Foro Militar General

Buenas Danilo:

Creo que ese libro no va a merecer el gasto de un solo euro/dolar/peso. Me parece el mismo tipo de sensacionalismo que hemos visto con el asunto de los mil ingleses muertos en combate, ahora dado de vuelta hacia el lado argentino.
Como Marcantilan comenta con ironia...deben de estar todos juntos con el Invincible en el fondo del Atlantico Sur

Que yo recuerde el unico muerto argentino fue el Oficial Giachino. Recuerdo que hubo heridos, pero ahora no puedo puntualizar cuantos fueron...pero pocos, desde luego. Fue una operación bastante limpia, aunque hubo algunos errotres tacticos, que afortudamente para Argentina, pudieron resolverse.

Un saludo

Vamos a ver si sacamos algo en claro sobre un asunto a veces debatido, como es el armamento de las corbetas de construcción francesa de la ARA.

Sabemos que durante la Guerra de las Malvinas, la Guerrico aún no llevaba instalado el montaje cupuliforme Breda-Bofors 40/70, sino un montaje gemelo abierto.



http://www.histarmar.com.ar/Armada%20Ar ... orbeta.jpg

Ignoro si su gemela Drummond también, pero es muy probable. Parece ser que la Granville sí llevaba ya el montaje cerrado. Recordemos que la Drummond y la Guerrico fueron adquiridas por Argentina a finales de 1978, cuando ambas unidades fueron embargadas a Sudáfrica. Que estas dos corbetas llevasen durante sus primeros años en Argentina este montaje antiaéreo abierto, provisional -ya que unos años después sí recibió el montaje cerrado que hasta hoy conservan- me hace pensar que originalmente las corbetas llevaban el lanzacohetes antisubmarino múltiple de 375 mm. que sí tenían las unidades francesas, y que seguramente también iban a llevar estos dos buques cuando los encargó Sudáfrica. Y que, cuando Argentina las adquirió a última hora y de urgencia (crisis con Chile), decidieron que esos lanzacohetes antisubmarinos no se comprasen, siendo colocados en su lugar los montajes antiaéreos abiertos.

La verdad es que ignoro si esto fue así, porque realmente no sé con qué configuración contrató Sudáfrica las corbetas. Si Sudáfrica las contrató idénticas a las francesas, Argentina les hizo modificaciones claras:

- Cuatro Exocet en lugar de dos
- Un montaje antiaéreo doble de 40 mm. abierto en lugar del lanzacohetes antisubmarino
- Y lo que es más importante: dos juegos triples de lanzatorpedos de 324 mm. Mk.32 en lugar de los dos juegos dobles de 550 mm. típicos de los buques franceses, para torpedos mayores como los L5.

Son muchas modificaciones para dos buques que se compraron a última hora, de urgencia, y con casi una guerra en el Beagle encima. No me cuadra porque no parece que en unas pocas semanas se pudiesen hacer tantos cambios.

La otra opción es que Sudáfrica pidiese los buques ya con esas modificaciones, y que estuviesen ya hechas cuando Argentina los compró. Tendría sentido, porque Sudáfrica ya usaba, por ejemplo, los lanzatorpedos Mk.32 triples en sus fragatas tipo Rothesay, y preferiría que las corbetas también los llevasen, en lugar del modelo francés.


A ver si alguien puede arrojar algo de luz sobre cómo estaban los buques antes de que Argentina los adquiriese, qué les mandó modificar aún en Francia cuando los compró, y qué cambios se hicieron ya en Argentina.

Hola Cartaphilus

Podría mirarlo en los JANES si dice algo, pero tendrá que ser el sábado, no los tengo en casa.

Slds

Tengo un Jane's del 76, pero en él las corbetas aparecen, efectivamente, en el apartado de Sudáfrica, aunque simplemente como buques recién contratados. No se especifica armamento. De ahí me paso ya a anuarios de los años 80, que estandarizan el armamento antiaéreo de los tres buques. No se aclara, por tanto, si fue la ARA quien mandó modificar las corbetas antes de comprarlas a Francia, o si éstas fueron ya encargadas por Sudáfrica con las modificaciones (cuatro misiles, montaje doble de 40 mm. en lugar del lanzacohetes ASW de 375, y lanzatorpedos Mk.32 en lugar de montajes franceses de 550).

Hola Joseph.

En el Jane's 78-79 no dice nada de la adquisicion de las A69 por la ARA, y solo reporta la suspensión de pruebas de la Good Hope en Nov. 1977. Saludos.

Hola reytuerto y Cartaphilus.

Entonces nada, pero dejarme que mire el sábado en otros libros raros y curiosos que tengo al alcance. Os digo algo.

Slds

Por si os sirve de ayuda, vosotros que tenéis los JANE a mano. Las corbetas iban en origen destinadas a la Marine Nationale, las presiones y prisas sudafricanas hicieron que pasasen a su marina (entiendo durante la construcción) . En el capitulo de la Marine Nationale es ver si en su serie 17 unidades hay algún salto importante en los años relacionados con su quilla/botadura/entrega para determinar si eso es cierto y ver entre que unidades (francesas) se ubicaban. No se si el JANE comentara algo de estas para la Marine Nationale, jugando con esas fechas (lo que se tardaba una francesa en construir y lo que sabemos de los tiempo de las sudafricanas podría indicar alguna modificacion)

Estimado JJ.

Solo dice que la F789 y la F791 se vendieron a SA en 1976 mientras aun estaban en gradas, pero que por el embargo su futuro era incierto. Saludos cordiales.

Hola reytuerto, por los datos que citas, deduzco lo siguiente en una rápida consulta en internet y sin poder mirar lo que tengo.

En la Marine Nationale existieron (una aun existe) la F789 y F791, por lo que deduzco que la siguiente puesta en grada de los bloques que continuaba en ese orden mantuvo ese numeral.

Si es asi, la construcción que se nombro F788, Second-Maître Le Bihan, fue puesta en grada el 1 de noviembre de 1976 y se boto el 13 de agosto de 1977. Menos de un año.

De la siguiente construcción la F789 que se vendió a SA, no tengo al alcance datos.

Pero la siguiente construcción que le sigue, que seria la segunda nombrada F789 (Lieutenant de vaisseau Le Hénaff) y que entro en servicio en la MN, es puesta en quilla el 21 de marzo de 1977 y botada el 16 de septiembre de 1978. Mas de un año en comparación a la F788.

Entre el 1-11-76 al 21-3-77, tuvo que estar en grada/obras la primera corbeta SA, el que se tardase más tiempo en botar la segunda F789 con respecto a la F788 puede ser indicio que las obras en el astillero se centrasen en esa corbeta para su entrega a la marina sudafricana. Lo que hay que determinar es sin con modificaciones o sin modificaciones sobre el proyecto francés.

Me imagino que con la segunda pasaría lo mismo con respecto a los plazos, no lo he visto. Si tienes el JANES a mano para comparar, el proyecto inicial que no se materializo era adquirir las unidades portuguesas tipo Joao Couthinho mejorando los sistemas de armas.

Slds

Hola JJ.

A ver...
EN el listado de unidades de la MN:
F789 Le Hanaff, puesta de quilla 15-03-76, botado 03-77, alta en la royale 03-78.
F791 L'Herminier, puesta de quilla 01-10-76, botado 09-77, alta 11-77.
Por lo que en realidad estan hablado de los buques sudaficanos/argentinos. Saludos cordiales.

Buenas:
Buscando lo poco que tengo de esas fragatas-corbetas tipo D Estienne d´Orves, he encontrado en un antiguo fascículo de Maquinas de Guerra algunas características que os pueden interesar.
El articulo es de 1983. Sobre el armamento de las francesas habla que las 781,783,786 y787 llevaban dos lanzadores simples para MM 38 Exocet. Las 792 a797 (final de la clase) llevaban cuatro lanzadores simples para MM40 Exocet. El resto no se les instaló el sistema exocet. La clase comprendía desde la 781 a la 797, es decir 17 buques, más los tres argentinos. En un principio el armamento francés era el cañon de 100 mm., dos montajes simples a.a. de 20 mm., un lanzador asw de séxtuple de 375 mm. Creusot Loire y cuatro lanzatorpedos simples L3 o el mismo número de L5.

Sobre el armamento especifico de los buques argentinos no dice nada. Ese montaje de 40 mm. pudo ponerse sustituyendo a los de 20 mm. sin eliminar el lanzador ASW, es una suposición.

Un saludo

Buenas, ya estoy aquí con lo que prometí.

En el astillero de Lorient se construyen un total de 20 corbetas clase A69. El proyecto nace como una necesidad de la marina francesa, se ordena a principios de los 70 la construcción de una primera serie de 14 unidades, mas tarde se añaden tres más con la idea de que puedan llevar una plataforma para que pueda operar un helicóptero ligero. Algo que no se materializa sufriendo la serie amputaciones de armas y mejoras conforme avanzan los años y la situación.

En 1972 se pone en grada la primera unidad, en el 73 dos más, en el 74 una más. A estas alturas la construcción de estos buques, formados por 12 bloques separados por once mamparos transversales, ya es una realidad y el trabajo ya es una cadena de montaje. En estas condiciones en el 75 son tres unidades las que entran en grada y de nuevo en el 76 tres más.

La construcción de estas unidades para la marina francesa marcha a buen ritmo. Sudáfrica busca unos barcos para tareas antisubmarinas y realiza contactos con los franceses para hacerse con varias corbetas y submarinos ( tras no cuajar el producto portugués), las prisas y presiones, obligan en el caso de las corbetas a ceder dos de las tres últimas entradas en grada, y destinadas a la armada francesa, al citado país.

Listado de las unidades construidas en Lorient ( el numero de construcción es mio)

Nº construcción // Numeral // Nombre // Puesta quilla // Botadura // Entrada Servicio ( o finalizacion obra) // Observaciones.

1 F-781 D'Estienne d'Orves 1-9-72 // 1-6-73 // 10-9-76 // 2002 vendido Turquía
2 F-782 Amyot d'Inville 2-7-73 // 30-11-74 // 13-10-76 // ídem
3 F-783 Drogou 1-10-73 // 30-11-74 // 30-9-76 // 2001 vendido Turquía
4 F-784 Détroyat 9-12-74 // 30-1-76 // 11-5-77 // 2015 desguazada
5 F-785 Jean Moulin 15-1-75 // 31-1-76 // 11-5-77 // ídem
6 F-786 Quartier-Maître Anquetil 1-8-75 // 7-8-76 // 15-6-79 // 2000 vendido Turquía
7 F-787 Commandant de Pimodan 1-9-75 // 7-8-76 // 20-5-78 // ídem
8 F-789 Lieutenant de vaisseau Le Hénaff 15-3-76 // 5-3-77
F-432 SAN Good Hope // Resolución 418 del 4-11-77
P-1 ARA Drummod // marzo 78 (terminada) // 9-11-78 ( en la ARA)
9 F-791 Commandant l'Herminier 1-10-76 // 13-9-77
F-602 SAN Transvaal // Resolución 418 del 4-11-77
P-2 ARA Guerrico // 1978 (terminada) // 9-11-78 (en la ARA)
10 F-788 Second-Maître Le Bihan 1-11-76 // 13-8-77 // 11-7-78 // 2002 Vendido Turquía
11 F-789 Lieutenant de vaisseau Le Hénaff 21-3-77 // 16-9-78 // 13-2-80 // En servicio
12 F-790 Lieutenant de vaisseau Lavallée 11-9-77 // 29-5-79 // 9-10-80 // En servicio
13 P- 33 ARA Granville 1-12-78 // 28-6-80 // 22-6-81 // Afirmación pabellón
14 F-792 Premier-Maître L'Her 15-12-78 // 28-6-80 // 5-12-81 // En servicio
15 F-794 Enseigne de vaisseau Jacoubet 11-4-79 // 26-9-81 // 13-3-83 // En servicio
16 F-791 Commandant l'Herminier 29-5-79 // 7-3-81 // 4-10-85 // En servicio
17 F-793 Commandant Blaison 15-11-79 // 7-3-81 // 28-4-82 // En servicio
18 F-795 Commandant Ducuing 1-10-80 // 26-9-81 // 17-3-83 // En servicio
19 F-796 Commandant Birot 23-3-81 // 22-5-82 // 14-3-84 // En servicio
20 F-797 Commandant Bouan 12-10-81 // 23-3-83 // 31-10-84 // En servicio


Estas serán las que ostentaran los numerales F-789 y F791 que se encuentran en grada en fase de construcción y donde están a tiempo de realizar las modificaciones del cliente. En este punto y citando lo que comenta Cartaphilus sobre los torpedos observamos que el diseño francés (torpedo para superficie) sobre las construidas se interrumpe y aparece otro tipo de montaje (torpedo antisubmarino y ajustado a las necesidades de SA).


Así se construía en Lorient, es este caso L'Amyot d’Inville




Esto no solo afecta al armamento y cableado, también a la obra muerta con cambios estructurales, estos se aprecian a simple vista viendo las francesas y las argentinas, en estas últimas donde están escondidos los lanzadores de torpedos en las francesas aparecen un pasillo a cada lado. La razón, el sistema francés solo dispara en un sentido, el otro permite abrirse en abanico facilitando el giro y sin obstáculos. Este cambio estructural y sistema de armas no tuvo que ser un problema para los ingenieros navales a la hora de diseñar los cambios (era un bloque), pues el metacentro o centro de gravedad del buque, no tuvo que experimentar mucho cambio, pues el desplazamiento en ambas es el mismo.

Jean Moulin, donde se aprecia donde iría el bloque que falta (junto a la caseta) con el local para los torpedos franceses y que seria fácil de modificar y construir adaptado a las de SA


El problema viene cuando se produce el embargo con las unidades casi terminadas y las dotaciones entrenándose. El astillero se encuentra que las modificaciones realizadas no se ajustan a las necesidades de la armada francesa para volver a ser restituidas y hay que darles una salida. Argentina se encuentra un proyecto casi acabado y se ajusta a sus necesidades, solo queda encargar una tercera, que sufre algunas modificaciones sobre las dos primeras, y que ya no afecta al programa francés a la hora de recibir sus unidades. Existe otro tema que no se comenta, las dos fragatas sudafricanas están diseñadas, posiblemente por la mar a la que se tienen que enfrentar, con aletas estabilizadoras. Una experiencia de la que se aprovecha la armada francesa y lo monta en el resto de la serie.

Queda por mencionar el cañón que sustituye al lanzador de cohetes antisubmarinos, algo que necesita la armada SA, pero no se encuentra en su arsenal ( no como los torpedos indicados por Cartaphilus en sus fragatas).

Sin haber podido llegar al fondo de la cuestión cabe la posibilidad que ese armamento, muy extendido, fuese elegido por SA para suprimir el lanzador de cohetes antisubmarino por la falta de logística al no estar en servicio en su armada.


Este lanzador de cohetes, con el tiempo, no muy lejano a la construcción de la serie, fue suprimido de los franceses.

Fuentes
Varios Janes (hasta completar la serie 1987)
Varios Combat Fleets of the World
Jean Moulin Les navires français en imagenes 1960-1980
Christian Herrou Les navires français d'aujourd'hui en imagenes

Slds.

Muy completa la disertación, y sí que es cierto que las diferencias estructurales entre los buques argentinos y los franceses, notables a simple vista, indican que, desde el principio, los argentinos fueron construidos con estructuras distintas, sin los dos lanzatorpedos fijos por banda y sus correspondientes pañoles. Lo cual, como comenté, tiene bastante lógica, ya que el lanzador triple orientable era el sistema elegido por la SAN para modernizar sus tres fragatas clase President (Rothesay).

El asunto del lanzacohetes múltiple de 375 mm. es distinto. Podemos pensar que Sudáfrica sí lo incluyó en su petición, pero yo lo dudo. La Armada Sudafricana, en los años 60, potenció mucho la lucha antisubmarina, dotándose de fragatas ASW (las President) y helicópteros embarcados (una escuadrilla de Wasp). Pero para los años 70, con el país bastante aislado y menos necesidad de mantener limpias las líneas de comunicación navales con Occidente (porque se habían cortado muchos lazos, al ser poco menos que un paria internacional), la prioridad antisubmarina era menor. Más papel les hacía una protección antiaérea extra (frente a posibles Su-20 o Mig-23BN hostiles), de ahí que puede que desde el principio se renunciase al lanzacohetes ASW. Hay además una evidencia: cuando los buques llegaron a Argentina (noviembre del 78) tenían construida ya la estructura que albergaba el alza para el director de tiro óptico Panda tras el montaje artillero doble. Como los buques fueron comprados a toda prisa, no parece probable que en Francia se les desembarcase el lanzacohetes, se instalase un cañón doble y se construyese una estructura para su dirección de tiro en tan poco tiempo.

Este montaje sería un Breda 40/70 gemelo, abierto, con el que las dos corbetas operarían hasta entrados los 80 (lo vemos en fotos de la época de las Malvinas), y sólo después se reemplazaría por el Breda-Bofors cupuliforme que aún hoy llevan.

Hay una última posible peculiaridad de las corbetas argentinas, y es el tema de los lanzadores de señuelos. Los anuarios de mediados de los 80 hasta hoy hablan de Corvus o Dagaie. Yo personalmente sólo he visto en ellas Corvus, nunca el lanzador francés. Y me pregunto si alguna vez llevaron el Dagaie. Quiero pensar que sí, porque tiene lógica que llegasen a Francia con un sistema francés, y no británico. Los Corvus que hoy se ven podríamos creer que provienen de los destructores Tipo 42, pero no lo parece: el Santísima Trinidad los mostraba, oxidados y llenos de moluscos, cuando fue recientemente reflotado. El Hércules parece que no los lleva, pero sólo dejaría libres 2 lanzadores. Insuficiente para 3 corbetas.

Ahora bien, si las corbetas llevaban el Dagaie de inicio, ¿por qué se reemplazó por el Corvus, y de dónde salieron esos Corvus? Es casi imposible que Argentina consiguiese este sistema inglés tras la Guerra de las Malvinas. ¿Puede que sus Dagaie, que eran sistemas más modernos que los Corvus, fuesen los que hoy llevan las MEKO 140, cascadeados?

No sé, también es mu confuso este asunto de los señuelos...

"Soldado Argentino sólo Conocido por Dios" / ESTRENO MUNDIAL 6 DE ABRIL 2017 / TRÁILER OFICIAL:

https://www.youtube.com/watch?v=gGu41iwum5E

La historia está centrada en el drama humano de tres jóvenes de un pequeño pueblo de Traslasierra, Córdoba, quienes desde lugares ideológicos muy distintos, se ven transformados para siempre por la Guerra de Malvinas. Juan y Ramón son amigos de la infancia hasta que Juan se enamora de Ana, la hermana de Ramón. Por entonces Juan se prepara para ingresar a Bellas Artes, mientras que Ramón decide hacer la carrera militar.

En las Islas Malvinas los mejores amigos se reencontrarán, y Ramón salvará la vida de Juan. Sus destinos en la guerra serán casi opuestos. Juan, junto a la sección del subteniente Quiroga, vivirá un derrotero contra el hambre y el frío en paisajes desolados; mientras que Ramón combatirá en las batallas finales, cuerpo a cuerpo contra los ingleses, convirtiéndose en un héroe, en una leyenda conocida como “La leyenda del soldado Pedro”.

Totalmente inspirada en hechos verídicos, esta película promete abrir el diálogo sobre las consecuencias de la guerra, siendo una súper producción de altísima calidad de producción, y con un despliegue de medios y efectos especiales pocas veces vistos en el cine nacional.

https://es.wikipedia.org/wiki/Soldado_a ... s#Sinopsis

Las imagenes del rodaje y el cuidado con el atrezzo y uniformes parece muy correcto. Ahora a ver que tal está el argumento. Espero ansioso poder verla. Junto con los Chicos de la Guerra, Tumbledown e Iluminados por el Fuego puede ser un referente cinematografico sobre la Guerra de Malvinas.

Un saludo