que no sabe leer una tabla y te la tengo que explicar como puedo...

Sabes qué, paso...he intentado explicarte las conclusion a las que han llegado en India, que quieres mirar a otra parte? tú veras...pero hemos dejado bien clarito por aquí que el Rafale supera al Typhoon en todo lo que les ha tocado...es más los Británico ya no quieren ni oir hablar del rafale

Rafale contre Typhoon : l'épreuve des faits
Quid de la Royal Air Force ? Le dernier exercice en date ayant réellement opposé les deux chasseurs remonte à septembre 2009. A Solenzara, les Rafale de l’EC-1/7 « Provence » infligent une correction sans appel en combat canon (BFM) aux Typhoon britanniques. Bilan: neuf victoires pour une défaite, et encore celle-ci a-t-elle été enregistrée par un tout jeune pilote de Rafale. Peu de temps après, des affrontements hors de portée visuelle (BVR) à deux contre deux donnent des résultats largement favorables aux Rafale, selon des pilotes français ayant participé aux affrontements.

Echaudée, la RAF refuse depuis lors tout affrontement. Lors de la récente visite de deux Typhoon à Saint-Dizier, début mars, les aviateurs britanniques ont refusé purement et simplement de s’opposer au Rafale. Et le 11 mai prochain, date prévue d’une visite des Rafale sur la base de Coningsby, la RAF a fait savoir qu’aucun de ses quatre escadrons Typhoon ne serait disponible pour entraînement…
http://www.air-cosmos.com/defense/rafal ... faits.html

Azazel escribió:Ahora lo he pillado. EL chiste es tu tabla y tus interpretaciones con los empates.

Ahm.....no, sigues sin pillarlo, el chiste es el Typhoon y lo que os han vendido que es

Anda que perder el tiempo...lo que hace uno por la humanidad...

Voz que clama en el desierto.

Escrito por Medal:
"el Typhoon sólo supera al Rafale en el RCS, el HMD y porque puede llevar el AIM-120..."

La Tabla:

Item 1: Radar, superior el EFA.
Item 2: Supercruise engine, superior el EFA.
Item 4: HMD, superior el EFA.
Item 5: Structural material, superior el EFA.
Item 10: RCS, superior el EFA, RCS inferior
Item 2: superior en AA.
Item 13: High altitude Ops. Superior el EFA.
Item 14. Aarmaments: Superior en AA el EFA. Similiar en misiles aire tierra.
Item 15. Costo. Superior, precio inferior, el EFA.

ITEM 7/8: COMPARABLE/DEFINIELY COMPARABLE.

Escrito por Medal: "la tabla sólo es el resumen del informe completo" "perdon? eres tú el que no sabe leer una tabla y te la tengo que explicar como puedo..."

Que he desglosado mal? Que me quieres explicar mejor? Queda alguna duda de que el EFA es superior en bastantes mas cosas que la RCS y HMD

Estimado Medal:
Una pregunta de lego: Exactamente cual es la diferencia entre omnirol y multirol, y a su vez con swingrole. Iba a hacer la pregunta ayer, pero la cosa ha avanzado muy rápido y disculpas si echo para atrás la conversación. Saludos cordiales y gracias.

Vamos a bajar nuestro nivel intelectual a la subnormalidad total

cestwayo escribió:Item 1: Radar, superior el EFA.

El CAESAR-E aun no está de servicio...ACTUALMENTE el Rafale es mejor porque ya ha integrado el RBE-2

cestwayo escribió:Item 2: Supercruise engine, superior el EFA.

bien lo pone, sólo hay que leerlo...superior el RAFALE al necesitar menos...y más aún, supercrucero sin reheat con 6misiles AA en Match 1.4 demostrado

cestwayo escribió:Item 4: HMD, superior el EFA.

Eso ya lo he dicho

cestwayo escribió:Item 5: Structural material, superior el EFA.

La estructura, no el material, que son parecidos, y te vuelvo a decir que lo leas...

cestwayo escribió:Item 10: RCS, superior el EFA, RCS inferior

Ya lo he dicho, pero tiene una marca IR mayor, punto para el Rafale

cestwayo escribió:Item 2: superior en AA.

Por el AIM-120, ya lo he dicho...

cestwayo escribió:Item 14. Aarmaments: Superior en AA el EFA. Similiar en misiles aire tierra.

Demostrado científicamente que no sabes leer y te tienes que repetir, ya lo hemos dicho antes, el AIM-120
Y esto es lo que dice el informe en el punto 14: "SO typhoon has much better air to air missiles than rafale, while rafale has better air to ground missile in form ASMP-A nuclear missile"

Cóimo collons va a ser similar en misiles aire-tierra si se ha dicho hasta la saciedad que en aire-tierra el typhoon es mejor?????

cestwayo escribió:Item 15. Costo. Superior, precio inferior, el EFA.

Eso es relativo...y ya ha dicho Ismael que los indios compraron el Rafale justamente por ser más barato...

Lo dicho...hay que ser corto, que ni por repetición se entera uno

reytuerto escribió:Exactamente cual es la diferencia entre omnirol y multirol, y a su vez con swingrole.

No pasa nada estimado:
Omnirole: Capacidad para cubrir todos los teatros posibles o "the ablity to carry out all concievable tasks and different complex combat assignments at the same time."
Multirole: Capacidad para cubrir más de un rol "The modern multirole concept is applied to one aircraft with both major roles: air-to-air combat role and a secondary role like air-to-surface attack.
Swingrole: Capacidad de cambiar rápidamente de rol en inglés "the ability to employ a multi-role aircraft for multiple purposes during the same mission."

ejemplos:
Omnirole: El rafale puede llevar a cabo en el mismo vuelo misiones de CAS/AG, SEAD/DEAD y AI
Multirole: El F-16 armado con AA (AIM-9 + AIM-120) y SEAD (AGM-88) y/o CAS/AG (AGM-65, JDAM, etc)...
Swingrole: que el caza pase de atacar a tierra a proteger el espacio aéreo en la misma misión y viciversa...
Saludos