Foro Militar General

Propongo este debate para conocer vuestras impresiones al respecto.
Supongamos que no intervienen terceros (Argelia y Polisario).En mi opinión la clave de una victoria militar marroquí estaría en impedir el paso de nuestras fuerzas terrestres al norte de África para actuar.
En el panorama actual es indudable que Marruecos no tiene nada que hacer en el aire. En el mar aparentemente tampoco. ¿Por qué aparentemente?
Supongamos que la Armada española barre a la marroquí en pocas horas y se acerca a la costa para bombardear y apoyar a unas plazas supuestamente sitiadas. Incluso para reforzarlas con tropas. Bastaría con unas baterías costeras de misiles Exocet (desmontadas de las patrulleras, a lo argentino), para amenzar seriamente a dichas unidades. por su cercanía a costa el tiempo de reacción sería mínimo, y no es tan difícil ocultarlas de los aviones. Por otra parte con unas plazas sitiadas la necesidad de reforzarlas es grande y probablemente la flota se acercase sin dar tiempo a una limpieza aérea total de las supuestas amenazas costeras. Por otra parte acceder a los puertos sería imposible pues el fuego de artillería marroquí lo impediría con relativa facilidad. Por aire no puedes reforzar Melilla porque la pista estaría inutilizada y al alcance de la artillería enemiga. Por helicóptero bastaría que Marruecos adquiriese MANPADS o algún sistema AAA más capaz para evitar ese refuerzo aéreo en la zona de las plazas mencionadas. Si aún con eso nos acercamos no podemos ignorar el escenario más temido: Pateras-bomba en plan masivo y tripuladas por fanáticos integristas (no les costaría mucho reclutarlos). Alguna pasaría seguro. El tema de las avalanchas de pateras lo dominan bastante bien (que se lo digan a nuestra GC y servicio de Aduanas que pese a contar ya con el SIVE se ven desbordados).
Sólo nos quedaría desembarcar en otro punto de la costa norte de Marruecos. Pero con una fuerza de maniobra blindada marroquí en Ceuta y otra en Melilla, la reacción contra un desembarco en esta zona sería rápida. Con los Tunguska la protección a ese movimiento sería aceptable. Eso obligaría a un desembarco muy lejano que se retrasaría lo suficiente como para si la situación es muy crítica, alguna de las plazas cayera (en especial Melilla que no gozaría de apoyo artillero desde la península. Ceuta puede defenderse desde Tarifa con la artillería de 40km de alcance). Por otra parte un desembarco en el sur de Marruecos estaría demasiado cerca del bastión saharaui del Ejército marroquí y gozaría de una superioridad aérea menor que la que se tendría en la zona del Estrecho.
Si a este escenario le sumamos que Marruecos compra algunas (no muchas) baterías de S-300 y las emplaza en el Estrecho, la superioridad aérea española quedaría en entredicho.
Como ya tendríamos Leopard en Ceuta y Melilla, Marruecos adquiriría algunas partidas de misiles contracarro modernos (Francia seguro que se los vendería). En un escenario así, nuestra supuesta superioridad se convierte en una lucha desesperada de dos guarniciones cercadas y sin posibilidades de refuerzo y con solo apoyo aéreo (si es que los S-300 lo permiten). Alguno puede decir con razón que los norteamericanos en Khen Shan aguantaron en un escenario similar, pero realmente es una situación muy complicada. Si a ello le unimos un incremento de carros de 150 ejemplares (del tipo M-60 o T-72), podrían tener una reserva blindada móvil con la que responder a un desembarco.
Resumiendo, que sin ni siquiera tener que comprar baterías costeras SSM, e invirtiendo en unos pocos S-300, algunos Tunguska más y algunos MANPADS y misiles contracarro, junto unos 150 carros, que les llegarían casi gratis (sin ánimo de polemizar), las FAR podrían estar en disposición de hacérnolas pasar canutas sin tener que hacer un gran gasto de dinero.
Al escenario de negación marítimo podemos añadir que previamente al ataque, desde sus C-130 (o un medio aéreo similar adaptado), han minado el estrecho. Pese a que inmediatamente medio mundo se moviliza para desminarlo por ser zona de tránsito internacional, la Armada española ve retrasada su actuación el tiempo necesario como para que alguna de las plazas caiga ante el empuje y superioridad terrestre enemiga.
¿Es ciencia ficción? Repito, el escenario es España-Marruecos solitos (quizás este sea el punto más débil)
Saludos

Hay una respuesta que va a escocer para contestar a tu pregunta hipotética: la falta de voluntad política por parte del gobierno de turno español, tanto a la hora de decidir la voluntad de lucha como en lo referente a las bajas asumibles tanto por nuestra parte como las que se pueden causar por nuestra fuerzas al enemigo.
Para los misiles que puedan desplegar ellos, podemos hacer acciones previas contra ellos (ataques de precisión, de fuerzas especiales, contramedidas), contra las pateras bomba, pues patera vista, patera ametrallada y por tanto explosionada,... y así toda una serie de maniobras.
También otro punto a tener en cuenta es el movimiento diplomático que se haga por nuestra parte como por parte enemiga.

Se ha discutido miles de veces y a partir del escenario dibujado todo esta perdido.

La razon es muy sencilla: un pais capaz de movilizar los miles de hombres y toneladas de material necesario para un ataque de ese tipo en un instante desde sus bases, aunque esten a 100 km de distancia y no al otro lado del pais como en realidad ocurre, tiene tal capacidad tecnologica que es imbatible.

Sn contar que se da perdida una guerra urbana que siempre sera mas dificil para el invasor que para el invadido,y sino decidselo a los US Marines en Faluya,que contaban con medios tecnologicas de punta,apoyo aereo y artillero,etc.,y se enfrentaban a 2000 resistentes,y aun asi tardaron 2 semanas en tomar una ciudad sitiada y aislada.

En nuestros aso,se enfrentn fuerzas claramente diferentes,dado que nuestras armas son tecnologicamente superiores,nuestros efectivos son mas de 2000 y ademas,son infanteria de elite,no resistentes fanaticos.Y para rematar,tenemos la superioridad aerea,y podemos abastecer las ciudades por mar muy facilmente(Por que eso de que la artilleria moruna bombardee el puerto impunemente,no se lo cree nadie)

Pagano escribió:

Hay una respuesta que va a escocer para contestar a tu pregunta hipotética: la falta de voluntad política por parte del gobierno de turno español, tanto a la hora de decidir la voluntad de lucha como en lo referente a las bajas asumibles tanto por nuestra parte como las que se pueden causar por nuestra fuerzas al enemigo.

Estimado Pagano estoy plenamente convencido de que la gente de la calle no consentiría ni media en la cuestión de una posible falta de voluntad política. Una sola imagen de Ceuta o Melilla se multiplicaría por mil a las ofrecidas en los atentados de ETA o el 11-M y la Sociedad exigiría una reacción acorde a la afrenta. Me baso en la reacción de la gente a lo largo de los atentados de ETA, solo con pensar en los niños, mujeres y ancianos muertos que habría inocéntemente sería suficiente para levantar a esta Sociedad que no entendería dicha agresión. También me vale la respuesta que esta Sociedad mantuvo durante Perejil.
Un saludo.

y aparte de un milagro :killthemall:

Miguel Muñoz Gómez escribió:Pagano escribió:

Hay una respuesta que va a escocer para contestar a tu pregunta hipotética: la falta de voluntad política por parte del gobierno de turno español, tanto a la hora de decidir la voluntad de lucha como en lo referente a las bajas asumibles tanto por nuestra parte como las que se pueden causar por nuestra fuerzas al enemigo.

Estimado Pagano estoy plenamente convencido de que la gente de la calle no consentiría ni media en la cuestión de una posible falta de voluntad política. Una sola imagen de Ceuta o Melilla se multiplicaría por mil a las ofrecidas en los atentados de ETA o el 11-M y la Sociedad exigiría una reacción acorde a la afrenta. Me baso en la reacción de la gente a lo largo de los atentados de ETA, solo con pensar en los niños, mujeres y ancianos muertos que habría inocéntemente sería suficiente para levantar a esta Sociedad que no entendería dicha agresión. También me vale la respuesta que esta Sociedad mantuvo durante Perejil.
Un saludo.

Olvidas que hay una parte de la clase política y de la sociedad española que ven absurdo pelearse con Marruecos por Ceuta y Melilla (por supuesto no me encuentro en ninguna de ellas) y que está cerca de las tesis marroquíes.

Si los que se manifestaron a favor de la accion de Perejil estuvieron alrededor del 90%, ¿cuantos menos estarian a favor de una accion de defensa de dos ciudades? ¿O dos ciudades despiertan menos "ardor patriotico" en la pobliacion que una piedra que nadie conocia hasta el dia de la invasion?

pagano escribió:Hay una respuesta que va a escocer para contestar a tu pregunta hipotética: la falta de voluntad política por parte del gobierno de turno español, tanto a la hora de decidir la voluntad de lucha como en lo referente a las bajas asumibles tanto por nuestra parte como las que se pueden causar por nuestra fuerzas al enemigo.
Para los misiles que puedan desplegar ellos, podemos hacer acciones previas contra ellos (ataques de precisión, de fuerzas especiales, contramedidas), contra las pateras bomba, pues patera vista, patera ametrallada y por tanto explosionada,... y así toda una serie de maniobras.
También otro punto a tener en cuenta es el movimiento diplomático que se haga por nuestra parte como por parte enemiga.

Existen poderes dentro del estado que no permitirían una reacción tibia o poco contundente. El gobierno que demostrara falta de iniciativa o decisión se vería inmediatamente desplazado del poder con la anuencia del 100% de la población española, amen de tener que afrontar los procesos penales que de su actitud se pudieran derivar.
Ningún gobierno en su sano juicio cometería tal suicidio. Ni siquiera las hordas de titiriteros y pegatinos podrían salvarle.
Lo más preocupante para mí sería que ese gobierno intentara inmiscuirse en el desarroyo de las operaciones a modo theacheriano como en Goose Green buscando golpes de efecto de dudosa efectividad militar pero de amplia repercusión propagandística.
Sobre el ataque, Marruecos no solo debería plantear una ofensiva contra un país que perfectamente puede asumir ese desafío, sino que tendría que planificar su inevitable defensa contra algo mucho más complicado: la OTAN.
Aunque esta organización no interviniera directamente en el conflicto, la ayuda que recibiríamos en inteligencia, información, armas, repuestos, etc, harían casi ilimitadas nuestras reservas. En poco tiempo dispondríamos de más acero y tritonal del que podríamos lanzar sobre Marruecos.
Un ataque a España y una obcecación en la negativa a retirarse inmediatamente harían que este país fuera nuevamente enviado al medievo a golpe de GBU's.

Saludos.

Concuerdo con un viejo amigo: un milagro.

Por lo demás, un artero ataque al Real Madrid, seguido de un contagio masivo que provocase la muerte de todos los toros de lidia, el sabotaje de todos los programas rosa y del corazón, y tres o cuatro golpes más.... sumiría al español medio en una falta de referencias que podría ser fatal.... perdidos y desorientados seríamos presas fáciles de los súbditos de Mohamed ( a lo mejor, quien sabe, puede ser ).

Lo siento por aquellos que encabronen al Pueblo Español, pues éste siempre está peleando entre sí, pero como venga alguien de fuera ...... se le realiza una operación sin anestesia con la navaja jamonera desde la concavidad supraesternal hasta el escroto ( centímetro arriba, centímetro abajo ).

Yo en mi casa los espero ( los viejos amigos del Foro Defensa ya conocéis que una vez llegaron hasta mi casa, y tuvimos que defendernos en la buhardilla con uñas y dientes, estos c*brones ).

Saludos.

P.D.: Un milagro, sin más.

Ja, ja, ja ja, lo me has echo reir no tiene precio Patriota, muy bueno si señor .
Un ataque al Real Madrid y me veo al minuto partiendo de voluntario a filas.
Un saludo.

Leopardo escribió:En nuestros aso,se enfrentn fuerzas claramente diferentes,dado que nuestras armas son tecnologicamente superiores,nuestros efectivos son mas de 2000 y ademas,son infanteria de elite,no resistentes fanaticos.Y para rematar,tenemos la superioridad aerea,y podemos abastecer las ciudades por mar muy facilmente(Por que eso de que la artilleria moruna bombardee el puerto impunemente,no se lo cree nadie)

Rendir a una fuerza de 2.000 hombres bien armados y entrenados y que dispongan de una buena dotacion de misiles contracarro en un ambiente urbano no es precisamente tarea sencilla, ni siquiera para una fuerza tecnologicamente superior. Y ejemplos hay desde el 45 hasta nuestros dias de sobra. La superioridad numerica no es suficiente, y pueden ser necesarias semanas enteras. Si estan apoyadas por artilleria cañon, misil o aerea desde el otro lado del estrecho o zonas adyacentes, la cosa se complica todavia mucho mas. No es tan facil. Si lo fuera, ya lo habrian intentado hace mucho.

Saludos.

Esta calro que marruecos solo necesita una cosa para ganarnos:

El apoyo de EEUU

Si no lo tiene yo creo que ni con un milagro!!

Y por cierto, eso de que algunos politicos prefieren no pelear por Ceuta y Melilla es una de las leyendas urbanas mas increibles de este pais, entre las 2 ciudades somos (por que soy de Melilla) unos 140.000 habitantes, demasiados para pasar del tema... y una cosa es ser de izquierdas 8por lo decis por el PSOE, que os conozco ) y otra muy distinta ser gilipollas y antipatriota.

Un saludo

Es mejor tener contento al vecino. No es un gran ejército, pero cuenta con algo vital: sus soldados están dispuestos a dar hasta la última gota de sangre por su rey. España debe tomarlo en cuenta

pero cuenta con algo vital: sus soldados están dispuestos a dar hasta la última gota de sangre por su rey.

¿Esos mismos soldados que en cuanto terminan la mili se pegan patadas en el cul* para irse a europa en vez de quedarse a vivir tan bien como su Rey?