Foro Militar General

Fulvio, en realidad da igual si existen pruebas contundentes, indicios o suposiciones contundentes.

La pelicula no es esa.

La pelicula es que cualquier Estado hará lo que tenga que hacer, que es negarlo, o en el mejor de los casos, silencio.

Por ello yo no culpo a Chile, entiendo esa negación, porque yo tambien lo haría(si fuera Estado).

Sobre la exigencia de "entregar a los culpables", ni lo comento, me parece kafkiano

Hola Fulvio Boni

Cuales ? aparte de unos nombres sin acreditación siquiera de indicios de participación ? Nada.

EL completo doc que envió el Peru.

Sin pruebas claro que se negará lo que no existe,( básicamente por que no hay pruebas ), o tu aceptarías algo solo por que el señor Presidente de otro país así lo dice ? aunque lo diga muy enojado ? , no verdad

Por eso lo de arriba.

Lo dicen solo desde Chile ?

Obviamente que no, yo lo he dicho porque cuando es, es. Otra cosa que alla digan que todo es para el consumo interno... o no?

Saludos

Estimado Comando

comando_pachacutec escribió:EL completo doc que envió el Peru.

Yo no lo he visto, y supongo que tu tampoco.
Pero concordemos en que cuando se empieza a filtrar a la prensa información de un juicio reservado a fin de mostrar las evidencias inculpatorias y lo mas comprometedor esa esa foto y la titubeante y para nada determinante declaración de uno de los imputados no estamos en presencia de "pruebas claras y fehacientes" como afirmó en su momento el señor Canciller.

comando_pachacutec escribió: Otra cosa que alla digan que todo es para el consumo interno... o no?

No quisiera hacer de esto un tema de disputa eterna pero concordarás en que tantas veces es así, que ya se hace difícil discernir cuando no lo es.
Casi todos en Peru en algún momento recurren al expediente " Chile " para su beneficio, sea Gobierno de turno, oposición de turno, parlamentarios, candidatos a lo que sea, ciertos militares en activo y para que hablar de algunos en retiro, periodistas , comentaristas deportivos .
Tendré que recordarte que los Narco terrucos de SL a ti te dicen cipayo imperial y " Achilenado" o "faldero de los chilenos" ? mientras que otro que te acusa de represor del pueblo arriba de los Hunvies ya esta alertando nuevamente de una guerra inminente con Chile, de la que al parecer te quieres alienar ?.

Como dices tu YA PUES ..

Saludos mi estimado

jandres escribió:Fulvio, en realidad da igual si existen pruebas contundentes, indicios o suposiciones contundentes.

La pelicula no es esa.

La pelicula es que cualquier Estado hará lo que tenga que hacer, que es negarlo, o en el mejor de los casos, silencio.

Por ello yo no culpo a Chile, entiendo esa negación, porque yo tambien lo haría(si fuera Estado).

Sobre la exigencia de "entregar a los culpables", ni lo comento, me parece kafkiano

Estimado Jandres, es que es evidente en base a la experiencia y al buen sentido común que esa es la mecánica que estos asuntos tienen han tenido y van a tener a futuro ad infinitum.

Lo niegas o te callas, pero reconocerás que es una posición en general mucho mas ventajosa tener la capacidad de denegar la existencia de un hecho que el tener que quedare callado por que no puedes decir ni pio en base a las pruebas demoledoras en tu contra.
( Ojo, no estoy haciendo reconocimiento de nada ).

Eso de las "exigencias" mas que de Kafka me parece literariamente mas digno de Plauto o Moliere.

Saludos

Estimados amigos

Enel fodo, por lo queconozco, cambiamos puntos de vista. Y este cambio de ideas en lo que entiendo,debe permitir os incrementar nuestro conocimiento.
Es por ello que tengamos una vision amplia y no sesgada de algunos temas, dejando de lado subjrtividades. No creo que un foro sea una instancia obligada para defender de manera reclacitrante posiciones, devaluendo o despreciando la opinion distinta

Bueno, al grano

Parto del la premisa que OH ha buscado un aprovechamiento politico del problema, y bueno,,los peruanos ya no nos tragamos desde hace mucho tiempo el discurso antichileno, aunque termocefalos siempre existen, el diario La Razon, diario de cabecera de otros foros y segun ellos version sagrada dd lo que oiensan los peruanos, siempre agitando patrioterismos nauseabundos, como parte de la fauna plumifera y asalariada, teniendk su simil en El Comercio

Pero, por el lado del estado chileno, aceptando que jamas aceptara una acusacion de espionaje, veo en los amigos foristas un afan por negar algo evidente, bajo la reiteracion que es una estrategia repetitiva peruana cuando hay problemas, haciendo una total negacion no acorde con los hechos

Asi que analizemos los hechos

Un acusado de espionaje identifica a un agente chileno. Partamos del supuesto que los peruanos le han obligado a declarar esta historia ficticia que se saca tranquilo por facebook

Sin embargo, y conforme reportes migratorios, el agente chileno llego al Peru varias veces. Existen pruebas que el agente chileno, curiosamente, coincidio con el acusado en Tacna. Una muy extrana coincidencis

Pero, hay mas. Ambos coincidieron en el extranjero. Ambos coincidieron en viajes.

No creo en las casualidades. Hay demasiados indicios para confirmar el espionaje.

Sakudos
i

Y el gobierno se aprovecha de la situacion y Chile le hace el pase gol.

Es asi de facil.

Saludos

http://elcomercio.pe/opinion/columnista ... rtada_home
Me parece que el quid del asunto es el doble discurso Chileno: Buenos deseos y palabras bonitas de parte de los voceros oficiales por un lado y en paralelo actos hostiles como la venta de armas a Ecuador durante el conflicto del Cenepa y el montaje de toda una organización de espionaje que ha ido siendo descubiertos en 2009 y 2014 consecutivamente.
Coincido con el autor de esta columna enque la conducta Chilena es incoherente y contradictoria, precisamente por ese doble discurso de "de paz, cooperación, integración y buena vecindad".
Coincido también en la incoherencia de que, como Estado, Chile no asuma la responsabilidad de sus actos, no se trata de lavarse las manos diciendo que "este" gobierno no espía, lanzándole la pelota a Piñera o a Lagos (Durante cuyo régimen la actual presidenta fue Ministra de Defensa)...
Coincido plenamente con lo que ha escrito el periodista Hugo García ...
http://www.latercera.com/noticia/politi ... mala.shtml
El día de ayer el Canciller se presentó ante la Comisión de RREE del Congreso en sesión secreta, en donde se reiteró que el embajador Peruano no volverá a Chile en tanto ese país no brinde satisfacciones y haya un compromiso para desterrar prácticas inamistosas como las cometidas 2009 y 2014. Luego de la reunión miembros de distintas bancadas reiteraron su apoyo con las medidas adoptadas por el gobierno Peruano, al igual que días antes lo habían hecho tres ex cancileres (Wagner, Ferrero, Rodríguez Cuadros).
Llama la atención entonces, el enfoque interesado y distorsionado que le ha dado un sector de la prenssa Chilena a la opinión del ex Canciller José García Belaúnde, que sumado a supuestas críticas de la oposición y a un "rumor" sobre desacuerdos entre Torre Tagle y el Persidente, dan a entender que la decisión del gobierno es impopular en las altas esferas políticas, que efectivamente el caso es para "consumo interno" y con ello (También la prensa) quiere hacer creer a sus lectores que las acusaciones de espionaje son falsas, que Chile es la "ingenua víctima" de sus vecinos, o sea. algo parecido a lo que quieren hacerse creer algunos foristas chilenos aquí .....
Al margen de la incoherencia con la que el gobierno Chileno se está conduciendo, surge también la posibilidad de que el poder político no haya sido informado de estas prácticas por sus FFAA y eso nos llevaría a pensar si es que en realidad el poder político está por encima del poder militar en Chile ...
Saludos.

Partiendo del hecho fehaciente que el estado peruano es absolutamente soberano de sus decisiones, sean cuales sean y está en su derecho de pedir todas las satisfacciones que requiera, no es menos cierto que no es obligación del otro estado (Chile) cumplirlas. Si claramente no acepta las explicaciones dadas y por más que se sientan profundamente agraviados, creo que van a tener que aplicar un "cuerdas separadas 2.0". Si mantienen el tema en el ámbito estrictamente político/diplomático esto tarde o temprano se diluirá, una anotación más en el listado de las conductas inamistosas entre ambos países. Escalar en este conflicto no beneficia a nadie y pensar que el gobierno de Chile recapitulará y aceptará que sií hubo espionaje y castigará a los responsables es por lo menos decir ingenuo.saludos.

Bolontikú escribió:Partiendo del hecho fehaciente que el estado peruano es absolutamente soberano de sus decisiones, sean cuales sean y está en su derecho de pedir todas las satisfacciones que requiera, no es menos cierto que no es obligación del otro estado (Chile) cumplirlas. Si claramente no acepta las explicaciones dadas y por más que se sientan profundamente agraviados, creo que van a tener que aplicar un "cuerdas separadas 2.0". Si mantienen el tema en el ámbito estrictamente político/diplomático esto tarde o temprano se diluirá, una anotación más en el listado de las conductas inamistosas entre ambos países. Escalar en este conflicto no beneficia a nadie y pensar que el gobierno de Chile recapitulará y aceptará que sií hubo espionaje y castigará a los responsables es por lo menos decir ingenuo.saludos.

Lógico, ambos son soberanos.

Error del Perú: llevar esto por el tema del patrioterismo barato del gobernante dejando de lado la diplomacia

Error de Chile: continuar con su conducta ya conocida.

Ambos pudieron dar otras respuestas y salir mejor parados con el vecino y con el mundo, pero para burros nadie nos gana.

Ahora quieren ponerle pañitos frios a la situación... vamos a regresar a los mismo... ahora dice que vamos a las cuerdas separadas otra vez...

Ya la Confiep con el agente Chileno Garcia Miro ha jugado todas sus cartas de presión y de miedo... inclusive diciendo que "es Ch quien nos necesita"

El Comercio (Miro por todos lados...) ni que decir... arrodillado por los intereses de algunos pocos.

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Y de los vende Patria del Comercio:

http://elcomercio.pe/politica/justicia/ ... ia-1796365

Ya pasaron 9 años desde que dijeron que nos salíamos de la CIDDHH y estos siguen jodiendo al Perú y obligándonos a pagar a terroristas asesinos de peruanos indemnizaciones promovidas por los caviares ONGs pro terrucas.

Y de paso... Antauro rebelde...

Saludos

Bolontikú escribió:Partiendo del hecho fehaciente que el estado peruano es absolutamente soberano de sus decisiones, sean cuales sean y está en su derecho de pedir todas las satisfacciones que requiera, no es menos cierto que no es obligación del otro estado (Chile) cumplirlas.

Eso depende de qué tanta importancia le de Chile a los beneficios que le traería el tener una relación de confianza plena con el Perú en el mediano-largo plazo, pero hablamos de una verdadera relación de confianza mutua, no hablamos del doble discurso que Chile pretende seguir practicando ....
Es innegable el creciente interés que tiene Chile por adquirir energía al Perú en el mediano-largo plazo, pero para que no le pase lo que le ocurrió con Argentina que de buenas a primeras le cerró la llave del gas a mediados de la década pasada, Chile necesita afianzar la confianza mutua con el Perú, estrechar los lazos que nos unen en diferentes campos, o sea integrarnos previamente y obviamente, una suspensión de las relaciones diplomáticas no ayuda en nada a aquella aspiración.
Es por ello que en forma reiterada se le escucha al Canciller Chileno hablar de los intereses comunes que nos unen como socios de la Alianza del Pacífico etc. etc. .... Está bien, tiene razón, pero que tan dispuesto está Chile en contribuir a que esa confianza mutua se consolide hacia el futuro, con esta actitud de negación de lo innegable comprobamos que es poca la voluntad, alimentada tal vez con el hecho de que la diplomacia Chilena, después del descalabro en la CIJ, pretende dar una imagen de "dureza" o de "no dar su brazo a torcer" frente a sus vecinos ...
Al menos en lo que resta del presente gobierno Peruano, en tanto Chile no de señales que sean consideradas satisfactorias, las relaciones políticas estarán bajo el punto de congelación y las aspiraciones Chilenas de beneficiarse de la relación bilateral tendrán que postergarse por más tiempo ...

Bolontikú escribió:Si claramente no acepta las explicaciones dadas y por más que se sientan profundamente agraviados, creo que van a tener que aplicar un "cuerdas separadas 2.0".

Chile no ha dado explicaciones, Chile tercamente lo ha negado todo sin mostrar voluntad alguna de investigar siquiera...
Tampoco se puede pensar de ninguna manera en aplicar sanciones comerciales a Chile, no porque sea Chile o porque lo diga el Presidente de la CONFIEP, sino que eso sería contraproducente para un país cuya imagen hacia los inversionistas extranjeros pretende ser de estabilidad política y jurídica para hacer negocios, si esa imagen se destruye adiós inversiones extranjeras ...
Por lo tanto las relaciones económicas no deberían afectarse, eso no le conviene a ninguno de los dos países ....

Bolontikú escribió:Si mantienen el tema en el ámbito estrictamente político/diplomático esto tarde o temprano se diluirá, una anotación más en el listado de las conductas inamistosas entre ambos países.

Tal vez, y sería lamentable que el siguiente gobierno Peruano normalice las relaciones con Chile como si no hubiera pasado nada y no entienda que las medidas ahora adoptadas, apuntan precisamente a fortalecer la relación de confianza mutua con Chile hacia el futuro ...
Chile no puede seguir con ese doble discurso toda la vida, porque siempre será fuente de más conflictos y desconfianza, si las cosas no se ponen en claro ahora, la relación a futuro no será plena, siempre habra suspicacias de por medio ...

Bolontikú escribió:Escalar en este conflicto no beneficia a nadie y pensar que el gobierno de Chile recapitulará y aceptará que sií hubo espionaje y castigará a los responsables es por lo menos decir ingenuo.

El conflicto ya escaló hasta donde debía y se ha dejado todo en el ámbito diplomático ...
Es decisión de Chile dar señales que satisfagan la demanda del Perú, mientras tanto, los proyectos de integración que existieran en todos los ámbitos (Incluido el energético) y que dependan de una decisión política, seguirán en suspenso...
Saludos.

La integración económica con Perú es complicada, ya que en muchos aspectos son competidores en la exportación de materias primas. He ahí la importancia de actuar como un bloque frente al mundo.Pero si no hay una relación de confianza ( de verdad, no palabras bonitas), vamos a seguir como estamos, siempre en vías de desarrollo, disfrutando de las tecnologías del primer mundo pero no produciéndolas.
Como una vez escuche por ahí, como un ciudadano de a pie no puedo negar ni confirmar el espionaje, aunque me extrañaría que no existiera por ambas partes. Todos sabemos que las hipótesis de conflicto de Chile son por el lado de Perú, Bolivia y aunque más disminuidas, Argentina. Supongo que en el caso de Perú serán Chile y Ecuador. Nosotros compramos armas y uds. también, menos de las que quisieran, pero en algún momento la balanza del poder bélico se inclinará hacia el otro lado, como ha sido a lo largo de nuestra historia.
Quieren que Chile diga :" Es cierto, los espiamos, disculpen, no lo volveremos a hacer." Me temo que eso no va a suceder y si llegase a declararse, no será verdad.

Sinceramente, no creo que hagamos depender nuestra matriz energética de nuestros 3 vecinos.

Ya visto que la presidencia peruana reacciona más con sus tripas que con su cabeza, muy posiblemente nos habrían amenazado con cortarnos la energía EDITADO POR EL MODERADOR

Episodios como este nos alejan más y más de una verdadera integración, independiente a que el caso de espionaje sea verdadero o no.

Si el caso es verdadero, lo han manejado diplomáticamente EDITADO POR EL MODERADOR. Si el caso es falso, lo han manejado diplomáticamente EDITADO POR EL MODERADOR

Saludos.

SEÑOR FORISTA

MANTENGA UN NIVEL ADECUADO Y RESPETUOSO DE DIALOGO

MOD. 8

Bolontikú escribió:Quieren que Chile diga :" Es cierto, los espiamos, disculpen, no lo volveremos a hacer." Me temo que eso no va a suceder y si llegase a declararse, no será verdad.

Eso quieren los que viven en el mundo de la utopia... Suficiente hubiera sido con "investigaremos a fondo el tema" ... dejaban pasar el tiempo y zas se acabo...

Asi es la cosa.

Ahora se tiene que enfriar la cosa, a todo nivel. Si nos afecta economicamente tendremos que ver como solucionarlo por otro lado... bueno si es que el gobierno es coherente... si no ... arriba las encuestas!

Saludos

Supongamos:

Chile se encuentra entrampado en un conflicto con Argentina (1978), el Perú vende fusiles y municiones a Argentina.

Perú teniendo superioridad Terrestre con sus 300 T-55, aérea con sus 24 Suhoi 22 y marítima con sus 6 U-209 envía espías a Chile (1974).

Cual sería la reacción diplomática de Chile?

Saludos,

Estimado Chuck

Sinceramente, no creo que hagamos depender nuestra matriz energética de nuestros 3 vecinos.

No, lógicamente. No estamos cerca a tener confianza ni amistad.

Ya visto que la presidencia peruana reacciona más con sus tripas que con su cabeza, muy posiblemente nos habrían amenazado con cortarnos la energía EDITADO POR EL MODERADOR

O sacar los F16 volando... a no! Upps! jajaja

Episodios como este nos alejan más y más de una verdadera integración, independiente a que el caso de espionaje sea verdadero o no.

Exacto. la verdad es que no estamos preparados para ser "amigos" ni buenos vecinos.

Por lo menos acá le sumamos a lo del 79 (nuestro gran lastre histórico) el Cenepa y tenemos a un país al que hay que darle la mano con cuidado y guante puesto.

Si el caso es verdadero, lo han manejado diplomáticamente EDITADO POR EL MODERADOR. Si el caso es falso, lo han manejado diplomáticamente EDITADO POR EL MODERADOR

Eso ya no importa.

Ahora solo queda enfriar las relaciones, cerrar la embajada en Santiago, revisar los tratados comerciales y buscar nuevos mercados para nuestros productos e inversiones.

La AP ya no tiene sentido (y me jode decirlo, por que los que me conocen saben de que desde antes que existiera la Alianza del pacifico propuse que Pe-Ch-Col formen un frente regional).

Saludos.