Fuerzas Armadas del Perú (archivo)

Chuck · Mensaje por **Chuck** » 02 Oct 2008, 15:22

Vale Hunter, muy buen pauteo de la situación.

Arpia · Mensaje por **Arpia** » 02 Oct 2008, 22:40

GRUMO escribió:Segun la Convención de Viena todo "convenio" -distinto al instrumento jurídico que lleva el nombre de Convenio- tiene fuerza de acuerdo, a fin que no se presente ningún vacio en las relaciones biaterales entre naciones. Dado que no existía el Instrumento jurídico "TRatado", el Convenio de pesca regia para todo efecto de limites entre ambos países

Estimado Grumo;

Ok. Pero antes de eso y de mayor importancia es lo que indica la Convención de Viena con relación a los Derechos de los Tratados, es decir recurrir antes que nada a la interpretación sistemática de la norma teniendo en cuenta el objeto, fin y contexto del convenio:

Objeto: Establecer una zona de exención de sanciones. NO LIMITES entre Perú y Chile.

Fin: No considerar como transgresión de las aguas de las respectivas zonas marítimas la presencia accidental de pequeñas embarcaciones de uno u otro país en la zona especial creada por el convenio, así como evitar las sanciones o multas a los pescadores artesanales.

Contexto: El contexto en el que se elaboro y negocio el convenio fue durante la Segunda Reunión de la Comisión Permanente de la Conferencia de Explotación y Conservación de las Riquezas Marinas del Pacifico Sur, reunidas en Santiago de Chile el 8/10/1954. El reglamento de esta conferencia fue el mismo que el de la conferencia de 1952 que aprobó la declaración de Santiago en cuyo articulado NO EXISTE ninguna referencia al establecimiento de límite marítimo alguno.

Por lo tanto si el objeto, fin y contexto del convenio no se habla del ESTABLECIMIENTO de LÍMITE marítimo alguno, no es posible inferir que si los establece solo por el hecho de que en el titulo del convenio diga Zona especial FRONTERIZA marítima o se quiera hablar por EXTENCION de un límite inexistente entre Perú y Chile.

Es decir si tú y yo discutimos sobre la propiedad de una moto que NO EXISTE y firmamos un papel que diga que la moto es tuya o mía, eso no hace que aparezca la moto de la nada y EXISTA, si me entiendes? Todo esto lo encontraras en las ACTAS PREPARATATORIAS del convenio, que son documentos públicos de las cancillerías tanto del Perú como de Chile, y en la que te darás cuenta de lo que te estoy afirmando.

Adicionalmente como parte del proceso de determinar su competencia o no en este diferendo, es a estos documentos y a la JURISPRUDENCIA existente, a los que recurrirá la Corte Internacional de Justicia (CIJ) para determinar LA CONDUCTA DE LOS ESTADOS, y el objeto, fin y contexto de las negociaciones del Convenio de acuerdo al Derecho internacional de la delimitación marítima convencional y consuetudinaria, que la CIJ aplica en estos casos. Es decir no se ceñirá a lo que dice el titulo del convenio o lo que a PRIMERA VISTA se pueda observar en él, sino que la corte, como siempre lo ha hecho, va a ir más allá y va a determinado la INTENCION, al firmarse cualquier tratado, convenio o protocolo que tenga diferente interpretación por las partes firmantes. Para esto la CIJ ha emitido bastante jurisprudencia siendo muy claros los casos de la Plataforma Continental en el Mar del Norte y el caso Honduras/Nicaragua más recientemente.

GRUMO escribió:Por extensión este Convenio de facto era el Tratado de Limites, pero no lo era de jure.

Grumo, me podrías absolver una duda? Con ‘’por extensión’’ te refieres a que si el limite se definió para ecuador, también para Chile?

Que yo sepa los tratados de Limites no se rigen por el criterio de POR EXTENCION, sino estos deben ser lo más específicos que se pueda.

Exacto, ese límite se está tratando de imponer de facto ya que por Jure no parece posible

GRUMO escribió:La Corte Internacional de Justicia , ha sido reconocida su pertinencia por ambos paises. No hay nada que lo obligue a Peru o Chile a acatar la decisión, nada en el sentido legal, sino es el compromiso y palabra empeñada de un estado, al hacerse signatario. Es obvio que denunciar la Corte podria volverlo un paria internacional, y en lo que conozco casi la totalidad de paises han convenido en respetar sus decisiones

Bueno, si no van a cumplir lo que ambos países lo que acordaron con la corte, entonces para que van?
Ir y luego de que el fallo no me favorece, patear el tablero, pues no solo volvería a chile un paria internacional, sino que dejaría un foco de tención en la región por siempre hasta que se resuelva de acuerdo a lo que sentencie la corte. Yo no sé si Chile está dispuesto a hacer eso, porque ya está harto de no poder tener fronteras sin tenciones, no solo por el viejo problema con Bolivia, sino que ahora también por el NUEVO problema que se les generaría al desacatar un fallo de la CIJ, desfavorable para ellos.
Ya no estamos en los 70’s ni en el siglo pasado. En lo personal creo que los dos países, sea cual sea la decisión, la van a acatar. Sin embargo eso no quita que tanto el Perú como Chile tomen sus providencias por si el otro quiere patear el tablero.

GRUMO escribió:Si la Corte acepta la demanda peruana, independiente del hecho que Chile la reconozco o la desconozca, llamará a Chile a esta contienda legal. S no lo acepta, san se acabó y a llorar al río.

No es tan fácil como ir a llorar al rio. Eso, como ya te mencione, de por si generaría un NUEVO clima de tención permanente entre Chile y Perú, que creo que ni al gobierno peruano ni al chileno les conviene. Y lo saben, por lo cual han tomado la decisión más sabia de recurrir a un árbitro y saben que ese aspecto no hay retorno, si la CIJ declara competencia, se van hasta el final y a ver que resuelve la corte.

GRUMO escribió:En caso de aceptarla hay dos posiciones. Respetar el principio de la equidad, aceptando la bisectriz, donde existen ejemplos y jursiprudencia; o el de respetar los usos y costumbres internacionales, dado que son 50 años de silencio del estado peruano frente a este hecho, donde tambien existen jurisprudencia

Grumo, en general son las 2 opciones de solución que existen a menos que la corte como ya ahí hecho otras veces emita una tercera posición.

Sin embargo quisiera aclarar un poco lo referente a la segunda opción que tú bien planteas. El gobierno peruano lo único que no ha hecho es tratar de TOMAR por la fuerza lo que considera como propio. Pero desde 1952 hay innumerables documentos que o justifican la posesión de las 200 millas en todo el litoral nacional o son reservas y/o protestas a documentos emitidos por Chile con relación a este asunto, entonces por favor no digamos que no se ha hecho nada, que por decir lo menos, es inexacto. Y si quedara alguna duda de lo que te afirmo, te los puedo señalar y enumerar.

Atentamente;

Arpía

JRIVERA · Mensaje por **JRIVERA** » 02 Oct 2008, 23:30

Iris escribió:Unos balances y noticias que hablan de PERU y CHILE, así como de sus armamentos. Saludos.

Chile dispone de 3 mil millones de dólares para adquirir armamentos

SANTIAGO - Chile dispone de ahorros por 3.000 millones de dólares para la compra de equipamientos militares, tales como sistemas antiaéreos, sonares de profundidad variable y aviones de alerta temprana, revelaron asesores de Defensa.
.- Saludos.

Mencionas Balances y solo hablas de Chile, Chile y Chile, además ya lo sabemos. Te comento una Frase del actual Presidente Alan Garcia: "El Perú no necesita de Fragatas misilesras para hacer valer sus derechos".

Espero que no se equivoque.

Saludos,
JRIVERA

P.D. Ya habrieron el toópico de Limites Marítimos!!!???

JRIVERA · Mensaje por **JRIVERA** » 02 Oct 2008, 23:34

hunterhik escribió:para no ahondar mas en puntos de vista personales, nos avocaremos ha hechos bien puntuales que son los que definen la controversia, en especial las posiciones de uno u otro país, en internet están mas que nombradas y me remitiré a colocarlas tal cual, cada uno defina cual es la que tiene mayor peso y argumentación, en lo personal creo que la Chilena solo por el hecho de posesión efectiva por mas de 50 años es contundente..uno no ejerce soberanía de un territorio que no es del país..ademas la argumentación Peruana, según todo lo que he leído y se ha visto en los papeles presentados se contradice en varios puntos y corrobora los mas decisivos que argumentan limite de frontera marítima al paralelo...otro argumento con gran peso que a la hora de delimitar algo seria tomado en cuenta..ahora bien, la haya en este momento ni siquiera a dado el vamos, si dice que no procede eso seria todo señores.pero cada cual defina lo que desee.

Argumentos de la postura chilena

- El presidente peruano José Luis Bustamante y Rivero, declaró mediante el Decreto Supremo Nº 781 del 1 de agosto de 1947, la soberanía del Perú sobre el mar "entre las costas y una línea imaginaria paralela a ellas [...] siguiendo la línea de los paralelos geográficos".
-Los acuerdos de 1952 y 1954 están vigentes en ambos países y, de acuerdo a la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados, según la posición chilena, tienen la naturaleza de un tratado internacional. Si bien dicha convención no tiene efectos retroactivos (y sólo entró en vigencia el 27 de enero de 1980), ello no impide la aplicación de sus normas, en cuanto éstas se limitan a reconocer derecho internacional consuetudinario. Esta señala que se entiende por tratado un "acuerdo internacional celebrado por escrito entre Estados y regido por el derecho internacional, ya conste en un instrumento único o en dos o más instrumentos conexos y cualquiera que sea su denominación particular'"; asimismo, en el artículo 62 señala que "un cambio fundamental en las circunstancias no podrá alegarse como causa para dar por terminado un tratado o retirarse de él: a) si el tratado establece una frontera".
- Si bien los acuerdos de 1952 y 1954 se suscribieron en el marco de conferencias sobre "Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas", en Derecho existe un principio general que señala que las "cosas son lo que son, de acuerdo a su naturaleza, y no lo que quiera una de las partes", por tanto, serían tratados de límites marítimos, si en su contenido versa sobre éstos. El acuerdo de 1954 se denomina "Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima".
- La Resolución Suprema N° 23 de 1955 del gobierno de Manuel Odría expresa que "la indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de ésta, de 200 millas náuticas. De conformidad con el inciso IV de la Declaración de Santiago, dicha línea no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que llega al mar la frontera del Perú".
- El Acta Final de la Comisión Mixta de Límites del 21 de julio de 1930 y el Acta de los Plenipotenciarios, del 5 de agosto de 1930 indica que el Hito N° 1 tiene coordenadas Latitud 18°21'03 Sur, Longitud 70°22'56 Oeste y se denomina "Orilla del Mar".
- El Acta de 1968, destinada a conformar la comisión mixta chileno-peruana para la instalación del Hito Nº1, menciona que: "Reunidos los Representantes de Chile y del Perú [...] acordaron elaborar el presente documento que se relaciona con la misión [...] en orden a estudiar en el terreno mismo la instalación de marcas de enfilación visibles desde el mar, que materialicen el paralelo de la frontera marítima que se origina en el Hito número uno".
- Tras el acuerdo de Charaña de 1975, el gobierno del Perú fue consultado por Chile sobre la posibilidad de ceder a Bolivia un territorio soberano al norte de Arica, en conformidad al Protocolo complementario del Tratado de Lima de 1929. En aquellla oportunidad, Perú respondió con una propuesta que sugería crear ún área de soberanía compartida entre Bolivia, Perú y Chile, al norte de la ciudad de Arica y al sur de la línea de la Concordia, la sugerencia incluía además la cesión a Bolivia del mar territorial que quedaría frente a dicha zona compartida.
- La Ley peruana de 2001, de Demarcación Territorial de la Provincia de Tacna, señala que esta limita por el suroeste con el Océano Pacífico y que "El límite se inicia en el Hito Nº 01 (Océano Pacífico)" y no en el punto Concordia.
- El Perú no puede acogerse a la Convención de Derecho del Mar, de la cual todavía no forma parte, pues esta reconoce sólo hasta 12 millas de mar territorial y no 200 millas marinas, como afirma la Ley peruana de 2005, de Líneas de Base del Dominio Marítimo, y su Constitución Política.
- La Convención de Derecho del Mar indica que los acuerdos previos vigentes entre los Estados y, además, la existencia de derechos históricos, priman por sobre el establecimiento de la línea media contemplada por la misma convención.
- Los ejercicios conjuntos de la Armada de Chile y la Marina de Guerra del Perú han reconocido la zona al sur del paralelo indicado como territorio chileno.
- Desde hace más de 50 años (tras la firma de los acuerdos de 1952 y 1954), en la práctica Chile ha ejercido soberanía en el espacio marítimo reclamado por Perú, deteniendo a los buques pesqueros peruanos que han cruzado el paralelo.
- El "Derrotero de las Costas del Perú" de 1967, elaborado por la Dirección de Hidrografía y Navegación de la Marina de Guerra del Perú señala que límite marítimo peruano se extiende "por el Sur, hasta el punto denominado "Concordia", en la costa en la frontera entre el Perú y Chile, de donde parte una línea que corre paralelamente al ferrocarril de Arica a La Paz y a 10 kilómetros al Norte de la Línea", añadiendo que "El límite fronterizo corresponde al hito N° 1 en la situación geográfica indicada con el nombre de "Concordia"".
-La ediciones de 1987 a 1995 del "Derrotero de las Costas del Perú" expresan que "Toda nave nacional o extranjera de cualquier tipo que cruce las “aguas peruanas” (200 millas) a partir del paralelo Norte 03º 24' N y “paralelo Sur 18º 21' S', y lado Oeste, en tránsito inocente o en demanda de Puerto Peruano...", reconociendo con ello la línea paralela como límite entre ambos países.
- Las coordenadas que hace referencia el Peru sobre el "punto concordia", 18º21'03" Latitud Sur, no aparecen señalados en ningún acta, tratado o nota oficial.
- Entre el Perú y Chile existe la Isla del Alacrán a 400 m de Arica, por lo que la objeción peruana en torno a la tesis del paralelo no sería procedente.[22] Si bien dicha isla está actualmente unida a tierra firme, tal conexión fue efectuada en forma artificial mediante un camino, sólo en 1964, es decir, diez años después de la firma de los convenios.
- El Perú estaría en contradicción, al manifestar que con Ecuador existen los límites están determinados, en virtud de los convenios de 1952 y 1954, suscritos por los 3 países, y que respecto de Chile son solamente acuerdos pesqueros. El Acta de Brasilia de 1988, acordada por los presidentes del Perú y Ecuador, se expresa que "quedan resueltas en forma definitiva las diferencias fronterizas entre los dos países. Con esta base, dejan registrada la firme e indeclinable voluntad de sus respectivos Gobiernos de culminar, dentro del plazo más breve posible, la fijación en el terreno de la frontera terrestre común".
-Ecuador ha manifestado que no existen problemas de límites pendientes con el Perú, y que tales límites se encuentran sustentados en los acuerdos de 1952 y 1954 y el Acta de Brasilia de 1988, siendo la línea del paralelo la frontera marítima entre ambos; las líneas de base de Ecuador están fijadas en conformidad a esta última.
- Ecuador y Colombia definieron sus limites marítimos con los instrumentos que firmaron en 1952 y 1954. Chile y el Perú firmaron los mismos instrumentos.
- La ONU registró la "Declaración sobre Zona Marítima" y el "Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima" en la lista de "Acuerdos de delimitación marítima y otros materiales".
-La ley de demarcación territorial de la provincia de Tacna del 2001 identifica el "Hito Nº 01 (Océano Pacífico)" como inicio de la frontera Chile-Perú.
-La convemar establece que los acuerdos históricos tienen prioridad ante una linea media o equidistante (notese que ni siquiera se habla de tratados específicos sino de meros acuerdos históricos)

Argumentos de la postura peruana

- La posición peruana es que Chile y Perú nunca habrían firmado un tratado específico de límites marítimos. Los instrumentos firmados en 1952 y 1954 corresponderían a acuerdos de una "Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur", con el fin de resguardar los recursos marinos de flotas extranjeras.
- El Acta Final de la Comisión Mixta de Límites del 21 de julio de 1930 indica que '"la línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto de la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz...". Dicho punto, en la orilla del mar, denominado "Concordia", sería el terminus de la frontera terrestre y no así el llamado Hito 1, que está 182.3 metros de aquel.
- Los trabajos técnicos realizados en 1968 y 1969, en relación al Hito 1, habrían tenido por finalidad colocar señales visibles para los pescadores artesanales, no siendo una comisión que tuviese el encargo de establecer o modificar límites, por cuanto se indicó en una de sus instrucciones recibidas el 26 de abril de 1968 "Instalar dos marcas de enfilación con señalización diurna y nocturna. La marca anterior estaría situada en las inmediaciones del Hito número Uno, en territorio peruano (...)., lo que estaría corroborado en al acta del 22 de agosto de 1969, en donde se da cuenta de la finalización de los trabajos, indicándose que "Determinado el paralelo, se materializaron los dos puntos donde se erigirán las torres anterior y posterior de enfilación: torre anterior a 6.0 metros al oeste del Hito número Uno, en territorio peruano...".
- La declaración del presidente José Luis Bustamante y Rivero mediante el Decreto Supremo Nº 781 de 1947 establece la reserva del derecho de modificar la demarcación de las zonas de control y protección de las riquezas nacionales en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno del Perú, "de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales que fueren advertidos en el futuro"
- La Declaración de Zona Marítima de 1952, firmada por delegados de Chile, Ecuador y Perú, define como zona marítima de un país las 200 millas medidas desde la costa. En caso que se encuentren islas, la zona marítima queda limitada por el paralelo, pero no define que sucede cuando las 200 millas se superponen. Entre Chile y Perú no se encontrarían islas en las 200 millas.
- Para el Perú, el acuerdo de 1954, firmado por delegados de Chile, Perú y Ecuador, denominado "Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima", sería sólo un convenio para facilitar la pesca artesanal y no un tratado de límites. La mención a límites marítimos sería en referencia a esa zona especial de pesca, y no a fronteras marítimas que hasta ese momento no se encontrarían definidas por tratado alguno.
-El acuerdo de 1954 expresamente dice que "Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante, complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en [1952]". Sin embargo si estableciese un paralelo como frontera marítima entre Chile y Perú le estaría recortando las 200 millas a la costa sur del Perú, y por consiguiente iría contra el acuerdo del 1952, el que expresamente reafirma la soberanía sobre el mar que baña las costas de los respectivos países "hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas".
- La Resolución Legislativa Nº 12.305 de 1955 indica que el Congreso del Perú había aprobado los "Acuerdos y Convenios suscritos en la Primera y Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas", como indica la introducción de la resolución, y no en una conferencia sobre límites marítimos. La Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados, señala que "Un tratado deberá interpretarse de buena fe conforme al sentido corriente que haya de atribuirse a los términos del tratado en el contexto de estos y teniendo en cuenta su objeto y fin". La Comisión de Derecho Internacional de las Naciones Unidas ha recalcado este criterio señalando que: "Cuando un Tratado da pie a dos interpretaciones, una de las cuales permite que sus disposiciones surtan efectos adecuados y la otra no, la buena fe y el objeto y finalidad del Tratado requieren que se adopte la primera interpretación".[23]
- El gobierno del Perú, en la Resolución Nº 23, del 12 de enero de 1955, invoca el inciso IV de la Declaración de Santiago. Este inciso que señala que el paralelo es el límite entre los países, inicia con la frase "En el caso del territorio insular [...]". Entre Chile y el Perú no existirían islas, lo que sí ocurre entre Ecuador y el Perú, pues desde 1964 la antigua isla del Alacrán está unida a tierra firme y actualmente es una península (la Península del Alacrán)[22] . El convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima fue ratificado por Chile en 1967.
- La misma Resolución Nº 23, del 12 de enero de 1955, indica que "La indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de ésta, de 200 millas náuticas". Si se considerara el paralelo geográfico como límite, en Camaná solo llegaría a 100 millas, 80 en Mollendo, 40 en Ilo, 20 en Sama y 0 millas en Tacna (punto Concordia).
- La Convención de Derecho del Mar indica que, generalmente, en caso de diferencias entre dos estados sobre su límite marítimo, primaría el establecimiento de un línea media cuyos puntos sean equidistantes de los puntos más próximos de las líneas de base, por sobre líneas geográficas, como paralelos o meridianos.
- La Constitución Política del Perú de 1993 establece su soberanía marítima en 200 millas marinas desde las líneas de base y se ha mantenido, durante los últimos años, explicando el problema de la delimitación marítima en organismos internacionales, como la OEA y la ONU.
- No existe ningún hito que se llame oficialmente "Orilla del Mar". Lo que existe es el "Hito Nº 1", que el acta firmada por los delegados de ambos países, en 1930, señala como su situación "orilla del mar".
- Hasta 1998[24] el Instituto Hidrográfico de la Armada de Chile habría considerado el inicio del límite terrestre en el punto Concordia y no en el hito Nº 1. Los acuerdos de 1930 determinaron que este hito se coloque lo más próximo al mar donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano indicándose que la línea de frontera entre Perú y Chile se extenderá desde este hito hacia el mar a 10 km del puente Lluta.[10]
- El Perú no reconoce los tratados de 1952 y 1954 como tratados de límites marítimos ni con Ecuador, ni con Chile. La ley que fija las líneas de bases de dominio marítimo aprobada por el Congreso peruano en 2005 no manifiesta diferencias con el Ecuador, ya que ambos países han establecido las mismas líneas de base como límites. En la frontera sur con Chile se mantiene una discrepancia respecto a estas líneas de base.
- Según el comunicado del 4 de noviembre de 2004, los cancilleres del Perú y Chile manifiestan que el tema de las diferencias en la delimitación marítima es de naturaleza jurídica y bilateral, no unilateral ni multilateral por lo que sólo involucra a Chile y el Perú, no al Ecuador o Colombia.[25]
- La ley sobre la demarcación de Tacna de 2001 no podía modificar lo señalado en el Tratado de 1929, por lo que fue corregida por otra ley en 2008.

saludos

Algunos puntos de ambas posiciones no concuerdan con la realidad de ls posiciones Internacionales de ambos paises, por ejemplo: El Perú no tiene problemas marítimos con el Ecuador y mencionas que desconoce también sus límites con dicho País. Lo cual. como todo sabemos es falso.

Posiblemente, con el afán de confundir, pero como sea, demuestras que siempre ha existido controversia, desde los problemas originados por las lanchas pesqueras, que si bien salen del puerto, a pocas millas ya no se encuentran dentro del Territorio Patrio!!.

Saludos,
JRIVERA

Imagen

GRUMO · Mensaje por **GRUMO** » 03 Oct 2008, 01:29

Estimado Arpía

Solo un punto a tu post

Parece que no me deje entender bien..pido disculpas

En el caso que la Corte Internacional de La Haya no admita la posición peruana, solo nos queda ir a llorar al río....Es que como ambos paises aceptamos su pertinencia, tambien aceptamos su "o petinencia", es decir, la Corte nos dice al no admitir la causa peruana "No hay nada que discutir todo esta claro"

Por ello, me resulyta curioso por no decir otra cosa , que algunos amigos foristas chilenos, den por descontada una victoria en La Haya...Mentras no se diga nada, nada esta dicho.

Por un lado la equidad, por otro lado la inacción de 50 años de la Cancillería

Para concluir

Los argumentos de los amigos chilenos son muy poderosos y muy importantes, pero todos chocan con la realidad de la no existencia de un instrumento Juridico denominado "Tratado" con toda su formalidad y parafernalia

Si este Tratado existiese, ya todo estaría consumado y nada por hacer

Se dejo una ventana abierta..Pues aprovechemosla, para reparar un error....Nos ampara la ley y la legalidad para su revisión

Saludos

El "consumado"
Grumo

Chuck · Mensaje por **Chuck** » 03 Oct 2008, 01:46

Hmmm, pero con este ejemplo:

Es decir si tú y yo discutimos sobre la propiedad de una moto que NO EXISTE y firmamos un papel que diga que la moto es tuya o mía, eso no hace que aparezca la moto de la nada y EXISTA, si me entiendes?

En este caso la moto si existe. Ojo, no existe un tratado, pero limites entre países si deben existir, aún cuando sean "informales". La posicion peruana indica que la mayor flaqueza de la defensa chilena es que NO hay tratado de límites, pero como ya se ha dicho varias veces hay uso y costmbre.
Por lo mismo, la moto existe, pero no esta definido quien es el dueño (si tu o tu vecino). Si tu usas una moto por 50 años, a vista y paciencia de tu vecino, frente a la policía y a todo el barrio, y el vecino acepta que no puede usarla porque la acepta como "tuya", se hace muy forzado que luego de todo ese tiempo el vecino la reclame como propia, siendo que ni siquiera tiene la boleta (que sería el tratado... que NO existe), y de una patada pretenda que la moto nunca fue de nadie, olvidando todo el tiempo en que se aceptó que era tuya.

El ejemplo puede ser básico, pero muestra que tan extraño es el reclamo peruano y, como dice Grumo, es el gran problema de la postura Peruana... por que ahora y no antes?

parzifal · Mensaje por **parzifal** » 03 Oct 2008, 02:33

JRIVERA escribió:
Iris escribió:Unos balances y noticias que hablan de PERU y CHILE, así como de sus armamentos. Saludos.

Chile dispone de 3 mil millones de dólares para adquirir armamentos

SANTIAGO - Chile dispone de ahorros por 3.000 millones de dólares para la compra de equipamientos militares, tales como sistemas antiaéreos, sonares de profundidad variable y aviones de alerta temprana, revelaron asesores de Defensa.
.- Saludos.

Mencionas Balances y solo hablas de Chile, Chile y Chile, además ya lo sabemos. Te comento una Frase del actual Presidente Alan Garcia: "El Perú no necesita de Fragatas misilesras para hacer valer sus derechos".

Espero que no se equivoque.

Saludos,
JRIVERA

P.D. Ya habrieron el toópico de Limites Marítimos!!!???

ajajajaj chiste negro.

como estan los DDHH y los DDII dudo que se usen .

Electronico · Mensaje por **Electronico** » 03 Oct 2008, 03:03

JRIVERA escribió:Mencionas Balances y solo hablas de Chile, Chile y Chile, además ya lo sabemos. Te comento una Frase del actual Presidente Alan Garcia: "El Perú no necesita de Fragatas misilesras para hacer valer sus derechos".

Espero que no se equivoque.

Saludos,
JRIVERA

La frase del delincuente comun de Alan Garcia, es la mas desdichada que le escuchado en estos ultimos tiempos...

La historia esta llena de lecciones de idiotas que dijeron imbecilidades semejantes...y mira como fueron a acabar sus paises...

Para negociar y/o convivir Con Chile hay que estar armado hasta los dientes...Es una pena pero no queda otra...tanque por tanque y avion por avion...

Vas a ver que si el Perú estuviera igual de armado que ellos...hasta "amigos entrañables" nos considerarían...

Slds

hunterhik · Mensaje por **hunterhik** » 03 Oct 2008, 04:45

JRIVERA escribió:Algunos puntos de ambas posiciones no concuerdan con la realidad de ls posiciones Internacionales de ambos paises, por ejemplo: El Perú no tiene problemas marítimos con el Ecuador y mencionas que desconoce también sus límites con dicho País. Lo cual. como todo sabemos es falso.

Posiblemente, con el afán de confundir, pero como sea, demuestras que siempre ha existido controversia, desde los problemas originados por las lanchas pesqueras, que si bien salen del puerto, a pocas millas ya no se encuentran dentro del Territorio Patrio!!.

Saludos,
JRIVERA

oye JRIVERA..yo no he colocado nada de lo que yo crea..son citas textuales de cada version... versión peruana de sus mismos sitios y versión Chilena de sitios Chilenos y foros internacionales, junte todo y eso es lo que puse, sumamente imparcial para que cada uno analice, y saque sus respectivas conclusiones, creo haber dicho eso o no??? :?:

, yo no trato de confundir a nadie, he puesto textualmente las posiciones de uno u otro país, si te confundes es problema tuyo, yo tengo muy clara ambas posiciones y creo ya he dado mi opinión al respecto, ademas no necesito volar la perdiz como decimos por acá ..o es que no comprendes lo que se posteo..falta mucha comprensión de lectura :conf:

,saludos

PD: electrónico...si mal no lo recuerdo Perú tuvo supremacía militar por casi 20 años...y no creo que en ese tiempo los hallamos tratado de amigos entrañables...se nota que conoces poco de historia o bien te la cuentan o interpretas a tu manera..Chile jamas le ha tenido miedo a ningún vecino..si crees que por tener supremacía militar los vamos a atacar o hacer valer nuestros derechos soberanos con la fuerza, estas viendo muchas películas bélicas, te recomiendo ver shrek tercero y así te relajas un poco, al menos mis hijos se divirtieron mucho :mrgreen:

Control · Mensaje por **Control** » 03 Oct 2008, 07:00

Vas a ver que si el Perú estuviera igual de armado que ellos...hasta "amigos entrañables" nos considerarían...

Esa superioridad ya Peru la tuvo cuando compraron los Migs y nunca vi Chile rindindo honores!!!

Ese es el problema tu lo vez por cuantinda, Chile lo ve por calidad.
Slds

faust · Mensaje por **faust** » 03 Oct 2008, 09:31

Control escribió:
Ese es el problema tu lo vez por cuantinda, Chile lo ve por calidad.
Slds

hay una maxima que dice... en la cantidad esta la calidad....

y eso se a demostrado en las guerras...

JRIVERA · Mensaje por **JRIVERA** » 03 Oct 2008, 16:08

Iris escribió:¿Qué no has visto los balances que he colocado en un link, de TODOS, los paises de sudamérica, y no sólo de Chile?, mírate la vista, por fa. Saludos.

Hablan de superioridad en las Fuerzas Armadas, y Yo hablo de equilibrio. Los US$6,000 millones gastados en la época de Lagos, los tantos miles en la época de Bachelet más los US$3,000 que mencionas Iris, más que ciegos es estar concientes que el Perú no puede disponer de esos montos en inversiones para la Defensa y Seguridad, sencillamente por que no es nuestra realidad, y como tantas veces lo he dicho, sería pisar el palito para distraer recursos que deben tener otros destinos.

Estimado hunterhik, al publicar una "noticia" la haces tuya, no puedes decir que otros dicen lo que Tu piensas y no dices, pero como fuese el caso, Yo te hago notar que esas "notas" no hacen mas que confundir, Si a mi me falta comprensión de lectura a la persona que escribió que "un mojón como lo es el Alacrán es una Isla" es conocimiento.

Saludos,
JRIVERA

P.D. Y habriran el topic de Limites Marítimos???

Luisfer · Mensaje por **Luisfer** » 03 Oct 2008, 16:11

Control escribió:
Vas a ver que si el Perú estuviera igual de armado que ellos...hasta "amigos entrañables" nos considerarían...

Esa superioridad ya Peru la tuvo cuando compraron los Migs y nunca vi Chile rindindo honores!!!

Ese es el problema tu lo vez por cuantinda, Chile lo ve por calidad.
Slds

¿Cuando tuvo los Mig aya por los 90 o cuando tuvo los Su 22 junto con los Mirage 2000 aya por los 80? Por allí dijeron que hay que revisar la historia :roll:

Lo de calidad es discutible.

Por cierto loq ue dice AGP no es nada nuevo, pobre del tipo este sinceramente, no sale de sus traumas.

Saludos

jandres · Mensaje por **jandres** » 03 Oct 2008, 16:20

Electronico escribió:
JRIVERA escribió:Mencionas Balances y solo hablas de Chile, Chile y Chile, además ya lo sabemos. Te comento una Frase del actual Presidente Alan Garcia: "El Perú no necesita de Fragatas misilesras para hacer valer sus derechos".

Espero que no se equivoque.

Saludos,
JRIVERA

La frase del delincuente comun de Alan Garcia, es la mas desdichada que le escuchado en estos ultimos tiempos...

La historia esta llena de lecciones de idiotas que dijeron imbecilidades semejantes...y mira como fueron a acabar sus paises...

Para negociar y/o convivir Con Chile hay que estar armado hasta los dientes...Es una pena pero no queda otra...tanque por tanque y avion por avion...

Vas a ver que si el Perú estuviera igual de armado que ellos...hasta "amigos entrañables" nos considerarían...

Slds

uala!!...con lo facil es de "picarse"..mediante, hospital por hospital, escuela por escuela, km asfaltado, por km asfaltado....
va y tu sólo te picas en tanque por tanque, avión por avión... :confuso:

hunterhik · Mensaje por **hunterhik** » 03 Oct 2008, 16:54

JRIVERA escribió:
Iris escribió:¿Qué no has visto los balances que he colocado en un link, de TODOS, los paises de sudamérica, y no sólo de Chile?, mírate la vista, por fa. Saludos.

Hablan de superioridad en las Fuerzas Armadas, y Yo hablo de equilibrio. Los US$6,000 millones gastados en la época de Lagos, los tantos miles en la época de Bachelet más los US$3,000 que mencionas Iris, más que ciegos es estar concientes que el Perú no puede disponer de esos montos en inversiones para la Defensa y Seguridad, sencillamente por que no es nuestra realidad, y como tantas veces lo he dicho, sería pisar el palito para distraer recursos que deben tener otros destinos.

Estimado hunterhik, al publicar una "noticia" la haces tuya, no puedes decir que otros dicen lo que Tu piensas y no dices, pero como fuese el caso, Yo te hago notar que esas "notas" no hacen mas que confundir, Si a mi me falta comprensión de lectura a la persona que escribió que "un mojón como lo es el Alacrán es una Isla" es conocimiento.

Saludos,
JRIVERA

P.D. Y habriran el topic de Limites Marítimos???

uff y seguimos

..estimado JRIVERA, la nota que puse es porque la estaban pidiendo.. punto uno, ademas mis pensamientos están bastante claros y ya los exprese en el topic que correspondía hace ya varios años, punto 2 no la hace mía solo por el hecho de publicarla , yo no escribí ninguno de los puntos, punto 3 según tu que hace que la isla alacrán no sea isla :conf:

...por lo que tengo entendido isla es y te cito textual del diccionario "isla, extensión o porción de tierra rodeada por agua"..sin mas comentarios..aquí no define ni distancia ni tamaño mínimo o máximo...la isla alacrán que esta hoy unida a tierra artificialmente es eso una isla te guste o no,saludos :wink:

Foro Militar General

Fuerzas Armadas del Perú (archivo)

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