Foro Militar General

En 1.937 Dönitz propugnaba la necesidad de 300 submarinos para llevar a cabo la guerra contra el tráfico comercial inglés -auténtica baza estratégica de la guerra-

¿Qué podría haber pasado si Alemania hubiera dado prioridad a este planteamiento en 1.937?

Los éxitos -o la falta de ellos- del arma submarina alemana durante los primeros años de guerra se consiguieron con una importante carencia de medios ¿Hubiera sido posible estrangular el tráfico marítimo inglés de haber contado con 300 submarinos en 1.940? ¿Podría haber desarrollado GB las contramedidas necesarias a tiempo? Debemos tener en cuenta que en 1.937 Dönitz ni tan siquiera podía imaginar que iba a tener a su disposición los puertos franceses, 300 submarinos operando desde la costa atlántica francesa habrían supuesto una formidable amenaza para Inglaterra

¿Era una basa capaz de hacer cambiar el curso de la guerra en el atlántico?
¿Qué os parece?

La prioridad a la ofensiva submarina debía haber supuesto la creación de, por lo menos, una aviación naval de exploración bajo las órdenes de la marina ¿Cómo podría haber influido en la guerra?

Buenas

En 1.937 Dönitz propugnaba la necesidad de 300 submarinos para llevar a cabo la guerra contra el tráfico comercial inglés -auténtica baza estratégica de la guerra- ¿Qué podría haber pasado si Alemania hubiera dado prioridad a este planteamiento en 1.937? ¿Era una basa capaz de hacer cambiar el curso de la guerra en el atlántico?

Para mi, es innegable que la baza de la guerra submarina era una de las más atractivas y estratégicamente prometedoras para la Kriegsmarine. Sin embargo, esta baza fue malograda por las erroneas concepciones de los Altos Mandos navales, Raeder y Doenitz.

El error de Raeder estuvo en la misma base de sus planteamientos operativos. El Gran Almirante alemán se equivocó al intentar crear una flota de superficie que desafiara a la RN, primero porque ello hubiera requerido muchos años de un programa de construccion naval acelerado y no había tiempo. Y segundo porque aun aumentando de tamaño, la flota de superficie alemana no podía ser una amenaza seria contra el tráfico mercante aliado dado que estaba claro que la poderosa Royal Navy protegería a los mercantes.

Además Raeder se había quedado anclado en las concepciones navales de la I GM, y seguía pensando en los acorazados como buques centrales de su flota. El resultado no fue nada satisfactorio, pues los desastres sufridos por la pérdida del Graff Spee, el Blucher, el Bismarck, y el Schahorst no se compensaron con una amenaza realmente sería contra el comercio marítimo aliado. Mejor hubiera sido centrarse en la fabricación de naves corsarias tipo Graff Spee, pero como complemento a una guerra submarina a gran escala.

Igualmente errática fue la dirección de la guerra submarina por parte de Doenitz. Antes de la guerra, existían ya los prototipos de los submarinos que evolucionarian hacia los famosos Tipo XXI, pero Doenitz no prestó apenas atención a su desarrollo acelerado, cuando se trataba de un modelo de submarino que técnologicamente prometía revolucionar la guerra en el mar. En vez de ello, Doenitz prefirió seguir con sus anticuados Tipo VII que en puridad eran sumergibles, y no submarinos, y en la práctica eran muy parecidos a los de la I GM.

Durante la guerra, Doenitz se mostró igualmente falto de imaginación a la hora de dirigir las operaciones contra el tráfico mercante aliado. En la práctica, Doenitz se limitó a trasladar sus sumergibles de un punto a otro, buscando las zonas menos protegidas por los aliados, sin pensar que tarde o temprano, estos desarrollarian sistemas de protección adecuados que abarcaran todas las rutas marinas… cuando esto ocurrió, y solo entonces, se preocupó Doenitz por mejorar tecnológicamente sus submarinos, algo que, de haberse emprendido años atrás, sí podría haber supuesto una seria amenaza para Gran Bretaña, tal y como estuvo a punto de suceder en 1917.

En resumen: siempre he pensado que la guerra submarina fue la baza estratégica más desperdiciada por la FFAA alemanas.

Von Kleist escribió:En resumen: siempre he pensado que la guerra submarina fue la baza estratégica más desperdiciada por la FFAA alemanas.

Opino igual, añadiendo que entre 1943 y 1944 consiguieron abundantes victorias y hundieron muchos mercantes por mes. LLegaron a la cifra de 700.000Tn/mes, que era la supuesta cifra para el ahogo de Gran Bretaña, durante unos pocos meses, pero ni siquiera con 800.000Tn de record en un mes consiguieron pararlos. Los nuevos sónars, mucho más potentes, junto con nuevos torpedos y cargas de profundidad convirtieron al submarino en un elemento vulnerable, pero estamos hablando de mediados/finales de 1944.

Si se hubiera previsto todo esto desde el inicio, se podría haber conseguido un ahogo o quizás una implicación total de EEUU en defensa de los Británicos. Es todo pura especulación.

Saludos

Y....ya puestos....haber conquistado Islandia en el 40, como los rojos muchachos de Tom Clancy en Tormenta Roja?


DECISION TO LAND UNITED STATES FORCES IN ICELAND, 1941

by Byron Fairchild

http://www.history.army.mil/books/70-7_03.htm

Saludos.

Si no me equivoco, al comenzar la guerra en 1.939 Alemania tenía 57 submarinos. ¡57! Los primeros meses de guerra, antes de que el enemigo vaya encontrando la forma de adaptarse a la nueva guerra submarina y desarrollando experiencia, podían haber sido fundamentales. 300 submarinos en 1.940, utilizando las bases francesas del atlántico podían haber colocado prácticamente 150 submarinos de forma permanente sobre las principales rutas navales inglesas. Si, como Döenitz pensaba, dos submarinos hunden cada unos más barcos que uno solo, y si son tres cada uno más que si fueran dos ¿Qué podría esperarse con 150?

Por lo demás no recuerdo si la construcción y desarrollo dependía de Döenitz, creo recordar que no, así que no estoy seguro de que pueda culpársele del retraso en el desarrollo de los Tipo XXI.

Pues siendo un What-If,como de costumbre,no se puede afirmar rotundamente nada,pero una cosa es segura: A los ingleses se les caen las patillas del hambre.

Los submarinos a construir bajo el plan Z eran 267,de los que se hallaban completados o casi 57 unidades en Septiembre de 1939.Tambien 3 Panzerschiffen(Todos completados y operativos),10 acorazados(4 completados o casi en septiembre de 1939),11 cruceros pesados(4 completados en Septiembre de 1939),22 cruceros ligeros(5 completados),4 portaaviones(Sólo el Graf Zeppelin estaba cerca de ser completado)36 cruceros de exploracion(los SP1 o Z40),cero completados para esas fechas,70 destructores(22 completados).Aparte quedan torpederas,minadores,guardacostas,oceanográficos,flotilla de entrenamiento,etcétra.Comparto las apreciaciones de Von Kleist sobre la flota de alta mar diseñada por el GrossAdmiral,añadiendo además que cuando la guerra estalló los pillaron en pelotas.

La flota no se esperaba en palabras del propio Hitler hasta 1947 porque Hitler creia que ni Francia y R.U. responderian a su agresiva política exterior.Por tanto Empezaron con submarinos costeros,los del tipo II,que se basaban directamente en el CV707,desarrollado por IVS para la marina finlandesa,y que debian de proporcionar la base de la flotilla de entrenamiento,sirviendo contra los britanicos solo al comienzo de la guerra en labores ofensivas por la escasez de buques del tipo oceanico. De los 57 submarinos disponibles en Septiembre de 1939 sólo 22 eran oceánicos.Y con los 6 submarinos que la KM como media mantenia operativos a un mismo tiempo,con armas aun no perfeccionadas (los G7 tenian tasas de fallo considerables) y aún sin las tácticas de la manada de lobos bien desarrollada,dieron de palos al trafico mercate inglés (Aprovechandose de la discordinacion de medios y falta de tácticas de convoyes efectivas que no existian entonces).Si se hubiesen tenido 25 submarinos en lugar de 6 patrullando constantemente eso hubiese supuesto que se les hubiesen escapado menos convoyes(De los que además se sabian posiciones desde que B-Dienst habia descifrado los códigos de la RN) y la estrangulacion mercante de GB hubiese sido mucho,pero que mucho mas efectiva.Si con 30 submarinos oceanicos disponibles los alemanes casi paran el comercio transoceanico con Inglaterra imaginemonos si hubiesen sido...90,100...o más.

Saludos.

El problema de los what if, es que cambiamos el modo de actuar de solo una parte....Por que no creo que los brits se quedasen extasiados mirando, oh, cuantos submarinitos estan haciendo...

No os gusta mi idea de que los alemanes tomaran Islandia?

No sería un apoyo fantastico contra el tráfico del Atlántico, como base aeronaval? Sería factible? O con lo que perdieron en Noruega ya salieron escaldados?

Saludos.

Todo hace pensar que antes del comienza de la guerra los ingleses no temían demasiado a la guerra submarina. No me parece probable que el gobierno inglés hubiera hecho mucho más. Otra cuestión es di dando una prioridad absoluta a la investigación del radar de onda corta -por ejemplo- podían haber desarrollado antes unas efectivas medidas antisubmarinas. Pero claro ¿No tuvieron ya esas investigaciones un prioridad absoluta? ¿Realmente se podía haber acelerado algo de ser mayor la amenaza? No cabe duda que los ingleses se habrían visto en la necesidad de "probar" cosas para mejorar la protección ¿Se le ocurre a alguien algo que pudiera haber dado resultado?

¿Islandia no la ocuparon los ingleses antes que los americanos?
En todo caso ocupar una isla cuando tu rival domina completamente el mar parece un opción estratégica... cuando menos arriesgada ¿No?

Bueno pero hablamos de verano del 40...es arriesgado, pero no hace falta hacer un fortín, como base aeronaval daría mucho juego, y a los britànicos les sería muy dificil recuperarla. Bastante follón tenían con 30.000 soldados armados y entrenados en toda su isla y un puñado de cañones y tanques como para realizar esa operación, además del jaleo en el Mediterraneo, evidentemente si los yankees entran en juego se acabó lo que se daba. Sería dificil abastecerla luego, pero más que al DAK en Africa, no nos hace falta 10 PzDv ?, y también sería un puñal sobre la cabeza de UK y obliga a dispersar esfuerzas, que también estan centrados en el Canal ante una más que posible invasión...

UK tambíen preveia una posible invasión a su isla desde Noruega, quizas si observasen preparativos en Noruega estarían más preocupados en que no vaya al sur el golpe, que a Islandia.

A mi me parece una jugada provechosa. El inconveniente que veo es pólitico, a los USA...practicamente le pones una pistola en la cabeza y les obligas a entrar.

Saludos.

Primero respondo al ataque de flanco contra mis 10 divisiones en el norte de África ;)

A raíz del memorandum de FDR que comentaste empecé a echar un vistazo a su correspondencia con Marshall, y parece que Marshall consideraba que al norte de África podían destinar ¡¡10 divisiones!!. No negare que tan hermosa coincidencia me llenó de cierta dicha :D

Por lo demás, no veo sentido a un desembarco en Islandia si no tiene forma de garantizar suministros, ni reemplazos... ni nada. Asegurar los suministros de África pasaba por una solución -que nunca llegó a realizarse- ocupar Malta; asegurar los suministros de Islandia pasaba por otra: lograr el dominio del mar. El problema es que, si lograbas el dominio del mar, ya no necesitabas Islandia para nada: mejor Inglaterra :)

Un saludo

Yorktown escribió:Y....ya puestos....haber conquistado Islandia en el 40, como los rojos muchachos de Tom Clancy en Tormenta Roja?

Como poco, los alemanes de 1940 deberían haber contado con la capacidad de transporte aéreo que Clancy describe para los soviéticos en su novela

Y otra cosa... ¿Los aviones a disposición de la Luftwaffe en 1940 tenían autonomía suficiente para hacer el salto Noruega-Islandia? Recuerda que los soviéticos, en la novela, logran llevar sus cazas (sólo cazas, nada de submarinos ni bombarderos) gracias a que repostan en pleno vuelo

Un saludo,

¿Los aviones a disposición de la Luftwaffe en 1940 tenían autonomía suficiente para hacer el salto Noruega-Islandia?

Oh.....claro, eso no lo habia pensado...

Y llevarlos desmontados?

Y respecto al ataque paracaidista, no, sería una operación anfibia unicamente claro. Que habia en Islandia en el 40 para hacer frente? Poco o nada. Tampoco sería necesario envíar gran cosa a hacerse con ella.

Saludos.

Yorktown escribió:
Y respecto al ataque paracaidista, no, sería una operación anfibia unicamente claro. Que habia en Islandia en el 40 para hacer frente? Poco o nada. Tampoco sería necesario envíar gran cosa a hacerse con ella.

Saludos.

El problema no es conquistar Islandia en 1940, el problema surjira en como vas a bastecer a la guarnicion una vez que los Ingleses se pongan a ello y espera te si Canada y Estados Unidos no echen una mano para que la isla sea liberada.

Canada está claro que si, ya estaba metida en faena, el problema seria USA. Eso si.

Respecto a cuando se pongan a ello los brits, esa es la idea, intentar ponerles las cosas más dificiles en el momento en el que están con el cul* al aire. Igual tardan más en ponerse a ello...por que no pueden.

El abastecimiento...si mal que bien, mas mal que bien, ise suministraba a casi 300 mil hombres en Africa en el ultimo momento...abastecer, digamos...20.000 en Islandia¿? . Todo esto con el objetivo de forzar una negociación con GB antes de que entre USA claro. En cuanto entren los primos, game over. Pero si entre verano del 40 y diciembre del 41 tenemos Islandia....

Reconozco que es un empeño mio de antiguo...y soy muy cabezón , pero siempre me ha parecido un golpe de mano a tener en cuenta. Insisto que el mayor problema que veo, es el politico y la reacción USA.

Saludos.

Hola a todos:

el Focke Wulf Fw 200, Kondor, sí tenía autonomía para llegar desde Noruega hasta Islandia.

Puestos a aventurar en nuestro what if? de clara querencia por las fuerzas alemanas, o ¿qué hubiera hecho yo de ser Adolf y no haber estado rodeado de incompetentes? , en mi opinión la invasión de Isalndia podría haber sido un apendice de Weserübung.

Me explico: CAPITULO 1

tras la caida de los aerodromos de Fonerbu y Sola, y una vez los paracaidistas relevados por las fuerzas del Heer, estos embarcan en aparatos Fw 200, con destino a Islandia (así nos adelantamos a los Royal Marines, que desembarcaron el 10 de mayo de 1940), aterrizando en Reykiavik, donde no se espera resistencia.

Con anterioridad han partido desde Kiel, 2 transportes camuflados como vapores noruegos, con pilotos, unidades de servicios de la LW y aparatos desmontados, para su ensamble en Islandia*, que siguiendo la costa noruega antes del 9 de abril, toman dirección las costas islandesas,del mismo modo que los primeros U-boot que tendrán como apostadero Reykiavik.

*al estilo de la ayuda alemana a Franco, o el envío trasatlantico desde EE.UU. a R.U.

Saludos.