Foro Militar General

Me parecio un ejercicio interesante. Se ha hablado mucho de que las legiones eran superiores a la falange debido a la poca flexibilidad de esta y a su debilidad en los flancos.
Sin embargo la falange alejandrina, con sus tropas auxiliares ligeras y extremadamente moviles cubriendole el flanco, asi como la caballeria pesada de los hetaroi da mucho que pensar
Ustedes que creen??

Muy buenas:

Pues que, si consideramos al ejército macedonio en su conjunto, no sólo a la falange, hay que hacer lo propio con el romano y tomar en consideración a los auxiliares y los contingentes de caballería germana y gala.

Por ejemplo el planteamiento de Pompeyo en Farsalia es similar al yunque y el martillo cambiando a los compañeros por la caballería de Labieno y a la falange por las legiones.

Saludos cordiales

imrahil escribió:Muy buenas:

Pues que, si consideramos al ejército macedonio en su conjunto, no sólo a la falange, hay que hacer lo propio con el romano y tomar en consideración a los auxiliares y los contingentes de caballería germana y gala.

Por ejemplo el planteamiento de Pompeyo en Farsalia es similar al yunque y el martillo cambiando a los compañeros por la caballería de Labieno y a la falange por las legiones.

Saludos cordiales

Eso es a lo que me refiero. El ejercito romano en la epoca de Julio Cesar contra el macedonio en la epoca de Alejandro.

Las legiones romanas se impusieron en un momento dado de la Edad Antigua ya a falanges griegas y macedonias,como las Pirro por ejemplo,pero la falange de Alejandro el Grande,es el paradigma de la falange griega,su esplendor absoluto.

Sinceramente creo que estaría muy igualado,y que la caballería decantaría la batalla,y yo apuesto por los compañeros victoriosos y auxiliares galos y germanos en retirada,después de esto las legiones estarían a merced de la caballería por la retaguardia.

El problema se daría con la infantería,las legiones son más versátiles y flexibles,que la lenta y rígida falange(una de las causas de su desaparición tras el enfrentamiento con las legiones romanas) sufriría muchísimo(los piqueros,son blancos fáciles para las pilum romanas y de las gladius)ya que los escutum romanos proporcionaban amplia defensa y ayudaban a transpasar la fila de sarissas y tener a su merced a los falangistas.La infantería ligera y la caballería ligera tendrían una gran importancia,ya que la falange necesita de su maniobrabilidad para contrarrestar los efectos de las legiones.
Ambas tropas,griega y romana,serían muy experimentadas y veteranas por tanto,haría la batalla
muy encarnizada.Teóricamente deberían de ganar las legiones,ya que estas legiones son legiones bajo la reforma impuesta por Mario,mucho más potentes que las antiguas legiones que se enfrantaron Pirro(con cuerpos de vélites,hastati,princeps y triarii),aunque Aníbal con un sistema parecido(solo en parte)al macedonio,ganó muchas batallas a los romanos(aunque no eran estas legiones posteriores a la reforma).La artillería sería otro punto a observar ya que los romanos disponían de buenos y efectivos trenes de artillería.

Sería impresionante ver a sus ejercitos y comandantes en batalla,Alejandro el rey-dios-soldado y César estratego y político total,pienso que César es más versátil tácticamente y estratégicamente que Alejandro,César es un tipo racional y Alejandro un iluminado,además todo lo que consiguió en su vida fue ganado a pulso,no tuvo la suerte de ser hijo de un rey.

Aquí hay un artículo relacionado:
http://www.historialago.com/leg_alex_01 ... nos_01.htm

El resultado de la batalla sería desastroso para ambos contingentes y sus respectivas naciones,pero tampoco sabemos el planteamiento y disposición táctica de sus generales ni una o más probables genialidades por parte de estos.

Apuesto por la victoria pírrica alejandrina.

Saludos

Muy bien expuesto Juan. Te falto sin embargo las tropas auxiliares. Se que las de Alejandro (tracios, tribalos, agrianos, etc) estaban muy bien entrenadas y tenian experiencia en diversos terrenos, eran salvajes, extremadamente moviles y realizaban una importantisima labor cubriendo los flancos de la falange y ayudando a cubrir espacios cuando se abria un hueco en la falange (todos sabemos que la ventaja de una falange se perderia si se rompe el frente ya que quedarian a merced de las mejores armas cortas romanas). En cuanto a las tropas auxiliares del Cesar no las conozco muy bien.
Creo que como dices la caballeria decantaria la batalla, si la caballeria romana resiste lo suficiente, las legiones podrian acabar con la falange por los flacos (luego de rechazar a los auxiliares) y luego volverse a tiempo para apoyar a su caballeria (esto seria posible gracias a la flexibilidad de las legiones).
Si por otro lado los hetaroi destruyen la caballeria romana (como yo creo que seria) los legionarios se encontrarian entre el martillo y el yunque, siendo exterminados.
Otro punto que seria de vital importancia seria el terreno de la batalla.
A Alejandro le convendria un terreno llano (para una formacion ideal de la falange) y estrecho (para protegerse de alguna manera los flancos). Lo ideal seria cubrirse un flanco con un bosque o un rio no vadeable.
En cuanto a un terreno favorable para Cesar, pues la verdad no se lo suficiente como para decirlo. Probablemente un terreno mas escabroso, donde tenga mas oportunidad de romper la falange.

¡Cesar!

Sin lugar a dudas, este es un What if tan desproporcionado como si colocásemos una MG en las guerras napoleónicas. Se esta comparando a dos verdaderos genios del arte militar, pero uno de ellos usaría unas tropas ya superadas por los antecesores del segundo.

El cónsul Flaminio en Cinocefalos en el 197 A.C. y Paulo Emilio en Pidna en el 167 A.C. derrotaron a las falanges griegas sucesoras de las de Alejandro. Estas legiones fueron capaces de superar a las falanges griegas en dos batallas decisivas conquistando toda Grecia. En Cinoscefalos las legiones consiguieron sobreponerse a una victoria inicial de las falanges y gracias a su movilidad rodearles mediante movimientos manipulares y contraatacar de forma decisiva.

Pero fue el cónsul Paulo Emilio el que destrozo de una vez por todas a la falange en Pidna, allí en momentos previos a la batalla dejo ordenados los movimientos que habrían de ser decisivos. Paso el control de las tropas a los centuriones para que estos acometieran a los macedonios por los huecos dejados por las sarissas y aprovechasen la efectividad de sus espadas.

En el caso de las legiones de Cesar, estas serían ya las legiones de Mario, capaces de marchar 60 Km. con todo su equipo en un día para acabar construyendo un campamento fortificado donde pasar la noche, y estarían dotadas de un armamento normalizado en las que todos los legionarios portarían cotas de malla, y gladios. Movilida estrategica, táctica y equipo favorable a los romanos, Alejandro no podría compensar una desventaja tan grande.

Esquema del ataque de las legiones a la falange.


Las legiones penetrando en la falange.


Descripción de la batalla de Pidna e imágenes procedentes de la página web historialago.com :

http://www.historialago.com/leg_alex_01080_contraromanos_01.htm

En cuanto a las tropas auxiliares, hay que recordar que las que usaba Julio César también eran excelentes. De hecho su guardia personal eran soldados Hispanos

Hola a todos:

Cuando conocía (y enamoraba) a mi esposa, conversábamos acerca de un hipotético enfrentamiento entre César y Alejandro. Ambos llegamos a la conclusión que el agreada era un general superior... pero que como político, César era muchísimo más taimado. Así pues, a la pregunta de Fernando, pienso que el campo de batalla ideal para César vis-a-vis Alejandro era un foro, el senado o una intriga palaciega.

Por otro lado, me gustaría insistir en la diferencia de la Falange de los tiempos de Filipo II y su hijo, en relación a las formaciones posteriores: se tendió a favorecer a la sarissa en detrimento de los "portadores de escudo" (para mi, las mejores tropas del ejercito de Alejandro). Eso las hizo mucho menos maniobrables en el campo de batalla. En contraposición estaban las mulas de Mario, posiblemente las tropas más flexibles del mundo antiguo. Y aunque leer a Tito Livio es e intentar comprender la técnica manipular (sobre todo, habiendo a lo largo de los siglos cambiado tanto la formación romana), en la época de César esta se vio como una formación temible contra cualquier adversario, incluso contra los mismos romanos.

Muy buenas:

Esto de elegir a César o a Alejandro es como si te preguntaran a quien quieres más a mamá o a papá.

Pero bueno allá voy. Creo que, en un enfrentamiento directo entre ellos, ganaría el que comandase el ejercito tipo romano. Vuelvo a insistir, el ejército macedonio NO es la falange y el ejército romano NO son las legiones. En ambos casos hay importantes contingentes de auxiliares y caballería que son, a mi juicio, equivalentes.

Sin embargo, la propia estructura de la legión hace que puedas usar cohortes como refuerzo de la caballería o de los auxiliares. Este valor añadido, en manos de César o Alejandro es una ventaja decisiva. ¿Os imagináis a parte de la falange cargando oculta detrás de los compañeros como en el flanco derecho de César en Farsalia?

Saludos cordiales.

Cinoscefalos y otras batallas de las guerra macedonicas no cuentan, ya que esas falanges eran muy diferentes a las usadas por Alejandro.
Como ya han mencionado, Filipo V quito importancia a los portadores de escudo, que daban la flexibilidad a la falange, tampoco disponia como Alejandro de caballeria ligera tesalia o tracia, ni de tropas auxiliares para cubrir los flancos o los espacios en la formacion.
Teniendo en cuenta Cinoscefalos por ejemplo, Filipo V, cometio el peor error que podia, no formar la falange en su totalidad. El dejar huecos en una formacion de falange es fatal. Y aun asi si hubiera tenido caballeria ligera en reserva (como Alejandro), hubiera podido mandar una carga que tapara la brecha creada entre Filipo y Nicanor momentaneamente y diera tiempo para cerrar la brecha (probablemente con otras tropas auxiliares) y para que el resto de la falange se formara adecuadamente.

Esto lo coloque en otro tema, pero Gracias a la invitacion de Fernando Loayza ,me permito colocarlo en este post abierto.

Hagamos un pequeño analisis de las legiones romanas y de las falanges y con esto podriamos darnos una idea de quien era mejor:

Segun tengo entendido, el pilar de las tacticas militares giregas fue la infanteria pesada, esto en el periodo clasico, los Hoplitas fuertemente acorazados luchaban en las falanges las cuales estaban muy agrupadas, teniendo la ventaja contra la caballeria enemiga de ser incolumnes, pero carecian de maniobrabilidad y no podian llevar a cabo persecucion alguna, bajo el mando de Alejandro , la falange se hizo mas pesada. Las densas formaciones agrupadas de la falange macedónica estaban armadas con lanzas de algo mas de 2m de longitud llamadas sarissas, que pesaban alrededor de unos 7 u 8 kg. Aunque se entrenaban en una serie de tácticas y formaciones de combate, la falange macedónica, era por el contrario, aún menos maniobrable que sus antecesoras. Todavía, en manos de Alejandro, su estabilidad le dio un nuevo valor tàctico, Ahora la contribucion tactica de Alejandro, fue reducir el papel de la infanteria como el principal grupo de choque de su ejercito.

El usaba las formaciones de infanteria pesada para afianzar el cenrto de la linea de combate y que actuara como una plataforma para las maniobras de su grupo de ataque principal, la cual era la caballeria pesada armada con jabalinas. Alejandro combinó esta idea con otra, la formación oblicua. La infantería no era ya el punto mas anterior de la línea de combate pero se mantenía en el centro de una línea oblicua mientras que la caballería pesada desplegada en la derecha conectaba con la infantería por una bisagra de caballería de élite. La idea era tomar contacto con el enemigo en el flanco y forzarlo a que se girara hacia el ataque. Mientras la caballería presionaba el ala derecha, la infantería, mas lenta, avanzaba en una formación de espinas hacia el centro enemigo. Si el flanco enemigo se rompía, la caballería podría envolver al enemigo mientras la infantería se acercaba aún mas hacia el centro, utilizando a estos como un yunque sobre el cual la caballería haría de martillo. Si el flanco aguantaba, el enemigo todavía tenía que hacer frente al impacto de la infantería mientras esta caía sobre su centro. Alejandro fue el primero en utilizar la caballería como el principal grupo de ataque de los ejércitos de la Antigüedad, y sentó las bases de la lección para futuros ejércitos en su uso combinado con infantería.

Ahora con respecto al ejercito romano. La columna vertebral eran sus formaciones de infantería pesadas. Al contrario que otras formaciones de infantería del pasado, los manípulos romanos, y luego, las pesadas cohortes, eran mas maniobrables que cualquier otra formación que el mundo hubiera visto. Sobrepasaron el poder destructivo de las anteriores formaciones hasta un grado casi exponencial, la habilidad tactica y letalidad de la legión romana no fue sobrepasada por casi ningún ejército en casi mil quinientos años. El secreto de la maquina de matar romana se basaba en que el soldado romano era el primero en luchar dentro de una formación mientras que al mismo tiempo conservaba cierta libertad de movimiento como una unidad. Fue asimismo el primer soldado que se apoyó principalmente en el uso de la espada, el temido gladius, en lugar de la lanza. y alguien ya habia comentado, que el gladius fue el culpable de tantas muertes hasta la aparicon del arma de fuego.

Entonces la unidad tactica del ejercito romano era el manipulo, el cual se dividia en dos centurias con 80 hombres cada una, cerca del 99 AdC. el ejército se reformó en cohortes (tres manípulos formaban una cohorte), y diez cohortes formaban una legión de 6000 hombres. Este mayor tamaño hizo a las legiones menos susceptibles contra los ataques en masa usados comúnmente por los ejércitos tribales de galos y celtas, mientras que retenía las flexibilidad inherente a las primeras formaciones en manípulos.

Lo que hicieron los romanos como innovador fue la construccion de los espacios entre los soldados y las unidades que las conformaban, logrando con esto una flexibilidad y maniobrabilidad tactica. Cada manípulo se desplegaba como una falange pequeña e independiente con un frente de 20 hombres y una profundidad de 6, mucho mas ligera que anteriores formaciones. El espacio entre soldados era suficiente para permitir el movimiento independiente y un área de lucha de unos cinco metros cuadrados. Esto permitía al soldado tener mas terreno para manejar su espada. El soldado se movía libremente en ese espacio, buscando y destruyendo objetivos individuales de todas las direcciones. Cada manípulo estaba separado lateralmente del siguiente en unos 20 metros, una distancia igual a la línea de frente de cada uno de ellos. Los manípulos estaban escalonados en cada línea, con la segunda y tercera línea cubriendo los huecos que dejaba la anterior. Cada línea de infantería estaba separada de la siguiente por un intervalo de unos 100 metros. El quincunx o formación en tablero de damas supuso la máxima flexibilidad táctica para cada manípulo y permitió mandar o enfrentarse a un ataque en cualquier dirección conservando su capacidad de destrucción.

Que se logro con la flexibilidad tactica?, lo que lograron fue una relacion estrecha Si, una vez que la primera línea contactaba, era incapaz de romper la formación enemiga o se cansaba, se podía retirar ordenadamente a través de los espacios que dejaba la segunda linea, la cual se adelantaba hacia el frente y seguia con el ataque. Cosa que en las falanges no sucedia, y esto se podia repetir varias veces haciendo que la línea de combate romana siempre estuviera formada por soldados descansados. La habilidad para maniobrar a través de las propias líneas ofreció otra innovación táctica. La incapacidad de las anteriores formaciones de infantería para reemplazar a los hombres en los puestos mas avanzados solía traducirse en la derrota de estos y posteriormente la de la unidad completa. Ningún ejército hasta la época de Roma aprendió como romper el contacto enemigo y conducir una retirada táctica ordenada. La habilidad de las líneas individuales para pasar a la retaguardia, retrocediendo a través de los espacios, permitió a los romanos ser unos maestros en romper el contacto y realizar retiradas tácticas.

Y esto lo practicaron por años los romanos, hasta que tuvieron la derrota en la batalla de Adrianópolis.

Algunas especificaciones. Las sarissas eran de 3 a 7 metros, pero promedialmente tenian 6 no 2m de longitud.
En cuanto a la formacion oblicua, Alejandro solo la uso en Gaugamela (hay que recordar que el Magno sacaba una nueva brillante estrategia para cada batalla) por dos razones: Una contrarrestar el uso efectivo que hubieran podido tener los carros falcados en un terreno llano y dos evitaba de alguna manera que los persas lo rodearan por los flancos con una caballeria mayor en numero.
Pero Alejandro, con lo brillante estratega que era, no hubiera usado esta formacion que era mas suceptible al rompimiento (la pudo usar contra los persas porque su inexistente formacion y su baja preparacion lo permitian) frente a una formacion fuerte como las legiones (esto en un combate con numeros parecidos).

Imrahil (el del senor de los anillos??) no me imagino a la falange, pero si a tribalos, tracios, agrianos, etc

Bueno creo que podemos concluir con una victoria de Alejandro.

Bueno creo que podemos concluir con una victoria de Alejandro.

Loayza, Loayza, que se te ve el plumero... En cuanto tenga un rato largo pienso hacer un panegírico de César, sus cohortes y el asedio de Alesia que Parmenion va a tener que ponerse a cubierto entre sus syntagmas...
Saludos