Foro Militar General

Abro éste tema para continuar una discusión que comenzó con motivo del PA2030 de los foreros santi y RGSS. Se trata, en esencia, de discutir la hipotética composición de una Armada Europea... casi nada

Es tradicional que se considere a Europa como un "gigante económico" pero al mismo tiempo un "enano político", debido a su escasa cohesión a la hora de tomar decisiones... pero también debido a su relativamente escaso poderio militar, sobre todo en el aspecto "expedicionario" (el clásico "Europa no puede hacer nada en el plano militar sin el apoyo de EEUU").

Pero si nos limitamos a ése análisis podemos olvidar que la Unión Europea de los 27 es, en baremos de población total y de PIB nominal conjunto, superior a los EEUU (no en PIB per capita).

¿Podría Europa dotarse de unas fuerzas militares que, sin necesidad de llegar al tamaño de las de EEUU (que tiene compromisos en escenarios como el Pacífico donde la necesidad de una presencia europea es menor), pudieran permitir una cierta "libertad de acción"?.

Lejos de meternos en un debate político que ya sabemos todos como acabaría: "es casi imposible", por no decir totalmente imposible (hace pocos días vimos como Francia y Gran Bretaña tachaban poco menos que de ridícula la posibilidad de "compartir" sus portaaviones), mi intención es plantear como podría organizarse la vertiente naval de esas hipotéticas "Fuerzas Armadas Europeas".

En primer lugar, un poco de economía: en 2008 la UE gastó 200.235 millones de € en defensa, un 1,63% del PIB. El número de personal llegaba a los 1.800.707 militares (mas 433.780 civiles).

Fuente: http://www.eda.europa.eu/defencefacts/s ... &Year=2008

Ese mismo año EEUU gastó alrededor de 475.000 millones de dólares (unos 325.000 millones de € al cambio medio $/€ de ese año, el 3,1% del PIB, aproximadamente), mas el coste de las guerras de Irak y Afganistan. El porcentaje del presupuesto asignado al Department of the Navy (USN+USMC) suele rondar el 25% ultimamente, luego en una extrapolación europea podríamos suponer que el presupuesto anual para la European Union Navy sería de alrededor del 0,4% del PIB conjunto, unos 50.000 millones de € en 2008.

Veamos ahora las fuerzas navales europeas actuales (sólo buques mayores, en el link se puede ver el artículo de la Wikipedia sobre cada Armada):

Bélgica: 2 fragatas
Bulgaria: 4 fragatas y 1 submarino
Dinamarca: 6 fragatas y 3 corbetas
Francia: 1 portaaviones, 4 buques de asalto anfibio, 4 destructores, 14 fragatas, 15 corbetas y 10 submarinos
Alemania: 3 destructores, 12 fragatas, 2 corbetas y 4 submarinos
Grecia: 14 fragatas y 8 submarinos
Italia: 2 portaaeronaves, 3 buques de asalto anfibio, 4 destructores, 12 fragatas, 8 corbetas y 6 submarinos
Países Bajos: 2 buques de asalto anfibio, 4 destructores, 2 fragatas y 4 submarinos
Polonia: 2 fragatas, 1 corbeta y 5 submarinos
Portugal: 5 fragatas, 7 corbetas y 2 submarinos
Rumanía: 3 fragatas, 4 corbetas y 1 submarino
España: 1 portaaeronaves, 3 buques de asalto anfibio, 4 destructores, 6 fragatas y 4 submarinos
Suecia: 5 submarinos
Reino Unido: 3 portaaeronaves, 7 buques de asalto anfibio, 7 destructores, 17 fragatas y 12 submarinos

Chipre, Estonia, Finlandia, Irlanda, Letonia, Lituania, Malta y Eslovenia solamente tienen unidades menores (en algunos casos, como Finlandia, son FACMs, en otros, como el de Irlanda, sólo OPVs).

Austria, República Checa, Hungría, Luxemburgo y Eslovaquia, logicamente, no tienen Armada

NOTA: En la confección de la lista he considerado "portaaeronaves" a los portaaviones STOVL, "destructores" a los buques con capacidad AAW de defensa de área, corbetas sólo a buques de tamaño "oceánico" (por ejemplo, no incluyo las Tarantul ni las Visby) y buques de asalto anfibio sólo a los LHD, LPD y LSD (no a los LST).

Como podemos ver, la fuerza conjunta de buques de la UE es bastante impresionante:

- 1 portaaviones;
- 6 portaaeronaves;
- 19 buques de asalto anfibio;
- 26 destructores;
- 99 fragatas;
- 40 corbetas y
- 62 submarinos (8 SSBN, 14 SSN y 40 SSK)

Si comparamos esos números con los de la USN veremos que en algunos conceptos la "Armada Europea" es superior numericamente, pero en el aspecto de "proyección de fuerza" y en la capacidad media de los buques está muy distante: 11 portaaviones, 31 buques de asalto anfibio, 22 cruceros, 58 destructores, 23 fragatas y 72 submarinos.

¿Cual debería ser, pues, la composición de una hipotética Armada Europea?, ésta es mi idea inicial de la "Fuerza Expedicionaria", basada en la USN (tendría aproximadamente un 60% de su potencial):

- 6 grupos de portaaviones, integrados cada uno por 1 CVN (con capacidad para mas de 60 aeronaves, por ejemplo: 48 cazabombarderos CTOL, 4 aviones AEW y 12 helicópteros) y 4 DDGs

- 6 grupos de asalto anfibio, integrados por 1 LHD, 2 LPDs (con la capacidad conjunta para transportar una división de Infantería de Marina con todo su equipo) y 4 DDGs

- 24 SSN

En resumen: 6 portaaviones, 18 buques de asalto anfibio, 48 destructores y 24 submarinos.

Y ahora, ya podemos empezar el debate sobre la composición de la flota, el diseño de cada buque, los países donde se construirían, donde estarían basados, las posibilidades operativas... y también sobre las unidades menores (que yo he obviado porque ya va siendo hora de comer ) o un artilugio tan importante como los SSBN (que también he obviado intencionadamente... ¿habría necesidad de SSBN europeos?, ¿quien tendría el mando sobre ellos? ).

Bueno, espero que os interese el debate (que desgraciadamente tiene poco de realista) que planteo

Gran tema!!!

Ahora no puedo responder extensamente, pero cómo comentario:

sergiopl escribió: y también sobre las unidades menores (que yo he obviado porque ya va siendo hora de comer Mr. Green )

Políticamente empezaría por las unidades menores (patrulleras e OPV) creando un cuerpo de Guardacostas Europeo. Además estas unidades son sencillas de fabricar por lo que cada país podría construir las que les toque en sus astilleros.

Gran ideal que lo de una "Armada europeana".
Sin embargo cuando se ve que las dos mayores armadas de Europa (Francia y Gran Bretaña) aunque vayan a cooperar relativo a programas "minores" (antibuque ligero, cañon naval de 40mm derivado del CTAI ...) ni siquiera se ponen de acuerdo para financiar, construir y luego emplear un PA común resulta claro que muchissimo camino que recorrer queda

Quizás para los años 2040 vuelva a ser realidad concreta, pero hasta estas no veo más que multiplicación de acciones puntuales de cooperación, lo que por supuesto ya es mucho mejor que nada.

Saludos

A la pregunta del título: "¿Posible?" yo respondería que, más que posible es, a medio plazo, inevitable. A muchos dirigentes no les hará gracia, y es lógico que por ejemplo, británicos y franceses tengan reticencias en compartir portaaviones, pero al final no van a tener más remedio que aguantarse... o bien cerrar los ojos y asumir un gasto absurdo, sólo por orgullo nacional.

Lo que hacemos ahora en Europa es como si Texas tuviera que tener su propia flota para defender sus intereses, California la suya, Carolina del Norte la suya... osea, una barbaridad. Luego llega el momento de repartir el presupuesto y no salen las cuentas; y por eso podemos ver ahora mismo a los británicos agobiados porque ven que se van a quedar sin una flota potente, se pongan como se pongan. Y claro, les fastidia tener que plantearse alternativas como colaborar con Francia, pero es que... muchas más opciones no hay. Bueno, sí, hay dos: gastar más dinero de los contribuyentes que el que realmente sería necesario, y arriesgarse a perder las pocas colonias que quedan.

Pero es imposible afrontar un planteamiento militar sin pensar en el objetivo político. Estados Unidos tiene una política exterior muy particular; no se puede montar una Armada Europea pensando como ellos: hay que ver cuál es la política europea, que para comenzar, es mucho más defensiva que ofensiva, justo lo contrario que la de EEUU.

¿Y cuál es el objetivo político para una Armada Europea? Pues básicamente hay dos necesidades:

-Por un lado están los países que aún mantienen colonias lejanas: Francia y Gran Bretaña. Estos países se ven abocados a tener una fuerza expedicionaria realmente capaz, o bien aceptar que las colonias pueden perderse en cualquier momento, tan pronto como al país de turno (el caso típico es Argentina) se le ocurra mandar una fuerza algo importante y ocupar la colonia. Quizás España podría entrar en este "club" según cómo veamos la situación de Canarias, que pese a no estar en el quinto pino, están suficientemente alejadas como para necesitar un apoyo naval importante en caso de problemas. No sé si la situación política actual de Groenlandia hace que Dinamarca también cuente, creo que no. El problema de estos países es que no pueden contar con el resto. Porque si GB le pide a España o a Italia que envíe barcos a Malvinas para reconquistarlas, lo más probable es una respuesta del estilo "es vuestro problema". Por eso yo creo que, en este caso concreto, la única solución es que los dos países lleguen a un acuerdo político de mútua defensa de sus colonias, y a la organización de una eventual fuerza expedicionaria en caso de problemas de cualquiera de las dos partes. Todo esto, claro está, al margen del resto de Europa.

-Por otro lado están (o estamos) todos los demás. Países a los que básicamente lo único que nos importa es proteger nuestras costas y asegurar nuestro tráfico marítimo en un área no muy alejada, y para los que, en general, una expedición a la otra punta del mundo carece de sentido, salvo que se trate de algo muy gordo a nivel mundial, en cuyo caso muy probablemente se contará con el apoyo de Estados Unidos (o más bien al revés, Estados Unidos querrá intervenir y pedirá nuestro apoyo), y quizás de otros países (Japón, Australia...). En definitiva, países que nos apañamos con algo mucho más modesto y para los que gastos como los portaaviones y los buques anfibios son difícilmente justificables, teniendo en cuenta la relación precio vs. necesidad que se tiene de ellos. Para estos países, lo único que justifica mantener buques muy caros es la existencia de una flota conjunta permanente que eventualmente debiera llevar a cabo alguna misión más alejada. Esta misión es muy poco probable, teniendo en cuenta la habitual política europea, que todos conocemos; pero como nunca puede descartarse una necesidad puntual de actuar lejos (como está pasando actualmente en Somalia, aunque se trate de un conflicto menor), sería conveniente disponer de esa flota.

Un caso algo singular es el de Grecia, que pese a entrar en el segundo grupo, mantiene una permanente tensión con Turquía que le obliga a mantener una fuerza importante, si bien ésta no necesita actuar lejos de sus costas.

Lo que sí está claro es que una organización global optimizaría mucho los recursos, cosa que nuestras economías están pidiendo casi a gritos. Porque por ejemplo, ¿qué hacen los griegos, cuya economía está bajo mínimos, con 8 submarinos (¡tantos como España y Alemania juntas!) y 14 fragatas (tantas como Francia)?

Y lo que para mí también está claro es que ni por asomo estaría a una altura ofensiva comparable a lo que hoy en día tiene EEUU. Si acaso lo que acabaría habiendo serían dos fuerzas expedicionarias, cada una de ellas más o menos parecidas a una flota norteamericana. Una sería producto de la colaboración franco-británica y obedecería exclusivamente a los intereses coloniales de estos dos países. Otra sería global, y participaríamos todos.

El resto de la armada (que no sería menos importante que la propia fuerza expedicionaria) no se organizaría en grupos de combate alrededor de portaareonaves.

Yo pregunto.....Gran Bretaña dejará de ser el ALIADO No.1 de USA? yo lo veo dificil!

El resto de países Europeos puede unirse, pero dudo lo del Reino Unido.

Saludos.

ferreret escribió:Políticamente empezaría por las unidades menores (patrulleras e OPV) creando un cuerpo de Guardacostas Europeo. Además estas unidades son sencillas de fabricar por lo que cada país podría construir las que les toque en sus astilleros.

Yo en lo que respecta a los guardacostas pensaría en darles una estructura similar a la Guardia Nacional de los EEUU: cada país miembro de la UE tendría su propio servicio de guardacostas, acorde a las necesidades de cada uno (pues cada país conservaría sus aguas territoriales y su ZEE).

Emile Zola, tienes mucha razón en lo que comentas... de hecho son sintomáticas las declaraciones de los Gobiernos de Francia y Gran Bretaña (la semana pasada o hace dos) descartando de plano la posibilidad de "compartir" sus portaaviones, como se estaba rumoreando en algunos sitios. Y yo pensando en "Armadas Europeas"... pero bueno, es un ejercicio teórico para pasar el rato

Rocafort, el problema no es sólo de orgullo nacional (que también). Es un problema de intereses nacionales, que no son los mismos los de España que los de Alemania, los de Gran Bretaña que los de Francia... ni los de Finlandia que los de Grecia.

Para que ésta Armada Europea que yo propongo sea posible es evidentemente necesaria una integración política que yo veo imposible a 50 años vista en Europa: que haya un Presidente Europeo con plenos poderes (con su Parlamento, por supuesto) y que los Estados que integren la UE sean poco mas que como los Estados de EEUU.

En cuanto a las misiones que podría llevar a cabo esa flota europea... pues son muy diversas... y cambiantes. Parto además del supuesto de que las permanentes declaraciones de los políticos europeos de que quieren tener un rol mas activo en los asuntos mundiales y esos conatos de integración de fuerzas armadas que hemos visto en los últimos años no son de cara a la galería.

Tomando como ejemplo los casos que tu comentas:

- las Malvinas, con mantener una guarnición relativamente grande, están sobradamente defendidas de cualquier veleidad argentina (es mas, en caso de crisis la RAF puede enviar cuando quiera un escuadrón de Eurofighters, apoyado por cisternas y AWACS, que se lo pasarían en grande con la Fuerza Aérea argentina). Y las colonias francesas no están amenazadas por nadie, no es para protegerlas por lo que el CdG fue construido.

- el otro supuesto que comentas de defender las costas europeas y el tráfico marítimo... yo pregunto: ¿de quien?, ¿de los buques cargados de inmigrantes y de los piratas somalies?, para eso lo mejor son los BAMs. No hay amenazas reales contra las costas de una Europa realmente unida (¿iba a atreverse, por ejemplo, Marruecos a amenazar a España si supiera que Europa entera está detrás?... por supuesto que no, lo mismo que México no amenazaría nunca a Arizona por muy bordes que se pongan con los inmigrantes).

Por eso la razón de ser de la hipotética Armada Europea es la tercera que comentas:

- tener una capacidad de intervención independiente con respecto a EEUU, optimizando los recursos que ya se emplean en construir docenas de fragatas, corbetas y submarinos convencionales (e incluso buques mucho mas caros, como nuestro PdA) que sirven para muy poco.

Evidentemente, el nivel de fuerzas que yo propongo puede ser algo excesivo. Se basa en el siguiente cálculo: con 6 portaaviones y 6 grupos anfibios se podrían tener siempre 4 disponibles, un nivel que permitiría incluso mantener uno de cada permanentemente desplegados, cumpliendo misiones "de presencia" y "enseñando la bandera" (que por muy trasnochadas que nos parezcan siguen teniendo su trascendencia... y su importancia: ¿imaginais que 2 TFs europeas, una de portaaviones y otra anfibia, hubieran estado a pocos días de navegación de Pakistán durante la catástrofe de hace unas semanas?, los hasta 40 helicópteros que embarcarían entre todos los buques hubieran tenido un rol muy destacable).

Pero incluso con 5 (o tal vez 4) grupos de combate y un número similar de grupos anfibios podrían cumplirse casi todas las misiones imaginables en la zona de influencia de Europa (Mediterraneo-Africa-Oriente Medio), y mas si se contara con un mas que probable apoyo de los EEUU. Y no estoy hablando de misiones ofensivas, sino de intervenir en posibles conflictos que se puedan desatar en esas zonas y que afecten a los intereses europeos (Irán, Pakistán y un largo etcetera de conflictos potenciales... y ojo, que la misión de una fuerza naval no es sólo entrar en combate, la disuasión es un rol muy importante).

Precisamente el ponerse de acuerdo en llevar a cabo esas intervenciones es lo que hace que la Armada Europea sea una entelequia... y por eso yo quería evitar el debate político.

Voy avanzando... por mi parte ya he decidido el nivel máximo (6 CVN, 6 LHD, 12 LPD, 48 DDG y 24 SSN) y el nivel mínimo (4 CVN, 4 LHD, 12 LPD, 32 DDG y 16 SSN) para la flota europea. ¿Cuáles serían los vuestros?.

Mañana empezaré con una breve descripción de cuales deberían ser las características generales de cada tipo de buque.

Hola a todos:

antes que nada, para aquellos que no lo sepaís, soy un europeista convencido, y espero que antes de mi traspaso pueda ver a Europa como un Estado.

Se dice que un Estado, pasa ser tal, debe tener el monopolio de la fuerza,interior y exterior; y sin olvidar al clásico Clausewitz la Guerra es la continuación de la política por otros medios o el aforismo romano Vis pacem para Bellum.

Aunque pueda parecer inverosimil, la Unión Europea tiene ciertas amenazas, a todos nos viene a la cabeza el terrorismo de raiz islamista. Hay otras tensiones, cuanto menos pausibles, heredadas de la desmembración de la URSS, y otras probables, como la extensión de la revolución islámica iraní o la talibanización de Pakistán.

En todos los casos, lease Moldavia-TransDniester, Georgia, población rusofona de los Estados Bálticos, teheranización de Gaza y zonas de Líbano, hablamos de conflictos en nuestras fronteras, o como diríamos referidos a los Estados Unidos de América conflictos en nuestro patuio trasero. La nuclearización de individuos con ansias de convertirse en el Mahdies un problema global y europeo, máxime si tras esta nueva espada del Islam, los estados ribereños del Mediterráneo derrocan a sus actuales gobiernos siendo sustituidos por versiones locales del gobierno de Jartum o Gaza.

Existen otras tensiones, llamemos particulares, que son tangentes a Europa, como la reivindicación argentina de las Malvinas y otras islas australes, las veleidades irredentistas del Presidente Hugo Chávez en referencia a las Antillas Holandesas, o el reclamo de amplias zonas de Guyana (Esquibo), país miembro de la Commonwealth Británica; sin olvidarnos de las apetencias del Comendador hacia nuestras ciudades de Ceuta y Melilla.

Una European Union Navy, parece en principio harto dificil, pero hay ejemplos donde mirarse, aunque sean tan exóticos como lasFuerzas Armadas de los Emiratos Árabes Unidos, o no tanto, como la fuerza AWAC de la OTAN,o las flotas permanentes OTAN del Atlántico y Mediterráneo, con esos acrónimos impronunciables... o la operación Atalanta,donde varias naciones europeas han enviado unidades navales.

Ese último es un primer paso, para pasar a la formación de agrupaciones estables operativas con caracter permanente, no olvidemos que Mao Zedong ya profetizó que la más larga de las marchas empieza por un primer paso.

Una vez conformada la TF o TG permanente, vendría un paso más,el intentar que las naciones europeas optaran por la estandarización, la actual comunalidad dichosa, de algunos tipos de unidades, y lo más fácil es empezar por las unidades de menor porte. No debe ser tan dificil cuando las Fuerzas Aéreas de Alemania, Austria, Reino Unido, España e Italia comparten el EF-2000, o en los años 80 Noruega, Dinamarca, Holanda y Bélgica optaron por construir conjuntamente sus F-16A/B; o cuando varias naciones europeas cuentan con el Leopard 2 en las plantillas de sus Ejércitos de Tierra.

La dificultad entraría en la proyección de una fuerza, y no valen los ensayos del tipo FINUL II en Líbano, por no hablar de los despliegues IFOR y KFOR... sin tan siquiera una zodiac molestando... todo empezaría por quien sería el Almirante, ya que unos haría valer su CVN y otros su tradición, otros que son ellos los que más contribuyen a las arcas y otros por que tienen el mejor radar....

Saludos.

Yo creo que si lo intentan sera posible, no sera facil pero cuando se vean que los puntos de coincidencia son muchos , que lo seran, seguro se flexibilizan las posturas, y tambien creo que no tiene por que perderse el orgullo nacional de cada pais, ya que solo se trata de aportar una parte de la flota y efectivos de cada uno de los paises para hacer una gran flota de combate dividido en grupos que estrategicamente sean necesarios y que seria la segunda potencia naval del plameta para defender los intereses de europa, que cada uno por si solo no podria lograr, y eso lo saben franceses e ingleses, la cuestion seria que abarcaria dicho grupo y como.
saludos.

sergiopl escribió:Para que ésta Armada Europea que yo propongo sea posible es evidentemente necesaria una integración política que yo veo imposible a 50 años vista en Europa: que haya un Presidente Europeo con plenos poderes (con su Parlamento, por supuesto) y que los Estados que integren la UE sean poco mas que como los Estados de EEUU.

Si tan imposible lo ves, entonces estamos simplemente montándonos nuestra Armada por elucubrar. Si queremos imaginar algo mínimamente realista, tenemos que suponer que hay una cierta capacidad de acción en un entorno parecido al actual, porque sin criterio político, no hay criterio militar para decidir en qué gastar el dinero.

el otro supuesto que comentas de defender las costas europeas y el tráfico marítimo... yo pregunto: ¿de quien?, ¿de los buques cargados de inmigrantes y de los piratas somalies?, para eso lo mejor son los BAMs. No hay amenazas reales contra las costas de una Europa realmente unida

Si vamos a eso... ¿Para qué existe hoy en día la armada alemana, por ejemplo?
Mirémoslo de otro modo: tendría la misma función que hoy en día, en el fondo, tienen casi todos los ejércitos y que tú mismo comentas: disuasoria.

Europa no tiene enemigos directos, y mucho menos enemigos directos que dispongan de armadas con una cierta capacidad, así que si vamos a eso, no necesitaríamos ni barcos. Pero algo hay que tener para que nadie se haga el valiente. Ya sabemos que no vamos a usar esa armada, casi con total seguridad.

tener una capacidad de intervención independiente con respecto a EEUU, optimizando los recursos que ya se emplean en construir docenas de fragatas, corbetas y submarinos convencionales (e incluso buques mucho mas caros, como nuestro PdA) que sirven para muy poco.

Ya, pero entonces hago la misma pregunta que me haces a mí: ¿intervención dónde? ¿para qué? Luego lo explicas:

Y no estoy hablando de misiones ofensivas, sino de intervenir en posibles conflictos que se puedan desatar en esas zonas y que afecten a los intereses europeos (Irán, Pakistán y un largo etcetera de conflictos potenciales... y ojo, que la misión de una fuerza naval no es sólo entrar en combate, la disuasión es un rol muy importante).

Pero es que la política europea no es intervencionista. Para bien o para mal, esto no es EEUU. Lo de "conflictos que afecten a nuestros intereses" no tiene el mismo significado aquí que allá. Y claro, tú mismo lo dices:

Precisamente el ponerse de acuerdo en llevar a cabo esas intervenciones es lo que hace que la Armada Europea sea una entelequia... y por eso yo quería evitar el debate político.

En fin, si es una entelequia, me quedaré leyendo las armadas que montáis, a ver qué tal quedan.

Creo que europa no puede esperar a que tenga un enemigo visible que la amenace para apenas empezar a organizar una flota, como potencia economica que es debe estar preparada para defenderse y para atacar donde y cuando sea necesario, y eso significa darle seguridad y respectabilidad a una potencia economica, y claro tiene que haber voluntades politicas para lograrlo, pero aunque no haya un gobierno unico europeo si que se podria lograr.
saludos.

Sé que es abrir otro melón de debate en este hilo, pero mi visión contemplaría la unión de marinas con necesidades similares, par luego ir aumentando el grueso de la marina. Empezar "de cero" a diseñar una marina europea me parece un trabajo y un esfuerzo desmesurado. Por contra quizá Portugal y España podrían empezar a operar al unísono y poco a poco construir un núcleo único, son países que se complementan geográficamente y con intereses similares, otra opción serían Gran Bretaña y Francia, Italia y Grecia...

Y a partir de esas uniones regionales, más específicas y que serían relativamente fáciles de hacer ir yendo a más, en coordinación de programas de construcción, compartir tecnologías y, básicamente aplicar economías de escala a las marinas, que falta hace, y más en tiempos de crisis...

Saludos.


Florencio

La union politica es un imposible,Europa ha sido,es y sera un conglomerado de paises con muchas cosas en comun,pero nada mas.

La cooperacion entre nosotros tendera a aumentar con el tiempo,pero jamas sera Europa un ente politico...a mi modo de ver.

La idea de una Armada Europea es fantastica,Europa ya es una potencia economica pero no militar y tal y como esta el panorama internacional vendria muy bien este tipo de iniciativas.

Lo que Europa necesita es una alianza militar tipo OTAN,pero independiente de ésta,que solo atienda a las necesidades europeas.

El problema es que para mandar semejante flota la union politica es fundamental y ese es el gran escollo y aparte que la OTAN cubre la mayoria de las necesidades europeas.

Mas bien veo mas necesario realizar planes de acoplamiento entre las distintas armadas europeas independientemente de la OTAN y realizar maniobras y todo lo necesario para que sea operable y en caso de extrema necesidad activar la Armada Europea,en la actualidad no nos hace falta semejante Armada,produciria muchos escollos y tensiones entre los Estados miembros.


Saludos

Mas bien veo mas necesario realizar planes de acoplamiento entre las distintas armadas europeas independientemente de la OTAN y realizar maniobras y todo lo necesario para que sea operable y en caso de extrema necesidad activar la Armada Europea,en la actualidad no nos hace falta semejante Armada,produciria muchos escollos y tensiones entre los Estados miembros.

Creo que todos estaremos de acuerdo en que el tener una postura diplomática y de política exterior común será tremendamente difícil, a pesar de las iniciativas como el Servicio Europeo de Acción Exterior (SEAE).
Pero aquí el punto a tratar no es la dificultad de dicha coordinación, sino el plano meramente militar, como ya señaló sergiopl al abrir el hilo:

Lejos de meternos en un debate político que ya sabemos todos como acabaría: "es casi imposible", por no decir totalmente imposible (hace pocos días vimos como Francia y Gran Bretaña tachaban poco menos que de ridícula la posibilidad de "compartir" sus portaaviones), mi intención es plantear como podría organizarse la vertiente naval de esas hipotéticas "Fuerzas Armadas Europeas".

La unificación es necesaria porque no hay forma de que ningún país miembro de la UE por si mismo sea capaz, no de desarrollar tecnologías, sino de construir, desplegar y operar los sistemas de armamento de nueva generación en cantidades suficientes. Estos sistemas cada vez son más caros y complejos y si bien la industria europea puede mantenerse en I+D a un buen nivel, otra cosa es sacar esos sistemas del laboratorio y poder desplegarlos operativamente.

Lo estamos viendo continuamente, como en el caso de las fragatas/destructores AAW de nueva generación, miles de millones en I+D, tres sistemas diferentes para un mismo objetivo, punteros y muy caros, con pocas cosas en común y que al final no pueden ser desplegados porque no hay fondos para construir lo desarrollado en cantidades suficientes. Ni en los plazos previstos, por ejemplo ninguno de los "Horizon" es todavía plenamente operativo.

Tenemos también el caso de GB y Francia, donde la necesidad de incorporar múltiples y complejos sistemas de armas en cortos períodos de tiempo no permite una renovación de sus flotas en las condiciones deseadas.

Es por tanto una necesidad el coordinar las políticas de I+D, construcción y operación se los sistemas de armas entre los miembros de la UE, para ello hay varios caminos, de los que considero dos como los más plausibles:

La coordinación y cooperación, desarrollando y manteniendo cada uno una parte de dichos sistemas (cada nación se especializaría en un tipo de sistema: Portaaviones, submarinos nucleares, submarinos convencionales, destructores AAW, fragatas multipropósito, etc...)

La subordinación a un ente comunitario que gestione los programas y operaciones independientemente de los Estados miembros, a imagen por ejemplo de los EEUU. En que habría una armada de la UE y la "Guardia Nacional" o Armada de cada estado miembro. Una gestionada directamente por dicho ente comunitario que operaría los sistemas más complejos y sería el núcleo central de la fuerza europea, y la segunda por cada estado miembro de acuerdo a sus necesidades (patrulla archipiélagos polinesios, caribe, etc...) además de mantener ciertas tradiciones y formar personal para la armada europea.


Sobre capacidades y unidades yo sugeriría lo siguiente:
4 CVN
6 LHA
8 LHD
12 LPD
48 DD
52 Fragatas multimisión (en la línea de lo que será la Type 26/F110y similares) Para MCM, ASW...
6 SSBN
18 SSN
36 SSK

Además de una considerable flota de AOR y demás buques para el apoyo logístico y despliegue de las fuerzas.

Obviamente con esa distribución habría que aumentar el número de unidades de Infantería con adiestramiento "anfibio" y unidades de Infantería de Marina.

Creo necesario mantener la capacidad nuclear de la UE tanto como disuasión frente a terceros como para mantener capacidad de negociación en un posible desarme nuclear mundial, en el que obviamente si no se tienen armas nucleares poco se podría influir en las negociaciones.

urquhart

Me parece interesante la aproximación que propones. Evidentemente para llegar al nivel de fuerzas que yo me saco de la manga harían falta décadas, y el primer paso debería ser formar una TF europea, el embrion de la Armada, y luego continuar con la integración progresiva de las fuerzas actuales (acompañada de una integración política in crescendo, imprescindible para que todo ésto funcionase).

El tema de "quien mandaría" es un elemento importante, que habría que resolver con sentido común (en los primeros años sería imprescindible un mando "rotatorio" de los países "grandes").

Mas adelante, en un mundo ideal, los altos mandos deberían ser elegidos por su capacidad y no por aspectos políticos (sería interesante crear una Academia Naval Europea, para que los oficiales "mamasen" europeismo desde el principio).

Florencio

Tu propuesta sería interesante para la primera fase del proyecto, junto a la TF embrionaria que propone urquhart. El ejemplo de Portugal y España es muy correcto (en ShipBucket hay una propuesta de Armada Ibérica ). Otros aliados "de proximidad", aparte de los que mencionas, podrían ser Holanda, Dinamarca y Alemania (situados en el mar del Norte y que tienen unas flotas, cada uno dentro de sus posibilidades económicas, de características y misiones similares) o Finlandia, Suecia y el resto de países bálticos.

Francisco Fdez escribió:Lo que Europa necesita es una alianza militar tipo OTAN,pero independiente de ésta,que solo atienda a las necesidades europeas.

Yo pienso que es necesaria una especie de "refundación" de la OTAN: ésta nueva OTAN o TAP (Trans-Atlantic Pact) o como quieran llamarlo sería una nueva alianza militar, adaptada a los tiempos que corren, similar en espíritu a la OTAN... pero entre la UE y EEUU (Noruega y Turquía se quedarían fuera... de momento, pero no sería un club cerrado, mas países podrían añadirse).

Claro que para que eso pudiera ser posible Europa debería hablar con EEUU con una sola voz y de igual a igual, no como 27 grillos que saltan de alegría cada vez que Obama (o su mujer) aparecen por sus terruños (¿le gustaría eso a EEUU? ).

Rocafort, ¿has entendido bien mi primer post?, el resto parece que si lo han entendido.

Te lo aclaro un poco: éste tema surge de discusiones sobre una posible Armada Europea que fueron saliendo en diversos temas de la Armada Española. Se trata de discutir, dando por supuesta una unión política, como podría organizarse la Armada Europea. Por lo tanto es eminentemente técnico.

La base de mi argumento es que las fuerzas de defensa costera no son necesarias, y que es mejor invertir el mismo presupuesto en una fuerza expedicionaria que permita a Europa una mayor capacidad de intervención (aspiración declarada, no sé si sinceramente, por muchos políticos europeos desde hace mucho tiempo).

Espero que no empieces con la misma historia que en el hilo de la USN, acusándome de imperialista, sacando a pasear el "cadaver" de Aznar y demás lindezas (todavía recuerdo con una sonrisa aquello de ¿por qué hay que combatir 24/7?)

Y sobre las posibles intervenciones... leete lo que escribió urquhart. Desgraciadamente el mundo es un sitio lleno de conflictos latentes. Sería mejor que Europa tuviera una voz única para hacerles frente, y así a lo mejor, sólo a lo mejor, no llegan a convertirse en catástrofes (no hay que hacer un gran ejercicio de imaginación... sólo recordar la guerra de la ex-Yugoslavia).

PD: Queda pendiente la respuesta a Kraken y la propuesta sobre cada tipo de buque, que se va a alargar un poco

Tranquilo, no va a haber discusión como en aquel hilo, simplemente quería constatar que, sin un planteamiento político no tiene sentido plantearse cuestiones estratégicas militares, porque sencillamente no se sabe qué se quiere hacer. Es hablar por hablar.

Pero si resulta que la discusión es meramente técnica, pues lo dicho, me limitaré a leer, y así me ahorro discusiones.