Foro Militar General

Los dos mas gandes Imperios de la Edad Moderna, el Imperio Britanico y la Corona Hispana se repartieron el Mapa Mundi, dejandole muy poco a las demas monarquias europeas. La Historia de estas dos grandes imperios monarquicos, esta llena de acciones, guerras, intrigas de palacio, derrotas, venganzas y todo lo que la raza humana puede desarrollar en el intento de mantener lo que conquisto a sangre y fuego de civilizaciones mas debiles, las que no oponian resistencia a estos conquistadores. Por que la Corona Inglesa tuvo mas exito que la Corona Hispana en matener territorios conquistados y que a traves de los siglos ha mantenido su enorme poder politico y economico, por sobre su archi enemiga ESPANA. No asi la otrora duena de toda America Latina (Brazil la excepcion), la ESPANA del Cid-Cervantes y muchos otros grandes hombres castellanos que la hicieron grande y poderosa. Hasta el siglo XX el Imperio Britanico participo en dos guerras mundiales y a estado presente en muchas otras en el siglo XIX pero nunca ha cedido terreno para mostrarse al mundo como un pais destruido politica-social y economicamente como la Corona Hispana, cuya Guerra Civil la puso a las puertas de la Edad Media. Bienvenidas las opiniones para abordar este tema que nos puede ensenar como se construyen y destruyen los imperios. Saludos WILSON ABOTT.

Una puntualización, es muy aventurado afirmar que el Imperio Británico tuviera más éxito que el español. Si nos ceñimos a su persistencia en el tiempo, el imperio español gana por goleada. podemos fijar (arbitrariamente) el inicio del imperio español con el acceso al trono de Carlos I (1518) su fin con la independencia de las colonias americanas(pongamos 1820), esto suma 300 años más o menos. En cuanto al Imperio Británico, podemos fijar el inicio del mismo en la conquista de Canadá y la India 1763 y el fin el de la independencia de la India 1950 lo que suma 200 años.

Saludos cordiales

La Pérfida Albión derrotó a la Corona española simplemente porque muchos españoles dejaron de creer en el ser y misión de la propia Corona española y dejaron de creer en sí mismos.

Ante todo pido disculpas, porque creo que va a parecer que quiero reventar el tema con mi opinion.

Para empezar, creo que este tema parte de una vision sesgada de la historia.
Actualmente vivimos en un mundo dominado, basicamente, por lineas de pensamiento y de predominio cultural anglo-sajonas, posiblemente esto haya empezado a cambiar, y en este contexto se nos ha contado solo una parte de la historia, la que beneficiaba al mundo anglo-sajon, y justificaba sus actuaciones, de la manera que mas le covenia a quien nos las contaba.

En esa 'historia' se da una descripcion de los hechos, en la que Inglaterra suele salir siempre victoriosa, en sus enfrentamientos con otras naciones, y por comparacion, se establece una asuncion de superioridad, o incluso predestinacion con respecto a esas otras naciones. Comparando, los ingleses siempre ganan, luego son los mejores, luego sus actos quedan siempre moralmente justificados, y se cierra cualquier critica o debate.
Esto vale para Errol Flynn haciendo de pirata y matando españoles, o Harrison Ford haciendo de agente de la CIA y matando a quien sea.
Buenos contra malos. Dialectica moral.

Sin embargo, esta comparativa reduccionista entre naciones, y en el caso que nos ocupa claramente diacronica, carece de una base analitica seria.

Por ejemplo, al dominio español en Europa le sucedio el dominio frances, nunca el britanico, y despues se repartio entre franceses y alemanes (empezando por Prusia).

Como ejemplo podriamos preguntarnos porque Alejandro Magno triunfo y el Imperio Persa fracaso. Pero resulta que Alejandro Magno domino sus territorios 20 años, antes de morir y de que estos se dividiesen entre sus sucesores, y en cambio el Imeprio Persa habia durado 400 años, y habia sido el mas extenso y mejor organizado de su epoca.

Si, como algunos dicen, el siglo Americano ha terminado, y esta empezando el siglo de Asia, tal vez dentro de 50 años alguien se pregunte que hicieron mal los Estados Unidos, y porque actuaron de manera mas acertada los chinos. El Imperio Americano habra durado apenas cien años 1898-2001.

Cuanto duro el Imperio Español? Empezo en 1492? Termino en 1898? o en 1715? o en 1643?

En cuanto al Imperio Britanico, no empezo con Isabel I, como nos cuentan en Hollywood, sino hasta despues de la Restauracion. No fue hasta 1714 cuando empezo a emerger, se reforzo enormemente en 1757, tras la Guerra de los Siete Años, y emergio por fin en 1815, como un Imperio Mundial, pero sin dominar Europa.
Diferentes momentos historicos, diferentes ciclos de poder.

En otras palabras, que clase de comparacion queremos establecer, y que metrica queremos usar en esa comparacion para decidir cual de los dos Imperios, en epocas distintas, fue comparativamente mejor.

No creo que sea posible, salvo de manera muy limitada, y centrandonos en aspectos muy concretos.

Un saludo.

Como dice Samurayito, el estudio de la historia, está, en los últimos tiempos dominado por escritores anglosajones.
Con ver, una de las series de libros de temática militar mas famosa y extendida por todo el mundo, la serie de Osprey.
Basta con ver lo títulos de los temas y el tratamiento que le dan a algunos de ellos para darse cuenta, que toda la historia está tratada bajo su prisma.

Una de las cosas que se estudia en relaciones internacionales, es el del supuesto predominio británico.
La politica británica (sobre todo en Europa) se ha basado siempre en el "equilibrio", antes que en el "dominio".
Cuando una potencia en Europa, amenazaba con dominar el continente, ellos siempre han intentado contrarrestar ese poderio.
Si es necesario, se alían con unos, al poco tiempo con otros, ya que a fin de cuentas, "Inglaterra no tiene aliados, sino intereses comerciales".

Esta claro que es sobre todo por dos cosas:

Una ya la han dicho que es el dominio de los contemporáneos en explicar y resaltar su historia. Hollywood esta empezando a mirar mas allá del mundo anglosajón pero era impensable hasta hace pocos años que un héroe de película fuera hispano y ganara a los anglosajones. Por poner un ejemplo actual.

Otro la revolución industrial y el domino de los mares por parte de Inglaterra.

Quizás habría que añadir una mas que seria el modo de colonizar.

De todas formas en este foro se ha visto muchas veces que de Imperio en tierra no tiene nada que ver con el Español.

Saludos

Y luego en sus conquistas o colonizaciones de territorios por la libertad, el progreso y la civilizacion en nombre de la gloriosa reina de inglaterra y por Dios( en su forma protestante), no dejaban testigo de las masacres que entraban a los poblados con bayoneta calada y caballeria a la carga, claro asi nadie podia hablar de las matanzas que realizaban por que exterminaban a todo Dios y los que sobrevivian los encerraban en minas y campos en condiciones de esclavitud e infrahumanas. Claro los españoles al no "asesinar" a todos los indigenas, pues algunos protestaban y como habia gente importante y españoles que les apoyaban pues hacian mucho ruido y eso dio ideas para crear la muy famosa "leyenda negra española" asi dando muy mala ama a la corona española. Y siempre velaban or sus intereses economicos y si habia que traicionar a tus mejores aliados para evitar que sus mercados se impusieran sobre los suyos los atacaban.

wilsonabott escribió: nunca ha cedido terreno para mostrarse al mundo como un pais destruido politica-social y economicamente como la Corona Hispana, cuya Guerra Civil la puso a las puertas de la Edad Media.

¿Me lo explica, por favor?

wilsonabott,no es un forero con ganas de debatir con argumentos objetivos.........su actitud de "TROLL"es disimuladamente notable,llevo varios dias observando su actitud hacia todo lo referente a la historia y cultura Española,intentando desprestigiar a cada momento..Este es un foro muy respetable, para que semejante individuo manche tan digno respeto ganado por este foro,y creo que está haciendo un flaco favor a este foro.Se trata de debatir y criticar con datos objetivos y ciertos,y no debatir con ganas de provocar gratuitamente sin sentido común,me dá la sensación de que tratas de inculcarnos tú "VERDAD" ignorando los datos argumentados de todos los foristas.....Para mí tu unica intención es la de "PROVOCAR,intentas enserñarnos a los Españoles sobre nuestra historia,como si supieras más de nuestra historia que los mismo Españoles...En fin, tú mismo,si erez feliz....Espero que los moderadores te observen y actuen si lo creen necesario,pero si te investigan un poco dias anteriores y post tuyos..Se darán cuenta de que digo la verdad y no mi verdad,si no la de todos......Saludos estimado amigo

Hola

Los dos mas gandes Imperios de la Edad Moderna, el Imperio Britanico y la Corona Hispana se repartieron el Mapa Mundi, dejandole muy poco a las demas monarquias europeas.

Por lo pronto, se olvida de Portugal, con la que realmente se hizo el reparto del mundo por el tratado de Tordesillas. Con Inglaterra realmente no se "repartió" nada. Realmente la clave estaba en que solo España y POrtugal estuvieron en condiciones de financiar expediciones transocenicas entre finales del S. XV y principios del XVI. Las demas monarquías simplemente no intervinieron hasta mas tarde.

La Historia de estas dos grandes imperios monarquicos, esta llena de acciones, guerras, intrigas de palacio, derrotas, venganzas y todo lo que la raza humana puede desarrollar en el intento de mantener lo que conquisto a sangre y fuego de civilizaciones mas debiles

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Puffff... y todos los imperios. El Imperio Ruso, el Imperio Austro-Húngaro, el Imperio Turco... es lo que tienen los Imperios.

Por que la Corona Inglesa tuvo mas exito que la Corona Hispana en matener territorios conquistados y que a traves de los siglos ha mantenido su enorme poder politico y economico, por sobre su archi enemiga ESPANA.

Eso es un lapsus histórico grande. Gran Bretaña colonizó mas tarde que España y perdio sus colonias americanas mas tarde.

Hasta el siglo XX el Imperio Britanico participo en dos guerras mundiales y a estado presente en muchas otras en el siglo XIX pero nunca ha cedido terreno para mostrarse al mundo como un pais destruido politica-social y economicamente como la Corona Hispana

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¿Que no ha cedido terreno?. Gran Bretaña en 1900 era el arbitro de la política Europea, y en 1945, menos de medio siglo mas tarde, iba a remolque de los EEUU.

Creo que para plantear temas de este calado, hay que hacerlo con un poquito más de rigor.

Saludos

Joder Wilson macho,tu es que no paras.Primero con este tema en el hilo de la Royal Navy,metiendo en el ajo un porron de temas allí,la invencible y el supuesto escándalo del óxido de las F-310 inclusive.Luego que si Gibraltar esto y lo otro.Luego con las "tonterias absurdas" que dicen(o decimos) los gallegos sobre el sobrecoste de todos los programas militares británicos(pasate por ahi que te vas a reir mucho con el CVF),o de que cuanto más altas lleves las antenas tu capacidad potencial para detectar blancos de superficie(a nivel de plataforma) es superior y cuanto mas grande sea un buque puede alojar mejor los pesos altos.Lo de las Lupo como lanchas lanzamisiles viene ya de antes.Y lo del disparo en ráfagas de UGM-84 Harpoon desde el Scorpene,que me parece muy bien,pero es dificilmente realizable cuando ni siquiera se tienen integrados en el sistema de combate de ése submarino ni se han adquirido(por no hablar de lo irrealista del supuesto)

Pero eso si,toda esa serie de post no resisten la más minima respuesta argumentada,y entonces,o bien retuerces las respuestas de tus interlocutores,o sales por peteneras(ejemplo: "Para ser español tus razones tendras para ponerte una bandera de Finlandia" ),o bien directamente cuando ya has quedado como el betún no apareces hasta mucho mas tarde.

Tu analisis histórico se sale algo de tu tónica pero me parece que como dice el estimado Von Kleist debes hacerlo con algo mas de rigor.

¿Que no ha cedido terreno?. Gran Bretaña en 1900 era el arbitro de la política Europea, y en 1945, menos de medio siglo mas tarde, iba a remolque de los EEUU.

Wilson se refiere a la guerra civil que devastó España en 1936-39.Aunque anteriormente ya existia cierto retardo con respecto a los paises más avanzados de europa por un estancamiento en el desarrollo,no sólo el español sino en toda la región.

Una característica definitoria de las economias del suroeste europeo(Portugal-Que fue tambien en su época un imperio-Italia y España)es su estancacion y retraso respecto al noroeste europeo durante el siglo XIX,aunque crecieron rapidamente en el siglo XX.

En España los obstáculos a la industrializacion eran varios,y potentes,probablemente en mayor medida que en Italia o Portugal.Terreno accidentado,pobreza de suelos,sequia,altitud,etc....Consiguen menor rendimiento de las tierras,hacen que los transportes sean caros,hacen mas complejo y caro desarrollar infraestructuras y comunicaciones,aislamiento por tanto del comercio e innovacion y otras dificultades.En España estas caracteristicas geográficas unidas a la cultura y a la sociologia se reforzaron la una a la otra como obstáculos a ésta modernizacion industrial.La poblacion era mayormente rural y agricola,igual que en Italia y Portugal,aunque en esta primera esta situacion se alivio anteriormente.El bajo nivel de productividad agricola mantuvo la dieta basica del español medio en un nivel de subsistencia con pocas mejoras en este nivel de vida general a lo largo de los siglos.La produccion agrícola en España y Portugal(y en el Sur de Italia) era notablemente inferior a la de Francia,Gran Bretaña o Alemania.En italia esto mejoro a partir de la década de los 90 del siglo XIX.

El sector agricola falló como mercado para productos industriales(al contrario que sucedió en Gran Bretaña)y por tanto como capital para la modernizacion.Al mismo tiempo los bienes de consumo eran pobres porque la productividad era baja al ser igual de atrasada que siempre.La mortalidad era alta y la tasa de natalidad,baja,por lo que la poblacion era principalmente rural y no habia mucha urbanizacion(nada que ver con,por ejemplo,el caso holandes,donde ya en el siglo XVI la mitad de la poblacion ya no se dedicaba a la agricultura y mas de la mitad de la poblacion vivia ya en ciudades)Es decir,la agricultura a causa de estos factores se veia incapaz de producir un superavit de poblacion capaz de aportar una masa laboral a las ciudades para trabajar en la industria.Esto es típico de las economias latinas en general(España,Portugal e Italia).Todos estos factores hacian ademas a la agricultura española o portuguesa muy poco competitivas respecto al exterior(baja produccion en suelos,produccion no mecanizada,transportes caros,etc).Por si fuese poco la sociedad española no era ni mucho menos abierta al libre comercio y (tambien a consecuencia parcial de la religion)la usura estaba mal vista o condenada,mientras que en Holanda el calvinismo premiaba a los emprendedores.Así,la quimera de que la baja productividad agricola podria empujar a España a actividades industriales(como Suiza por ejemplo) se derrumba.Los gobiernos de estas economias latinas impusieron aranceles para proteger a su industria de las economias extranjeras,pero esto al mismo tiempo redujo la entrada de capitales y todo siguió igual que siempre.

Ahora compara todo esto con Reino Unido u otras economias europeas.De Reino Unido podemos decir que ningún punto está excesivamente alejado de la costa(buenas comunicaciones maritimas).El terreno en general no es muy accidentado.La produccion agrícola es buena.Y mantuvieron una mentalidad abierta al comercio que les produjo pingues beneficios.

Sin embargo pese a las barreras físicas e institucionales para dejar atras el retraso,los paises a los que anteriormente haciamos referencia han dejado atras el atraso.

Coincido con el análisis de casi todos los foristas, especialmente Kalma, Kleist e Idiaquez, no obstante, considero la pregunta capsiosa o mal formulada...

Hablar de las razones (objetivas) del éxito en un comparativo (subjetivo) es absurdo por definición, más absurdo todavía si además el "éxito" se mide por duración de años, y llega al colmo, cuando encima por esa absurda medición, resulta que el Imperio Español duró más días que el británico... que no tiene por donde cogerse, salvo, como bien señala el gran Kalma, con el que tanto he polemizado y espero seguir haciéndolo, si lo único que se quiere es enviar un mensaje subliminal y oculto.. lo que el señor Wilson quiere decir es: ¿Por qué los ingleses son superiores según Yo Mismo?... sólo así puede entederse este absurdo, esta tonterias absurdas en kalmianas palabras...

Es como si yo dijera:

¿Por qué la corona portuguesa tuvo más exíto que la británica en la India? De hecho, los portugueses llegaron allí SIGLOS antes que los ingleses, y continuaron allí DECADAS después de los ingleses (los 40, 50, 60)...

Con el concepto barajado por el señor Wilson... la corona británica fue más importante que la española en América (aunque no ha dado ninguna razón y desde luego, lo de la duración, además ni es vital ni desde luego está bien contada.. España duró en América más que Inglaterra).. ahora bien... por la misma razón: dado que el Imperio Portugués estuvo más tiempo, más años y eso es puritita matemática, en India, China, Extremo Oriente, Indonesia que los ingleses...

No hay duda de que la Corona portuguesa tuvo muchísimo más éxito en la India que la británica (Lo mismo, por cierto, cabría decir de la francesa)... ahora bien, pregunto ¿Por qué Portugal tuvo más éxito en la India que Inglaterra?

Ven, queridos y amables foristas, lo que son las preguntas capciosas..

Un "capsioso" saludito al no muy entrañable Wilson...

Yo también creo que la corona inglesa ha tenido mas exito...pero es que en ello han contribuido mucho los paparazzi y ciertos personajes de la familia real inglesa.

¿cómo puede competir la corona española contra la vida tumultosa de una Lady Di por ejemplo?. No hay color . De todas formas para el precio de los escandalos ingleses prefiero la sobriedad de la corona española .

-Los anglosajones están acostumbrados a explicar la pobreza actual de Hispanoamérica y el éxito estadounidense como el resultado de una herencia española eminentemente maligna en el sur y una colonización inglesa relativamente benigna en el norte de aquel continente. Este juicio se debe a una mezcla de pereza intelectual, narcisismo anglosajón y prejuicios creados por la Leyenda Negra.

-España comenzó la conquista 100 años antes que Inglaterra. Tuvo las ventajas y desventajas del pionero. Sirvió de modelo a los británicos. Se enfrentó a problemas tan complejos como una geografía imposible y la integración de enormes poblaciones indígenas.

La Corona española fue intervencionista desde el principio. "Desafiando las leyes del tiempo y del espacio", realizó un esfuerzo consciente y coherente por integrar los nuevos territorios ("reinos, no colonias") en los dominios de la Monarquía Hispánica. Los indígenas fueron evangelizados e incorporados a la civilización y al "modo de vida español". El compromiso de la Corona por asegurar la justicia para los nativos fue claro y continuado: "No es fácil hallar algo similar en la historia de otros imperios coloniales". Se estimularon los matrimonios interétnicos, sugió el mestizaje. Los esclavos africanos disfrutaron de oportunidades de mejora social y libertad que sus compañeros del norte ni podían soñar.
-Inglaterra comenzó su colonización "tras un siglo de reforma protestante, con un Parlamento afianzado y nuevas ideas en Europa sobre la ordenación correcta del Estado y su economía". La geografía de las trece colonias era benigna, los ríos navegables y los indígenas escasos. La ausencia de plata y mano de obra nativa tuvo dos efectos: por un lado permitió a la Corona inglesa, concentrada en el esfuerzo por subyugar Irlanda, adoptar un "perfil bajo"; por otro, "obligó a los pobladores a centrase más en el desarrollo que en la explotación reforzando el valor de la autosuficiencia, el trabajo duro y la iniciativa".
-El empeño hispano por "elevar" los indígenas a los niveles de civilización europeos no fue tan importante para los británicos. Su esfuerzo por convertirlos a la fe cristiana fue pronto abandonado. La Iglesia Anglicana no arraigó. Igual que hicieron con los irlandeses, los indios fueron excluidos y empujados a los límites del territorio, lo que proporcionó a los colonos más libertad de maniobra para "conformar la realidad según su imaginación". Además, la "debilidad imperial" les acostumbró a gobernarse solos, y "fue a largo plazo fuente de fortaleza para esas sociedades".

Cuando Inglaterra quiso establecer un marco coherente para explotar los recursos de sus colonias ya era demasiado tarde.

. PERO CLARO EL SEÑOR WILSON TENDRÁ OTRA OPINIÓN QUE DAR

Totalmente de acuerdo con lo expuesto por el estimado Toma Tomate, añadiría que los EEUU no son un producto de la corona británica (más bien al contrario) sino de la emigración masiva europea... de no ser por ella, hoy, caso de existir, los EEUU serían un plácido, pacífico, educado y agradable pequeño país (la extensión de las 13 colonias) que haría frontera con el gigantesco México y con la posesión española de la Florida, pertenecería a la Commonwealth y no tendría más de 30 millones de habitantes...

La riqueza de EEUU no tiene nada que ver con el Imperio Británico, sino con la masiva emigración europea: inglesa, sí, pero no en mayor medida que la alemana, austrohúngara, italiana, irlandesa, holandesa, nórdica, rusa etc etc.. recuerdese que el 70% de la actual EEUU JAMÁS PERTENECIÓ A LA CORONA INGLESA, en ningún momento de su historia.

Saludos