Foro Militar General

Nunca os perdonare que me hayais hecho leer 6 paginas de ingenieria naval pura y dura aqui y ande descifrando vuestro documento, pero... ha merecido la pena. Y hasta me empiezan a interesar los autobuses de infantes

Magnifico, santi y RGSS, magnifico. Mis mas sinceras felicitaciones, ahora lo malo es que tendre que seguiros.

Por cierto...y dado mi proverbial espiritu fenicio. Estas cosas deberias registralas donde proceda si no lo habeis hecho ya. Nunca se sabe.

Saludos.

Nos abruman vuestros elogios, especialmente a mi que he puesto la boquilla y poco más
Es sin duda ingeniería naval, pero a un nivel aficionado, pues ni RGSS ni yo tenemos formación "formal" al respecto .
Los defectos que cualquier arquitecto naval podrá ver son sin duda muchos.
Yo mismo no hago más que darle vueltas y ver cosas muy discutibles o mejorables.

Lo de registrarlo, buuufff, ¡qué debate!
Yo mismo no soy demasiado partidario de los "derechos de autor", menos en internet.
Reconozco que me dolería que alguién por ahí se quisiera atribuir un trabajo que no le corresponde.
El documento va firmado y las imágenes que publicamos llevan su marca de agua, si es que eso sirve de algo

Fuera de ahí, no tengo demasiados problemas en que alguien tome el diseño como base para un trabajo propio, y si menciona la autoría inicial mejor
Así fue como planteó la cosa RGSS cuando me dijo que le gustaría modelar en 3D el diseño a 4 vistas que había hecho yo hace un par de años, que por cierto, también estaba basado en el trabajo de otro forista de internet, sólo que muy modificado (Dwightlooi, que solía postear en el WAFF y en Strategy Page).

El caso es que RGSS me "arrastró" dentro del proyecto y la cosa terminó en esto, discutiendo si los camarotes deberían de llevar cada uno su baño, si los pasillos iban por aquí o por allá, y cosas por el estilo

Si un día un astillero sacara un proyecto con un tufillo a la "Diligente" creo que me daría más gusto que rabia, al fin y al cabo todo el trabajo gordo de miles de horas de ingeniería "de verdad" está por hacer. Esto son sólo unas ideas, muy bien presentadas, eso si, por obra y gracia de RGSS.

En fin, no me enrollo más.

Gracias de nuevo y un saludo.

(Por cierto, estamos pensando en diversas mejoras, por lo que igual si que tienes que seguirnos y pasarte de vez en cuando al oscuro y húmedo lado de las cosas que flotan )

!!!
¿Qué equipos son esos? Porque un motor lo que necesita son tres (cuatro) cables para darle de comer. Lo demás, lo pones donde te pete, dentro de un orden. Y si los cables te salen "gordos", puedes trabajar a mas tensión y adelgazarlos. Aumentas el aislamiento del conjunto y a correr. Toda la parte de regulación puede ir perfectamente en otro lado...

Bueno, puede ser por ejemplo, todo el mecanismo que permite el giro del pod, que para un bicho de este tamaño no debe ser moco de pavo.
Pongo unas imágenes, que además ilustran del tamaño total de estos trastos.

El azipod de ABB:


El mismo pero ahora mostrando la "cacharrería intracasco":


Este es la familia de Siemens-Schottel, como el del JCI. La parte dentro del casco parece algo más pequeña pero, a cambio, el tamaño total del pod es de aupa:

pero sí que me gustaría que pusiéramos encima de la mesa los argumentos del "lobby de los ejes y reductoras" para discutirlos y divertirnos un poco

Bueno, nosotros tampoco somos de ese lobby , simplemente hemos colocado los motores eléctricos dentro del casco, que nos ocupan lo suyo (solución a lo Daring y Zumwalt) pero nos ahorramos las reductoras y algún metro de ejes.

Otra... Si 10MW son suficientes para el Juancar, no hacen falta 20 para estos.. A no ser que los queramos dedicar a perseguir planeadoras en Gib..

Pero es que el agua es un medio muy chungo para los que quieren correr un poco.
Hablamos de 18-20 MW por eje (36-40 totales) por que es lo que calculamos se precisa para alcanzar los 29-30 n de máxima.

Las F-100 con 17.5 MW al eje (35 totales) y unas dimensiones y proporciones bajo la flotación muy similares a la nuestra publican 28.5n....
Nosotros contamos con el perfil penetraolas de la proa y un desplazamiento algo menor para, con un rango similar de potencia o algo superior, ponernos en esos 30 nuditos... que tampoco es tanto.
En la presentación de Navantia de hace poco hablaban de 35 de máxima

Con los 10x2 MW del JCI nos daría para unos 25 n..... bueno, para la mayoría de necesidades sería suficiente, pero nos parecía poco ambicioso para empezar. Cuando nos vayan pasando la factura de cada cosa ya tendremos tiempo de ir claudicando

Saludos

Por lo que veo (cooling air unit), la cosa se calienta. Para no hacerla mas grande habrán decidido trabajar a altas corrientes y enfriamiento forzado... Habría que ver (yo no lo sé, pero seguro que hay justificación) por qué no han decidido trabajar a mas alta tensión...
De la "Slipring Unit" nos nos salva ni la caridad. Hay que tener en cuenta que se querrán que sean rápidas y tendrán que soportar el impacto de toneladas de agua cuando el navío no va con el timón a la vía...
Los Steering Drives, como ya os dije, los ponemos donde queramos mas o menos, aunque no es la parte "troncho" del conjunto.
Curiosa la progresión de palas en el caso de los equipos Siemens..
de los 5MW a los 20 "sólo" pasan de 4 a 6 m de diametro pero de 95 a 310 Tons...
Con 3 de 10 MW estaríamos cerca de los 35, con tridundancia, 100 toneladas menos que con dos de 20... Ya se que queréis 40 pero es que me parece una pasada lo de los 30 nudos respirando solo por la nariz.
Que aceleren mucho está bien para ASW pero ningún buque de superficie le gana a un sub nuclear si se pone a correr. Para eso estan los helos. Y para labores de escolta, no hace falta tanto. Probalemente, a base de variar el paso de las hélices y metiendo un poco de caña podamos esprintar a 35 nudos para posicionarnos rápidamente en el convoy, y luego, a seguir a nuestros "plácidos" 25...
Jó, cómo me gusta esto de los PODS...
Ya veis. Se me oye pensar...
--
¿Y uno a proa centrado? ¿Cómo lo veis?

Con 3 de 10 MW estaríamos cerca de los 35, con tridundancia, 100 toneladas menos que con dos de 20... Ya se que queréis 40 pero es que me parece una pasada lo de los 30 nudos respirando solo por la nariz.

Bueno, las FFG/F-80 dan oficialmente 29-30 n. El Daring parece que ha llegado a marcar en pruebas puntas de 31 n, lógicamente con desplazamiento reducido y todas esas triquiñuelas que se hacen en pruebas.
Burkes, Ticos, Kongos y, en general, todos los escoltas japoneses se mueven en esas velocidades.
En Europa es más habitual que los escoltas se queden en el rango de los 27-28n, sobre todo de un tiempo a esta parte, pero siguen siendo aun frecuentes cifras superiores a esas.
Desde que se "puso de moda" lo litoral se tiende a considerar que puntas de velocidad altas pueden resultar útiles.... luego están los 45 n del LCS que son caso a parte

Probalemente, a base de variar el paso de las hélices y metiendo un poco de caña podamos esprintar a 35 nudos para posicionarnos rápidamente en el convoy, y luego, a seguir a nuestros "plácidos" 25...

.

Variando sólo el paso de la hélice no se yo..... me temo que es más un tema hidrodinámico.
La regla, muy a groso modo, es que si para un casco determinado necesitas X potencia para dar Y nudos, para dar Y+3 ó 4n necesitas 2X de potencia. Vamos, si el JCI necesita 20 MW para dar 20 n, para dar unos 23-24 va a necesitar uno 40..... y así progresivamente.... cosas del rozamiento viscoso

De hecho parece que en los motores eléctricos lo habitual es el paso fijo, pues resulta más sencillo variar las revoluciones que en los ejes engranados mecánicamente, y así disminuyes la complejidad de la hélice.

¿Y uno a proa centrado? ¿Cómo lo veis?

Me preocupa el calado. Nuestro plan es que éste no sobrepasase demasiado el propio calado de trazado del casco (que es de unos 5 m), si le empezamos a añadir cosas vamos sumando metros y disminuyendo las posibilidades de moverse cerca de la costa.

A mi también me gustan los PODS, pero de momento les veo utilidad principalmente en grandes buques, como transportes, LHDs/LPDs, o incluso portas.
Salvo que lo que necesitemos sean potencias pequeñas, unos pocos MW, por ejemplo en buques de investigación, colección de inteligencia, tenders o, incluso, OPV's.

Saludos

Tendrá que ser así. Si tu te autotitulas como un "aficionado", yo soy un advenedizo, y sin pretensiones de ser otra cosa, además.
Entiendo lo que dices. Por desgracia, el incremento de potencia no implica un incremento lineal de velocidad...
Y por lo que se ha visto (y manifiesas en tu respuesta), los pods se usan en barcos "grandes" (como el QE del pdf que os pasé) o "pequeños" pesqueros, oceanográficos... sin grandes pretensiones deportivas.
Vamos a ver qué sale de la chistera, pero esto de hacer "propuestas" es divertido. Gracias de nuevo por el regalo. La niña es preciosa...
Saludos

Pregunta de un aprendiz de advenedizo:
¿Cómo se comportan estos PODS grandes y separados de la quilla frente a un SONAR?

En mi desconocimiento me parece que romper la línea del buque con semejante bulto debe hacer un flaco favor a la furtividad sonárica del buque.
Y las sustitutas de nuestras F80 deben cubrir el hueco de guerra submarina... así que sería un punto a tener en cuenta, ¿no?

Pregunta de un aprendiz de advenedizo:
¿Cómo se comportan estos PODS grandes y separados de la quilla frente a un SONAR?

La verdad, lo desconozco, pero puede que no peor que unos ejes convencionales.
El problema no es tanto la separación del casco sino la propia firma acústica que produzcan las hélices al girar, creo yo.
Ese es uno de los principales elementos perturbadores, que a mi entender machaca la propia sonoridad hidrodinámica del casco, dentro de un orden.

Por lo poco que se, la máxima furtividad se conseguiría con las hélices girando a baja velocidad (por tanto marchas más bien lentas), alejando todo lo posible fenómenos de cavitación. También producen ruído las máquinas del buque, en general más los diesel que las turbinas y más los diesel grandotes que los pequeños. Se tiende a colocarlos en bases elásticas que amortigüen las vibraciones, pero aún así...

Las Type-23 británicas, que pasan por ser excelentes unidades ASW, en las que se cuidó mucho desde el principio el tema de la sonoridad subacuática, cuentan con unos motores eléctricos engranados a los ejes, alimentados por dieselalternadores relativamente pequeños. En las patrullas ASW se mueven con ellos a velocidades reducidas (8-12 n) de manera que sean más difíciles de ser detectadas pero, sobretodo, que perturben lo menos posible a sus propios sensores.

Configuraciones híbridas similares se están popularizando ahora en buques como las FREMM o las F125. Nuestros propios BAM llevarán también unos eléctricos para las marchas lentas de crucero.

El siguiente paso es obviamente que la propulsión sea toda eléctrica, tanto para las marchas rápidas como para las lentas, y ahí los británicos han vuelto a ser pioneros con los Daring.

Saludos

Yo cada vez lo tengo más claro, las fragatas de la clase F-110 seran.....

La F-106.
La F-107.
La F-108.
La F-109.

Todas ellas igualitas que nuestra F-105 preparada y lista para el desarrollo "litoral" de los posibles escenarios,

Ahora mismo tenemos un buen diseño,todos los planos,toda la experiencia y todas las pruebas necesarias VALORADAS EN 4 AÑOS DE DURO TRABAJO!!!!

¡¡¡¡ VAMOS HA EMPEZAR AHORA DESDE CERO PARA REALIZAR UNA FRAGATA CASI.....CASI IGUAL QUE A UNA F-100 !!!!!

Para barcos especialistas,de control y de patrulla YA TENEMOS A LOS BAM!!!! que tienen muy buena pinta y mejor diseño.

Una foto de una Horizon Francesa;Como podeís ver ningún país se queda dormido.

Una foto de una Horizon Italiana y como la francesa de 7.000 Tm,Enormes.


Recordar la guerra de Cuba .....si en vez de cuatro cruceros hubieran salido 2 Acorazados modernos y de tecnologia punta seguramente el resultado no hubiera sido el mismo.

Pues viendo el dibujo a mi me parece que esas F110 se parece mucho a los nuevos desarrollos británicos para sustituir a las type 22 y 23



a ver si encuentro mas fotos de las FSC británicas estas.

Esta es una maqueta presentada en la feria DSEi del año pasado, correspondiente al FSC-C1. No es definitiva, pero ya va apuntando por donde pueden ir los tiros:



Saludos

Lo de los pods también lo veo muy interesante, pero como ya ha dicho santi, no queríamos irnos más allá de los 5-6 metros de calado (y ya hemos jugado con la inclinacion de los ejes varias veces...), con lo que incluso prescindiendo de los nudos e instalando dos de 10-14 MW se nos iría a unos ~8 metros..., además de perder en gran parte la cubierta multimision..., que no se puede resituar facilmente, y ya por no decir los ~10 metros de calado con dos de 20 MW...
Conclusión: si queremos mantener la potencia de los motores propulsores y al mismo tiempo mantener el calado reducido, los pods actuales no cumplen con los requesitos

Saludos

Vaaaaaaaaaale....
Me rindo..... pero volveré
Saludos

santi escribió:

Pregunta de un aprendiz de advenedizo:
¿Cómo se comportan estos PODS grandes y separados de la quilla frente a un SONAR?

La verdad, lo desconozco, pero puede que no peor que unos ejes convencionales.
El problema no es tanto la separación del casco sino la propia firma acústica que produzcan las hélices al girar, creo yo.
Ese es uno de los principales elementos perturbadores, que a mi entender machaca la propia sonoridad hidrodinámica del casco, dentro de un orden.

Hola Santi, mires que ésto sin parecerlo a primera vista es un gran asunto de debate ; el ejemplo de las FREMM bien lo demuestra :
- Ambos variantes (la italiana y la francesa) no tendrán "electric pods" sino helices puestas en ejes "convencionales". Pero aquí cabe mencionar que los italianos han optado por helices de palas orientables. Lo que permitirá orientar las palas de manera que giren haciendo menos ruido, pero con el inconveniente que el mecanismo que permitirá orientar las palas en el eje producirá él mismo un ruido detectable cuando lo pondrán en funcionamiento ....
- Por ésta razón, y también por economía, los ingenieros franceses han decidido que las FREMM francesas tendrán helices de palas diseñadas/optimizadas para girar silenciosamente pero fijadas ; así no habrá riesgo de producir ruidos orientando las palas moviles para que hagan menos ruido luego ...

Configuraciones híbridas similares se están popularizando ahora en buques como las FREMM o las F125. Nuestros propios BAM llevarán también unos eléctricos para las marchas lentas de crucero.

El siguiente paso es obviamente que la propulsión sea toda eléctrica, tanto para las marchas rápidas como para las lentas, y ahí los británicos han vuelto a ser pioneros con los Daring.

Dado que las F110 no entrarán en grada antes que, a lo mejor, 2018 y que Navantia anda adquiriendo experiencia con el sistema de propulsión de las B.A.M, probable que si se considera que serían buques totalmente nuevos y no F100 mejoradas addicionales, se optase por tal configuración que ofrece muchos ventajas (y para empezar menos consumo de gasolino).
¿ Que os parece ?

Saludos

EL modelo es muy bueno, aunque no me haya pronunciado antes....

Pero si renuncias a capacidades AAW necesitamos alguna F100 mas, creo yo.

Podemos, con la llegada de BAM, pensarnoslo un poco (I+D) sin prisas, haciendo una sexta F100 y los submarinos, quizá dando de baja alguna F80 (ahorro personal y mantenimiento) antes de acometer 5 de estos buques litorales.

Esto se parece bastante a planteamientos mios de hace dos años, cuando abogaba por bajar de 12 escoltas pata negra para acometer otros proyectos. EL control de espacios maritimos con las F100 y un portaaeronaves no es nuestro problema.
Es verdad que nunca imagine que los BAM creciaeran hasta estos tonelajes ni me planteaba altas velocidades, pero si los espacios para helos/UAVs , zodiaks y retenes de infantes /UOEs o comunicacions datalink, autodefensa (RAM) y capacidad de fuego a tierra.

En este último punto es interesante un reportaje de la revista de marina donde se aboga por medios mas economicos para apoyar la IM con artilleria (la clasica o modelos de 155mm) en vez de meter las F100 en riesgos 'litorales' dada su importancia específica.

No se si esta F110 ha abandonado el concepto 'economica' pero deja al BAM como un barco patrullero (mas propio de un servicio guardacostas que de armada d ecombate) y son compatibles.

Lo que está claro es que si las F110 ya no seran DDG carisimos y aspiramos a otras misiones sin los 12 escoltas (la mitad no sean pata negra AAW y tomahawk) podemos reforzar otros conceptos que están blanditos.
Y no será en anfibios, escoltas y submarinos (no nucleares) donde la AE va camino de ser 'bandera' internacional. vamos bien...