Foro Militar General

Pero si confunden una LGB Griffin de la FAC con una Paveway.....

Hola:

CZEKALSKI escribió:Nunca encontraremos comunicados de la ONU o de la OEA responsabilizando a Ecuador por la invasión territorial perpetrada en 1995, simplemente porque estos dos organismos estaban concientes de que no tenían competencia para opinar en ningún sentido, pues los mecanismos de solución del conflicto debían ser promovidos por cuatro países garantes de un Tratado de Límites perfecto, oleado y sacramentado, como lo era y es el Protocolo de Río de Janeiro.

Estás en un error. Los ámbitos de jurisdicción de la ONU, para efectos de "opinar" o de emitir resoluciones ante eventos que pongan en peligro la paz no están definidos ni limitados por la presencia o ausencia de protocolos o tratados firmados por sus países miembros antes o después de su fundación.

Ejemplo: una guerra abierta y total entre el Ecuador y el Perú, con bombardeo de puntos estratégicos y/o invasion de fuerzas peruanas hacia territorio ecuatoriano (prov. de El Oro) y un subsiguiente exilio masivo de civiles ecuatorianos hacia zonas no invadidas, hubiese sobrepasado inmediatamente la capacidad de reacción política o diplomática de los cuatro países garantes y hubiese requerido la intervención urgente del Consejo de Seguridad de la ONU y la declaratoria de las resoluciones del caso.

Favor leer (o releer) la Carta de las Naciones Unidas.

Pero las palabras bonitas y conciliadoras del lenguaje diplomático suelen también dejar mensajes implícitos que pueden sacar roncha a quien corresponda. Me explico:
El acta de Brasilia hace referencia en reiteradas ocasiones al mencionado Protocolo de Río de Janeiro de 1942.
Implícitamente, en este documento se le está diciendo a Ecuador que todos los acuerdos que surgieron de la Declaración de Brasilia, se enmarcan estrictamente dentro de un Tratado de Límites vigente hace 56 años

Todo el proceso de negociación, desde su inicio en enero de 1995 y su finalización en octubre de 1998 estuvo enmarcado dentro del Protocolo de Rio de Janeiro. No entiendo cuál es el mensaje implícito que el Ecuador no entendía.

Tratado que el país del norte declaró nulo en primer término (Recibiendo Velasco Ibarra la contundente respuesta de que un Tratado de Límites no puede ser desconocido unilateralmente), inejecutable después (desconociendo toda la línea de frontera establecida) e inejecutable parcialmente posteriormente (desconociendo sólo una parte de la línea de frontera establecida)

Primero se declaró su inejecutabilidad parcial, y luego la nulidad unilateral. El mismo presidente que declaró la nulidad cambió esa postura por la de la "transacción honrosa". No hay necesidad de tergiversar los hechos cronológicos. Tampoco hay necesidad de inventar declaratorias diferentes de "inejecutabilidad" e "inejecutabilidad parcial"

y que lejos de apelar a los mecanismos de solución de controversias establecido en su texto (Con la participación de los Garantes) para encontrar respuesta a su reclamo, se dedicó a fomentar conflictos ocupando territorios que ese Tratado establecía como Peruanos.

No. No es cierto. El Ecuador interpuso específicamente ante los Garantes su reclamo de inejecutabilidad por el tema del divortium aquarum en fecha 19 de marzo de 1951. Anteriormente había hecho la misma observación directamente ante el Perú. La respuesta terminante de Presidente Odría, rehusándose a escuchar el reclamo del Ecuador, la puedes leer en El Comercio de Lima, edición del 27 de marzo de aquel año.

En Lenguaje del común de los mortales, con el sólo hecho de que la Declaración de Brasilia sea un documento que reafirma la vigencia y total aplicabilidad del Tratado de 1942, se le está diciendo a Ecuador que lo incumplió por más de 50 años invadiendo territorios que su texto señalaba como Peruanos.

Pero entonces aquí estás hablando de la existencia de una invasión territorial definida ex post facto. Se trataría de un caso único y sin precedentes a nivel mundial.

En el momento en que el Perú se sientan a negociar (a "conversar") y presentan -cada uno- sus listas de "impasses" subsistentes (marzo de 1996), el Ecuador presenta su tesis referente a la inexistencia de un único divortium aquarum y la inejecutabilidad parcial del Protocolo.

Los Garantes específicamente aceptan la inclusión del tratamiento de este punto en las negociaciones ("conversaciones"), y hacen caso omiso a una comunicación del Perú en que éste rechaza la lista de "impasses" del Ecuador. Eso es historia que se conoce.

Luego. Ambos países adoptan la tesis de los "puntos de vista vinculantes" de los Garantes, que dan la razón al Perú.

Utilizar un criterio vinculante emitido en 1998 para sentenciar que Ecuador fue un país invasor en 1995 es ir en contra de la lógica más elemental. Estaríamos ante el absurdo de decir que, si los Garantes hubiesen dado la razón al Ecuador, el Perú hubiese sido, entonces, un país invasor en 1995. No se utilizan resoluciones posteriores para calificar retroactivamente la naturaleza de actos o hechos acaecidos con anterioridad a dicha resolución.

Es más, bajo este mismo argumento, nos encontraríamos ante la situación insólita de que, emitidos los puntos de vista vinculantes, el Ecuador queda declarado invasor del Perú en el sector cabeceras del río Cenepa, y el Perú, invasor del Ecuador en el sector Cusumaza-Yaupi. Ambas, invasiones definidas ex post facto.

sargento_metralla escribió:Magistral CZEKALSKI.

Para complementar. Las conversaciones no se hubieran llevado a cabo bajo el marco del Protocolo de Rio sin el empuje militar que el Ejército Peruano cumplió exitosamente en el campo de batalla que le permitió a nuestra posición conversar de acuerdo a como lo exigiamos.

Saludos.

Señor sargento_metralla:

Solo para decirle que las conversaciones bajo el marco del Protocolo de Rio de Janeiro, con la participación de los países Garantes, tienen como fecha de orígen el día 23 de enero de 1995, cuando el Presidente del Ecuador convocó a sus embajadores en Quito (reconocimiento tácito de la validez del Protocolo) y siguieron el 25 de enero en Brasilia, con la primera reunión de los Garantes para tratar la crisis y buscar una solución, y que desembocan finalmente en la Declaración de Paz del 17 de febrero de 1995, auspiciada por los Garantes.

Según esto, usted estaría confundiendo un poco sus fechas. Las conversaciones se iniciaron y se estaban llevaban a cabo bajo el marco del Protocolo de Rio antes del empuje militar al que usted se refiere.

Adiutrix escribió:

sargento_metralla escribió:Magistral CZEKALSKI.

Para complementar. Las conversaciones no se hubieran llevado a cabo bajo el marco del Protocolo de Rio sin el empuje militar que el Ejército Peruano cumplió exitosamente en el campo de batalla que le permitió a nuestra posición conversar de acuerdo a como lo exigiamos.

Saludos.

Señor sargento_metralla:

Solo para decirle que las conversaciones bajo el marco del Protocolo de Rio de Janeiro, con la participación de los países Garantes, tienen como fecha de orígen el día 23 de enero de 1995, cuando el Presidente del Ecuador convocó a sus embajadores en Quito (reconocimiento tácito de la validez del Protocolo) y siguieron el 25 de enero en Brasilia, con la primera reunión de los Garantes para tratar la crisis y buscar una solución, y que desembocan finalmente en la Declaración de Paz del 17 de febrero de 1995, auspiciada por los Garantes.

Según esto, usted estaría confundiendo un poco sus fechas. Las conversaciones se iniciaron y se estaban llevaban a cabo bajo el marco del Protocolo de Rio antes del empuje militar al que usted se refiere.

Estimado Adiutrix.

Me llama la atención que tergiverse los hechos siendo tu una persona que conoce, me parece, mas los temas Perú - Ecuador que tus pares ecuatorianos.

Conocido fue que el Ecuador declaró vigente PERO INVALIDO. Osea, lo mismo que nada.

Creo estimado Adiutrix que te sobra perspicacia para darte cuenta que eso no fue más que una artimaña para mostrar al Perú como el país conflictivo que prefiere la guerra a una conversación pacífica. Recuerda que no fuimos nosotros los que empezamos el conflicto. Entonces estimado Adiutrix estarias llegando a una contradicción pues en enero de 1995 respetaban el documento que para ustedes era humillante mientras que una vez Ecuador inicia el conflicto lo declaran nulo, inejecutable, humillante, etc etc. Y reitero, no fuimos los peruanos los que iniciamos el conflicto.

El objetivo ecuatoriano era la nulidad del Protocolo, esto se conseguiría si y solo si obtenian una victoria sobre el Cenepa que obligasen al Perú dejar el referido documento y llegar a un acuerdo fuera de los líneamientos del Protocolo.

En la declaración de Montevideo del 28 de febrero de 1995, ya con Tiwinza conquistada por el Ejército Peruano, Ecuador reconoce al Protocolo como el único documento válido para la solución de nuestro problema.

Los Países Garantes reiteran su compromiso de seguir cumpliendo las obligaciones que para ellos emanan del Protocolo de Río de Janeiro, contribuyendo así al acercamiento de las Partes y a la plena consolidación de la paz entre el Ecuador y el Perú.

Mas adelante durante las conversaciones del 18 de enero de 1996 en Lima, se consolida la imposición del Perú de que las conversaciones se lleven tal como manda el Protocolo que para el Ecuador hasta poco más de un año atrás era nulo. Es decir solo participan Perú, Ecuador, Chile, Argentina, Brasil y EEUU.

Como resultado del encuentro se alcanzaron acuerdos sobre la continuidad del proceso de paz, la sede de las conversaciones, la estructura de las delegaciones, el carácter reservado de las conversaciones, el papel de los Garantes y la necesidad de prorrogar el funcionamiento de la MOMEP.

[/quote]En estas conversaciones se contó con la participación y valiosa colaboración de los representantes de alto nivel de Argentina, Brasil, Chile y Estados Unidos de América, en su calidad de Garantes del Protocolo de Río de Janeiro.[/quote]

Ojo que para aquel momento no teniamos MIG29, con esto se echa por tierra el argumento que el Perú impuso condiciones solo después que compramos armamento.


Tras la reunión en Buenos Aires, no es mas que la confirmación de que Ecuador fue obligado a reconcoer el Protocolo de Rio de Janeiro. En ella se acuerda que

Los Países Garantes del Protocolo de Río de Janeiro tendrán una participación activa y autónoma en las conversaciones.

a) las Partes conversarán directamente con la participación de los Países Garantes;

b) en caso de que surjan desacuerdos durante el curso de las conversaciones, los Países Garantes formularán evaluaciones, recomendaciones, sugerencias, exhortaciones y declaraciones, de acuerdo con el espíritu del Protocolo de Río de Janeiro de 1942;

Por otro lado, y para completar la adopción del procedimiento, la Delegación del Perú dejó establecida su posición con relación a la aplicación del artículo 7mo. del Protocolo de Paz, Amistad y Límites de 1942

Qué dice el artículo séptimo del Protocolo?

Cualquier duda o desacuerdo que surgiere sobre la ejecución de este Protocolo, será resuelto por las partes con el concurso de los Representantes de Estados Unidos, la Argentina, Brasil y Chile, dentro del plazo más breve que sea posible.

Como puedes apreciar estimado Adiutrix, Ecuador no tuvo otra salida. Por la via militar no consiguió sus objetivos y los dejó a merced de las imposiciones de la diplomacia peruana apoyados por el éxito del Ejército Peruano en el campo de batalla.

Y reitero que para esas fechas el Perú no habia hecho adquisiciones de material bélicos.


Para terminar estimado. Si Odria se rehusó a escuchar a Ecuador. Fujimori planteó una solución justa tanto para tu país como para el Perú en 1991. Y creo que mejor oportunidad los ecuatorianos no tuvieron para conseguir una solución sin la frustración militar a la que llegaron en 1995. No debieron rechazar lo que Fujimori les ofreció en 1991.

Y con ello además se demuestra que Ecuador tenía otros objetivos, la nulidad del Protocolo de Rio y su expansionismo hasta conseguir soberania sobre el Amazonas.

Saludos

Hola todos

Algunos puntos

Los estados no son amigos o enemigos, pueden tener intereses comunes o encontrados. Y para obtener sus propios intereses emplean todo el esfuerzo del Estado. El conflicto no militar entre estados nación toma el nombre de guerra política (dominios no militares), y la guerra política hace uso de las operaciones sicológicas y de la estratagema, donde en este último ocultamos nuestras verdaderas intenciones.

Por ende, las artimañas, bajo este concepto deja su aspecto peyorativo y se trasforma en un hecho per se. En este caso Perú empleó artimañas, Ecuador también lo hizo... ¿Que quieren? es un conflicto en lo no militar. Si alguien cree que es un caballero andante en un caballo blanco, y los "otros" son los malos y envidiosos, puede creerlo, pero se divorcia de la realidad.

¿Quien inició el conflicto? ...No lo sé, pero tomó fuera cuando se rompió el status quo, las normas de convivencia de la zona. Hasta antes era un dejar hacer dejar pasar. ¿Fue lazarte al comunicar a su par que si no salía lo botaba a balazos? ¿Fue el relevo de las unidades por FFEE ecuatorianas en la zona, cambiando su dispositivo, composición y fuerza?....No lo sé y no me atrevo a dar una opinión.

Para hacer la guerra hay que tener la seguridad de ganar la guerra...Esto no es un albur...Hago la guerra para ganarla y debo tener todas las condiciones de asegurar la victoria.

¿Estaba Perú en condiciones de hacer la guerra a Ecuador?...No, no lo estaba... ¿estaba Ecuador en condicones de hacer la guerra a Perú?...Creo que tampoco estaba

Me inclino a pensar que el conflicto e escapó de la manos de alguien. Y cumplir un documento internacional, no tiene nada de humillante, y respetarlo es muestra de ser un país digno, respetuoso y respetable.

¿Era objetivo del Ecuador la nulidad del Protocolo?.....Creo que eso lo deben decir los amigos ecuatorianos, pero, me parece que para llegar a la nulidad del Protocolo había que llegar a la nulidad de toda la frontera y para llegar a la nulidad de toda la frontera el conflicto se debía generalizar... ¿Estaba Ecuador en una relación de 4 a 1 a favor para llevar a cabo una acción generalizada? Me parece que no, y los mandos ecuatorianos dieron muestras de profesionalismo en el Cenepa, porque creo que es muy poco probable que una conflicto generalizado estaría en sus mentes, o en su defecto sería una forma de acción no deseada.

El protocolo y el Acta de Brasilia son dos instrumentos jurídicos distintos. Una se fundamenta en la otra, por lo que decir que se obligo a Ecuador a cumplir el protocolo es una ligereza...Reitero son dos cosas distintas.

Para concluir

La propaganda en uno u otro sentido, dándole triunfos en uno u otro lado, solo es propaganda. Para imponer condiciones militares, el enemigo debe ser destruido o estar amenazado de su destrucción...Eso no pasó en el Cenepa...ambas fuerzas, quizás gastadas, tenían sus fuerzas aceptables. ¿De qué victoria hablan uno u otro lado?...A menos que la imposición de un cementerio sea una victoria o el derribo de aviones sea una victoria, poniendo las realidades de la guerra en la situación de panfleto de propaganda.

Lo cierto y lo real es que todo conflicto con el hermano país del Ecuador ya terminó. Las fronteras han sido formalizadas. No hay nada en duda y ambos países están obligados a respetar lo firmado

El resto de cosas solo es eso...propaganda para la tribuna

Si todo fuese propaganda, el "no pasaran" de los republicanos hubiese sido suficiente para que Franco no avance, y Las Malvinas serian argentinas, pues todos los días los medios controlados por el gobierno machacaban "Y seguimos ganando", por eso cuando cayó Goose Green, para todos fue sorpresa

Saludos

El "propagandista"
Grumo

Hola:

GRUMO escribió:Me inclino a pensar que el conflicto e escapó de la manos de alguien. Y cumplir un documento internacional, no tiene nada de humillante, y respetarlo es muestra de ser un país digno, respetuoso y respetable.

Muy probablemente tu afirmación se acerca bastante a la realidad de los hechos, en la medida en que los podemos inferir.
Los combates militares de enero-febrero de 1995 parecen un ejemplo clásico de una situación tensa que en un momento dado se salió fuera de control por ambas partes. Como el inicio de la gran mayoría de las guerras de la historia: una cosa lleva a otra, y cuando la gente se da cuenta, los eventos toman fuerza propia y los actores simplemente reaccionan ante los hechos.

Considero muy poco probable que los mandos militares de Ecuador y Perú se hayan siquiera imaginado, a inicios del año, que al cabo de unos cuantos días tendrían entre manos semejante situación. Es aun menos plausible la teoría de una guerra preparada deliberadamente con antelación, sea por parte del Ecuador o del Perú.

Cuando una persona te afirma que en 1995 el Ecuador ejecutó una guerra de agresión deliberada y premeditada para alcanzar su supuesto "objetivo estratégico" de tener soberanía en el Marañón por vía de las armas, lo único que te están diciendo es que conocen muy poco o nada de las realidades de la vida política y social de este país. Lo sorprendente es, en todo caso, la fuerza y el convencimiento con que mucha gente se aferra a este tipo de creencias.

En este país sucede lo mismo, y te sería muy difícil -o imposible- intentar decirle a mucha gente que la historia de que el Perú intentó una nueva agresión al Ecuador en 1995 para despojarnos de más territorios, como dice el discurso de propaganda, no es necesariamente cierta.

Lo más que puedo afirmar sobre el conflicto de 1995 es que allí hubo un fracaso estrepitoso de la diplomacia ecuatoriana, y quizás también de la peruana. Me parece que era una cuestión totalmente evitable.

Saludos.

sargento_metralla escribió:Me llama la atención que tergiverse los hechos siendo tu una persona que conoce, me parece, mas los temas Perú - Ecuador que tus pares ecuatorianos.

Como persona "que conoce", te digo que eres otra víctima más de la propaganda de guerra. Si te sirve de consuelo, no eres el único. Si te sirve de consuelo, también pasa en el Ecuador.

En la declaración de Montevideo del 28 de febrero de 1995, ya con Tiwinza conquistada por el Ejército Peruano, Ecuador reconoce al Protocolo como el único documento válido para la solución de nuestro problema.

Y fíjate. Aquí ya estás simple y llanamente mintiendo. Ya no tergiversando o malinterpretando hechos, sino mintiendo. No sé si por mala fe o por ignorancia. Te voy a dar el beneficio de la duda y consideraré que lo haces por ignorancia.

Saludos.

Adiutrix escribió:

En Lenguaje del común de los mortales, con el sólo hecho de que la Declaración de Brasilia sea un documento que reafirma la vigencia y total aplicabilidad del Tratado de 1942, se le está diciendo a Ecuador que lo incumplió por más de 50 años invadiendo territorios que su texto señalaba como Peruanos.

Pero entonces aquí estás hablando de la existencia de una invasión territorial definida ex post facto. Se trataría de un caso único y sin precedentes a nivel mundial.

En el momento en que el Perú se sientan a negociar (a "conversar") y presentan -cada uno- sus listas de "impasses" subsistentes (marzo de 1996), el Ecuador presenta su tesis referente a la inexistencia de un único divortium aquarum y la inejecutabilidad parcial del Protocolo.

Los Garantes específicamente aceptan la inclusión del tratamiento de este punto en las negociaciones ("conversaciones"), y hacen caso omiso a una comunicación del Perú en que éste rechaza la lista de "impasses" del Ecuador. Eso es historia que se conoce.

Luego. Ambos países adoptan la tesis de los "puntos de vista vinculantes" de los Garantes, que dan la razón al Perú.

Utilizar un criterio vinculante emitido en 1998 para sentenciar que Ecuador fue un país invasor en 1995 es ir en contra de la lógica más elemental. Estaríamos ante el absurdo de decir que, si los Garantes hubiesen dado la razón al Ecuador, el Perú hubiese sido, entonces, un país invasor en 1995. No se utilizan resoluciones posteriores para calificar retroactivamente la naturaleza de actos o hechos acaecidos con anterioridad a dicha resolución.

Es más, bajo este mismo argumento, nos encontraríamos ante la situación insólita de que, emitidos los puntos de vista vinculantes, el Ecuador queda declarado invasor del Perú en el sector cabeceras del río Cenepa, y el Perú, invasor del Ecuador en el sector Cusumaza-Yaupi. Ambas, invasiones definidas ex post facto.

Estimado coforista.

Solo para aportar datos a vuestro debate.

1. Sobre negociar o conversar.

Efectivamente para el Ecuador, habian cosas que "negociar" y asi consigna en sus "Impasses Subsistentes". Veamos dichos Impasses Subsistentes:

POSICION PERUANA
Desacuerdos sobre la demarcación de la frontera
Para el Perú, como el Ecuador conoce, la expresión "solución duradera de los impasses subsistentes" es sinónimo de completar la demarcación de la línea de frontera establecida en el artículo VIII del Protocolo de Paz, Amistad y Límites, suscrito en Río de Janeiro el 29 de enero de 1942, de conformidad con sus instrumentos complementarios y con el Fallo del Arbitro brasileño, Capitán de Mar y Guerra, Braz Dias de Aguiar.
Existen para el Perú dos sectores en la línea de frontera donde se ubican los impasses demarcatorios:
1. En el sector Lagartococha:
a) Naciente del río Lagartococha - río Güepí.
2. En el Sector de la Cordillera del Cóndor:
a) Entre el hito Cunhuime Sur, el punto "D" mencionado en el Fallo Dias de Aguiar (sobre la Cordillera del Cóndor en el punto del divortium aquarum Zamora-Santiago desde donde se desprende el contrafuerte) y el hito 20 de Noviembre.
b) Entre el hito Cusumasa Bumbuisa y la confluencia de los ríos Yaupi y Santiago.

POSICION ECUATORIANA
Lista de los "impasses subsistentes" que presenta el Gobierno del Ecuador para que conforme, junto con la que presenta el Gobierno del Perú, la lista completa de los impasses que serán objeto de negociación en aplicación del párrafo 6 de la Declaración de Paz de Itamaraty, de 17 de febrero de 1995:
1. Inejecutabilidad parcial del Protocolo de Río de Janeiro por la inexistencia del divisor de aguas entre los ríos Zamora y Santiago.
Acceso libre y soberano ecuatoriano al Marañón - Amazonas.
2. Problemas de demarcación:
a) Sector Cuzumaza-Bumbuiza/Yaupi.
b) Sector Lagartococha-Güepí.
3. Problemas que generan los cortes de los ríos por las líneas geodésicas. Problema en el río Napo, Sector Yasuní-Aguarico.
4. Canal del Zarumilla.

Quito, 23 de febrero de 1996.

Como se nota en mi resaltado, mientras el Peru consideraba que se debia conversar con el fin de simplemente terminar la demarcacion segun lo indicaba el Protocolo, para el Ecuador significaba "Negociar", segun Parrafo 6 de Itamarati. Entonces veamos que dice el Parrafo 6.

Declaracion de Paz de Itamarati

6. Iniciar conversaciones en el contexto del párrafo 4 de la comunicación dirigida a los gobiernos del Ecuador y Perú por los Países Garantes del Protocolo de Río de Janeiro el 27 de enero de 1995, para encontrar una solución a los impasses subsistentes, tan pronto se cumplan los puntos anteriores y se restablezca un clima de distensión y amistad entre los dos países.

Como se ve, mientras Ecuador lee "negociar" la declaracion de Itamarati señala claramente "conversaciones", pero hace referencia "en el contexto del parrafo 4", entonces veamos que dice:

Comunicacion de los Paises Garantes - 27-enero-1995.
4. Deseosos de evitar la ocurrencia de situaciones similares, los Paises Garantes consideran que deben ser rapidamente restablecidos los entendimientos para encontrar una solucion duradera para impasses subsistentes. Para ellos, las Partes pueden contar con el concurso permanente de los Paises Garantes, de acuerdo con el Protocolo de Rio de Janeiro.

Con lo que demuestro feacientemente el punto: se trataban de conversaciones (no negociaciones) en el contexto y de acuerdo con el Protocolo de Rio de Janeiro.

Saludos cordiales.

JavierX

GRUMO escribió:Por ende, las artimañas, bajo este concepto deja su aspecto peyorativo y se trasforma en un hecho per se. En este caso Perú empleó artimañas, Ecuador también lo hizo... ¿Que quieren? es un conflicto en lo no militar. Si alguien cree que es un caballero andante en un caballo blanco, y los "otros" son los malos y envidiosos, puede creerlo, pero se divorcia de la realidad.

Podrías decirnos qué artimañas usó el Perú?

¿Quien inició el conflicto? ...No lo sé, pero tomó fuera cuando se rompió el status quo, las normas de convivencia de la zona. Hasta antes era un dejar hacer dejar pasar. ¿Fue lazarte al comunicar a su par que si no salía lo botaba a balazos? ¿Fue el relevo de las unidades por FFEE ecuatorianas en la zona, cambiando su dispositivo, composición y fuerza?....No lo sé y no me atrevo a dar una opinión.

Entonces quién rompió el Status Quo?. Recuerda Grumo y creo que tu lo corroboraste ese “dejar hacer dejar pasar” se estaba convirtiendo en “me quedo aqui”. Si habia un Status Quo a ser respetado, este debió ser el limite que se habia ya demarcado hasta llegar a la solución de nuestro desacuerdo. Lamentablemente Ecuador lo rompió. No es um secreto también que habia um ánimo revanchista entre los militares ecuatorianos luego de haber sufrido dos tres derrotas em años pasados. Creo que estás desrespetando la acción y la memória de los 20 inmortales que defendieron la pátria el 26 de enero. Recuerda que ese ataque del Ecuador fue lo que inició el conflicto de 1995.

¿Estaba Perú en condiciones de hacer la guerra a Ecuador?...No, no lo estaba... ¿estaba Ecuador en condicones de hacer la guerra a Perú?...Creo que tampoco estaba

Grumo, la zona sin demarcar en la frontera siempre fue el mejor lugar para “obligar” al Peru, via una acción militar, a negociar fuera de los lineamientos del Protocolo de Rio. Creo que no habia otro camino para dejar de lado dicho documento. Recuerda que el Peru ya había dado grandes pasos para la solución de nuestro desacuerdo. El próprio artículo VII del Protocolo abre las puertas al Ecuador (y al Peru) que de existir un desacuerdo, se podría llegar a uma solución justa para los dos.
Si Ecuador no quiso recurrir a tal artículo es porque no queria llegar a una solución bajo sus parametros.

Me inclino a pensar que el conflicto e escapó de la manos de alguien. Y cumplir un documento internacional, no tiene nada de humillante, y respetarlo es muestra de ser un país digno, respetuoso y respetable.

Pero para el Ecuador el Protocolo de Rio era uma humillación. Yo no lo digo, lo dicen ellos. Además, de acuerdo a tu proposición no respetarlo sería muestra de ser um país indigno, irrespetuoso e irrespetable. Ojalá Ecuador hubiese pensado como tu, aceptar los líneamientos del documento, convertirse em um país digno, respetuoso y respetable y así evitarnos um derramamiento de sangre de soldados que tuvieron família y que los lloraron.

¿Era objetivo del Ecuador la nulidad del Protocolo?.....Creo que eso lo deben decir los amigos ecuatorianos, pero, me parece que para llegar a la nulidad del Protocolo había que llegar a la nulidad de toda la frontera y para llegar a la nulidad de toda la frontera el conflicto se debía generalizar... ¿Estaba Ecuador en una relación de 4 a 1 a favor para llevar a cabo una acción generalizada? Me parece que no, y los mandos ecuatorianos dieron muestras de profesionalismo en el Cenepa, porque creo que es muy poco probable que una conflicto generalizado estaría en sus mentes, o en su defecto sería una forma de acción no deseada.

Grumo, nos estás diciendo que (y como lo dijo el General Bayas) el Ecuador se preparo para un conflicto sin tener en cuenta que esto podría acarrear una guerra generalizada???.

El protocolo y el Acta de Brasilia son dos instrumentos jurídicos distintos. Una se fundamenta en la otra, por lo que decir que se obligo a Ecuador a cumplir el protocolo es una ligereza...Reitero son dos cosas distintas

El acuerdo que se llegó em Brasília se dio en base a los lineamientos del Protocolo de Rio, que el Ecuador se nego a cumplir por casi médio siglo.

La propaganda en uno u otro sentido, dándole triunfos en uno u otro lado, solo es propaganda. Para imponer condiciones militares, el enemigo debe ser destruido o estar amenazado de su destrucción...Eso no pasó en el Cenepa...ambas fuerzas, quizás gastadas, tenían sus fuerzas aceptables. ¿De qué victoria hablan uno u otro lado?...A menos que la imposición de un cementerio sea una victoria o el derribo de aviones sea una victoria, poniendo las realidades de la guerra en la situación de panfleto de propaganda.

Grumo, Tiwinza fue conquistada o no?.

Sé muy bien que desde la visión de Klausewiz la victoria es la destrucción total del enemigo, este ya no tiene fuerzas para imponer su condición.

Creo que en el Cenepa si bien el Ecuador fue desalojado éste tenia la fuerza para volver a entrar (date cuenta que el 13 de febrero cuando cayó la primera Tiwinza, Ecuador estuvo en Ecuador y Perú en Perú, sin embargo luego apareció otra Tiwinza que el 22 de febrero también cayó) así como el Perú de ir mas al norte. No obstante de que Ecuador retrocedió lo hizo y tu fuiste testigo.

Creo que estás desvalorizando lo que hicieron tus compañeros en el campo de batalla.

Adiutrix escribió:

sargento_metralla escribió:Me llama la atención que tergiverse los hechos siendo tu una persona que conoce, me parece, mas los temas Perú - Ecuador que tus pares ecuatorianos.

Como persona "que conoce", te digo que eres otra víctima más de la propaganda de guerra. Si te sirve de consuelo, no eres el único. Si te sirve de consuelo, también pasa en el Ecuador.

En la declaración de Montevideo del 28 de febrero de 1995, ya con Tiwinza conquistada por el Ejército Peruano, Ecuador reconoce al Protocolo como el único documento válido para la solución de nuestro problema.

Y fíjate. Aquí ya estás simple y llanamente mintiendo. Ya no tergiversando o malinterpretando hechos, sino mintiendo. No sé si por mala fe o por ignorancia. Te voy a dar el beneficio de la duda y consideraré que lo haces por ignorancia.

Saludos.

Es claro que Adiutrix ya está recurriendo al insulto. Los documentos están allí y son la demostración que Perú hizo respetar su posición que sin el respaldo del éxito militar logrado por el Ejército Peruano en el Cenepa no lo hubiera conseguido.

Y son documentos antes de la compra de material bélico por parte del Perú. Lo digo porque en Ecuador se argumenta que aceptaron el protocolo porque el Perú los amenazaba con sus nuevas adquisiciones. Eso, creo yo, es hacer propaganda para ocultar un fracaso.

Para terminar, son conversaciones, no negociaciones.

Adiutrix escribió:Estás en un error. Los ámbitos de jurisdicción de la ONU, para efectos de "opinar" o de emitir resoluciones ante eventos que pongan en peligro la paz no están definidos ni limitados por la presencia o ausencia de protocolos o tratados firmados por sus países miembros antes o después de su fundación.

Mal podría dar una opinión la ONU o la OEA cuando sus países miembros de peso son garantes de un documento firmado entre dos países. Esto se traduciría también en que Ecuador considerase a los garantes parcializados hacia el Perú, en el caso que se pronucien contra el Ecuador.

Ejemplo: una guerra abierta y total entre el Ecuador y el Perú, con bombardeo de puntos estratégicos y/o invasion de fuerzas peruanas hacia territorio ecuatoriano (prov. de El Oro) y un subsiguiente exilio masivo de civiles ecuatorianos hacia zonas no invadidas, hubiese sobrepasado inmediatamente la capacidad de reacción política o diplomática de los cuatro países garantes y hubiese requerido la intervención urgente del Consejo de Seguridad de la ONU y la declaratoria de las resoluciones del caso.

Pero tu ejemplo no se adapta con lo que fue en el Cenepa, un conflicto focalizado.

Todo el proceso de negociación, desde su inicio en enero de 1995 y su finalización en octubre de 1998 estuvo enmarcado dentro del Protocolo de Rio de Janeiro. No entiendo cuál es el mensaje implícito que el Ecuador no entendía.

Que dijo que el Protocolo que estaba vigente, pero que era inválido.

No. No es cierto. El Ecuador interpuso específicamente ante los Garantes su reclamo de inejecutabilidad por el tema del divortium aquarum en fecha 19 de marzo de 1951.

Lo que me llama la atención es que inicialmente (1948 ?) el Ecuador desconsideró este hecho y aun seguian considerando que el fallo de Braz de Aguiar era favorable para el Ecuador.

Estimado Sargento

El dialogo para ser eso, necesita de alguien que hable y de alguien que quiera escuchar.

Durante los mensajes recibidos en el Cenepa, se reiteraba insistentemente que Ecuador estaba atacando al Perú...Ecuador no atacó al Perú..Todo eran escaramuzas de fuerzas de cobertura. Una media verdad hace mejor efecto que una mentira. Y esto es artimaña o estratagema. Peru no era un caballero andante contra el ogro Ecuador, ni Ecuador era un caballero andante contra el ogro Perú...Asi de sencillo y claro...Por ello, es mejor analizarlo asepticamente, y yo por lo menos evito en lo posible poner en mis comentarios el amor que siento por mi Patria, el cual no tengo la menor intención de demostrartelo al insinuar muy alegremente y sin ninguna base que desvalorizo lo que hicieron mis compañeros en el campo de Batalla.

No es secreto que habia un animop revanchista entre las fuerzas de Ecuador frente a Perú...es logico. Y eso se llama caballito de batalla., un objetivo cohesivo basado en una vision compartida frente a un problema...Y eso pasa entre todos los paises del mundo....El orgullo de ser vencedor jamas vencido, el anhelo de recuperar el mar nuestro, devolver a la patria las Islas alejadas, el lago que debe ser nuevamente de mi pais...Eso es normal y comprensible, a menos que solo veas la cascara y no analizes mas

Sobre la zona sin demarcar, señor forista, no era el mejor lugar para obligar al perú , nose de donde sacas eso, no se en que te basas para pensar de esa manera. El mejor lugar para obligar al Perú era el corredor del Chira. Una accion potente y rápida podia partir en dos el campo de batalla y aferrandose al terreno, pedir condiciones...Si no lo sabes ahora ya lo sabes

El Protocolo tenia un párrafo donde este era inejecutable, y los paises garanbtes callaron en siete idiomas la solución al mismo. Ecuador, señor forista y si por si no lo sabe, respetó el protocolo, reconoció las fronteras, pero ubicaba en el cenepa que este era inejecutable, y esperaba que todo el Protocolo sea revisado, pero eso si, cumpliendolo . Decir que Ecuador no cumplio el protocolo aparte de ignorancia es una grave irresponsabilidad.

No pongas cosas que no he escrito. Lo que he puesto es que Ecuador no tenia la fuerza suficiente para una accion ofensiva..Asi que no emplees "artimañas"

Si Ecuador se hubiese negado a cumplir el Protocolo, jamas hubiesemos tenido froneteras por medio siglo.....No escribas cosas que no tienen sustento. Y si Brasilia se basó en el protocolo, es como decir que la constitucipn peruana se basa en la Declaracion del Hombre y el ciudadano de la Revolucion Francesa..Una buena base pero un documento distinto

El canton de Tiwintza jamas cayó, por la sencilla razón que jamas se combatió en ese sector. La parte baja de Coangos que unos identificaban como Tiwintza, otros como Falso Tiwintza y otroscomo "El Maizal", si cayó, y era la puerta para Coangos. ¿Como se conquista un objetivo? Cuando este es conquistado o cuando se conquistan las alturas y puntos criticos que lo dominan. Este sector fue neutralizado, y estab en manos peruanas, pero, no se podia sacar5 la foto triunfal de propaganda porque Coangos "fusilaba" a las tropas peruanas. Cuando seintas un mortero de 120 mm explotar cerca tuyo, recien comprenderas como es la guerra de verdad y no la virtual

¿Ecuador retrocedió?...Hago la pregunta ¿Conoces de las misiones de la fuerza de cobertura?....Cuando conozcas de ello conversamos, asi que enterate mejor y no escribas cosas que no sabes

Señor Forista

No me interesa seguir en debates tipo " quien la tiene mas larga". Jamas he desvalorizado loq ue hicieron mis compañeros en el campo de batalla. Escribir tonterias amparado en el anonimato virtual y en la comodidad de un teclado es facil, pero sacar todo lo que lleva uno encima, de noches de miedo, verdero miedo, de olor de sangre acumulda, de quejidos y muertos, de carne chamuscada, de meterse con todo en el lodo y la greda, de dias y dias de chonta, de torniquetes y uniforme hecos jirones ; olvidarse de eso y escribir buscando analizar la guerra, es para mi muy dificil, pero lo intento.

Y no le doy a Ud ninguna calidad moral para decir descaradamente que desvalorizo a mis compañeros del campo de batalla, solo porque no estoy de acuerdo en sus argumentos.Deje las cosas en su contexto. Que los muertos descansen y a ellos mi respeto, dado que Ud solo los emplea para justificar su posicion, y eso es una verdadera infamia

Grumo

GRUMO escribió:Durante los mensajes recibidos en el Cenepa, se reiteraba insistentemente que Ecuador estaba atacando al Perú...Ecuador no atacó al Perú..Todo eran escaramuzas de fuerzas de cobertura.

La pregunta que te tienes que hacer es Por qué tiene que haber esa escaramuza y dentro de territorio peruano?. Si tu me dices que es una cosa simple y sin importancia, entonces permitirias que hasta Bolivia entre a territorio peruano, le haga una escaramuza hacia nuestros soldados y nosotros debemos quedarnos callados. El 26 de enero hubo una escaramuza???

Sobre la zona sin demarcar, señor forista, no era el mejor lugar para obligar al perú , nose de donde sacas eso, no se en que te basas para pensar de esa manera. El mejor lugar para obligar al Perú era el corredor del Chira. Una accion potente y rápida podia partir en dos el campo de batalla y aferrandose al terreno, pedir condiciones...Si no lo sabes ahora ya lo sabes

Pero en el corredor del Chira ya estaba delimitado y demarcado. El único hueco que le quedaba era el Cenepa.

Ecuador, señor forista y si por si no lo sabe, respetó el protocolo, reconoció las fronteras, pero ubicaba en el cenepa que este era inejecutable, y esperaba que todo el Protocolo sea revisado, pero eso si, cumpliendolo . Decir que Ecuador no cumplio el protocolo aparte de ignorancia es una grave irresponsabilidad.

Se ve que no conoces nuestras relaciones con el Ecuador. Conoces que lo declararon nulo de nulidad absoluta?. Si Ecuador hubiera respetado el Protocolo ningún enfrentamiento hubiera existido. Te recuerdo que el Artículo 7 le da al Ecuador la posibilidad de mostrar su desacuerdo ante la aparición de dudas en su aplicación. Y ya se habia hecho uso del mismo. Tras la firma del referido documento Ecuador mostró su desacuerdo cuando se comenzaron a colocar los hitos, y que fue solucionado por la fórmula Aranha y el Arbitraje de Braz Diaz de Aguiar y todo bajo el marco del protocolo, no hubo enfrentamientos. Luego comenzó la terrible decisión del Ecuador de conseguir un arreglo dejando de lado el PRJ. Eso era inaceptable.

Si Ecuador se hubiese negado a cumplir el Protocolo, jamas hubiesemos tenido froneteras por medio siglo.....

Y no la tuvimos completa. Si Ecuador no estaba de acuerdo en el límite, era simplemente recurrir al Protocolo, señalar el artículo 7 y solucionar el problema.
El Falso Paquisha también fue producto de la casualidad como increiblemenbte ya he leído en este topic cuando hablan del Cenepa??? Y mira que casualidad, en la misma zona.

Y si Brasilia se basó en el protocolo, es como decir que la constitucipn peruana se basa en la Declaracion del Hombre y el ciudadano de la Revolucion Francesa..Una buena base pero un documento distinto

No, por el protocolo es que hubo Acta de Brasilia.

El canton de Tiwintza jamas cayó, por la sencilla razón que jamas se combatió en ese sector.

Correcto, ese está en territorio ecuatoriano. Allí no había por qué combatir.

La parte baja de Coangos que unos identificaban como Tiwintza, otros como Falso Tiwintza y otroscomo "El Maizal", si cayó, y era la puerta para Coangos. ¿Como se conquista un objetivo? Cuando este es conquistado o cuando se conquistan las alturas y puntos criticos que lo dominan. Este sector fue neutralizado, y estab en manos peruanas, pero, no se podia sacar5 la foto triunfal de propaganda porque Coangos "fusilaba" a las tropas peruanas.

También estoy de acuerdo contigo. Tiwinza, la que estaba en Perú y en donde hubo los enfrentamientos, fue tomado por el Ejército Peruano. Pero hay alguien que dice que no fue así.

Adiutrix escribió

Tampoco dice allí que Tiwinza y Base Sur "fueron recuperadas por las tropas peruanas". Allí eso no está, por si acaso.

Por lo tanto, si alguien dice que fueron "recuperadas", yo simplemente respondo que no, que permanecieron en manos ecuatorianas hasta el cese del fuego.

Entonces estás de acuerdo conmigo estimado Grumo que Adiutrix está mintiendo.

Cuando seintas un mortero de 120 mm explotar cerca tuyo, recien comprenderas como es la guerra de verdad y no la virtual

No, no se lo que es explotar un mortero de 120mm cerca de mi, pero se lo que es una explosión de media tonelada de anfo con dinamita. Y se lo que es ver gente mutilada pidiendo ayuda, se lo que es ver gente muerta destrozada por una explosión, se lo que es el olor a carne quemada. El comportamiento de los valientes que defendieron al Perú en el Cenepa cumpliendo la misión con éxito es digno de toda admiración, aquellos que sintieron la explosión de esos 120mm de un mortero (o cualquier tipo de disparo) a cada momento y que ni eso los pudo detener, que superaron las dificultades y cumplieron la misión con éxito. Es algo a valorar siempre.

¿Ecuador retrocedió?...Hago la pregunta ¿Conoces de las misiones de la fuerza de cobertura?....Cuando conozcas de ello conversamos, asi que enterate mejor y no escribas cosas que no sabes

Cuando el Perú tomó Tiwinza, qué hicieron los Ecuatorianos?.

No me interesa seguir en debates tipo " quien la tiene mas larga". Jamas he desvalorizado loq ue hicieron mis compañeros en el campo de batalla.

Entonces no digas que los combates en el Cenepa (a pesar que se desalojó a los ecuatorianos) no tuvieron ninguna influencia en las conversaciones.
Yo no hablo de victorias (en la definición de Klausewitz), yo hablo del cumplimiento de la misión. La propia estrategia del Perú se baso en no cruzar la frontera y destruir la fuerza militar ecuatoriana, por lo tanto, teníamos una limitación para la búsqueda de la victoria (de Klausewitz). Si tu me dices que lo que el éxito en cumplimiento de la misión no sirvió de nada, lamento mucho Grumo, pero estoy en desacuerdo contigo.

Interesante el tema

Mire estimado forista, pise el mudno real. Camine la zona del Cenepa y deje de pensar que la guerra es una sucesion de matonerías.

¿Conoce Ud señor Forista la selva del cenepa?....Por favor, pirmero conozcala, y luego comentemos si las patrullas tenian algun putno d ereferencia para saber si estaba en territorio pèruano o ecuatoriano..Ojo, que estamos hablando de los tiempos dond el GPS era un lindo sueño

Y aunque no lo creas, camina por el Paso de Los Vientos, toma un caldo de carnero en El Ayro y anda a la feria del tripartito, y solo asi sabras por propia experiencia que los Bolivianos tambien se pasea por el territorio peruano. No estamos hablando de casas con paredes, estamos hablando de fronteras vivas. Reitero, sal de tu cabina, respira el aire puro y date cuenta que existe un mundo real


Mi acotación sobre el Corredor del Chira, no tiene nada que ver en absoluto sobre demarcación. ¿Alguien lo ha dicho de esa manera? ¿Acaso he insinuado que estaba falto de demarcación?..Relee tu pos

Grumo, la zona sin demarcar en la frontera siempre fue el mejor lugar para “obligar” al Peru, via una acción militar, a negociar fuera de los lineamientos del Protocolo de Rio

Mi respuesta que para "obligar " al Prú la mejor zona era el corredor del Chira. ..Por favor, seriedad en el dialogo, es parte del respeto en el mismo

Es probable que no conozca mucho sobre las relaciones con el Ecaudro..No se en que te basas, pero aqui demuestras que eres un ignorante en lo referente a la ciencia militar . Eso no es malo. Yo por ejemplo ignoro completamente los pasos a seguir para un trasplante de corazón. Por eso, reconociendo mi ignorancia primero pregunto, me enetero y converso. Hay que reconocer la propia ignorancia , siempre es bueno

Reitero, Ecuador reconocio las fronteras pero dejo el punto que el Protocolo en ese sector era inejecutable, por lo que , algunos opinaban que todo el Protocolo era inejecutable. Son argumentos, y si a eso le ponemos un ingrediente populista, ya conocemos el resultado

¿quieres hablar de Paquisha? ....FUE CASUALIDAD....¿No entiendes?..Dado que ignoras de la ciencia militar ¿Un asalto aerotrasportado se puede hacer solo con helios de trasporte? ¿Donde estuvo la sombrilla aerea? ¿Que helios de ataque dieron cobertura? ¿Cuales fueron las dimensiones d ela cabeza aerea?.....Reitero, no es malo ignorar. ¿crees acaso que un rocketeo es un ablandamiento?..Jamas has estado en un rocketeo, es claro


El Acta de Brasilia fue producto del Conflicto del Cenepa, y se baso en el Protocolo.asi de facil

Entonces estás de acuerdo conmigo estimado Grumo que Adiutrix está mintiendo

Para dar una calificación de ese tipo a un forista de la calidad, prestigio y trascendencia en el FMG del estimado forista Audiutrix, tendría que ller todo el contexto, y conversar con el, ya sea por este medio o por MP. Y no se trata de quien gana o quien pierde, sino de reafirmar nuestros conocimientos, ratificarlos o rectificarlos. Y si Adiutrix esta equivocado, tengo la plena seguridad que , por su bon homia demostrada muchas veces, lo aceptará. No me atrevo llamar mentiroso a nadie, pero cuando lo hacía, jamas le pedia a terceros...eso era para mi una cobardía

No, no se lo que es explotar un mortero de 120mm cerca de mi, pero se lo que es una explosión de media tonelada de anfo con dinamita. Y se lo que es ver gente mutilada pidiendo ayuda, se lo que es ver gente muerta destrozada por una explosión, se lo que es el olor a carne quemada

¿Y con eso ya puedes decir que concoes de guerra?..Bueno, bien por ti y por tu "gran experiencia"

Cuando el Perú tomó Tiwinza, qué hicieron los Ecuatorianos?.

Cumpliendo las funciones de una fuerza de cobertura..¿Ya sabes cuales son?

Entonces no digas que los combates en el Cenepa (a pesar que se desalojó a los ecuatorianos) no tuvieron ninguna influencia en las conversaciones.
Yo no hablo de victorias (en la definición de Klausewitz), yo hablo del cumplimiento de la misión. La propia estrategia del Perú se baso en no cruzar la frontera y destruir la fuerza militar ecuatoriana, por lo tanto, teníamos una limitación para la búsqueda de la victoria (de Klausewitz). Si tu me dices que lo que el éxito en cumplimiento de la misión no sirvió de nada, lamento mucho Grumo, pero estoy en desacuerdo contigo.

¿Se destruyó la fuerza militar ecuatoriana?..Por favor, deja la propaganda en su sitio. No se destruyó la fuerza militar ecuatoriana en la zona, solo adoptó un nuevo dispositivo, al concluir su mision de cobertura ¿Supongo que entiendes lo que escribo?

Lo dejo ahí

El "ignorante"
Grumo

GRUMO escribió:Y aunque no lo creas, camina por el Paso de Los Vientos, toma un caldo de carnero en El Ayro y anda a la feria del tripartito, y solo asi sabras por propia experiencia que los Bolivianos tambien se pasea por el territorio peruano. No estamos hablando de casas con paredes, estamos hablando de fronteras vivas. Reitero, sal de tu cabina, respira el aire puro y date cuenta que existe un mundo real

Estimado coforista

Solo para acotar algo pequeño, sin animos de exaltarle mas.

Precisamente hace un par de dias tome un caldo de cordero (cabeza parte ojo) y visite el Tripartito. Pero, y suponiendo que en el punto que cito se refiere al inicio del conflicto en el cenepa, debo indicar que la presencia Boliviana es "de paso pacifico e inocente" al menos es lo que vi. Pero en el caso q nos interesa (cenepa) el E., introdujo un cambio en el estado de las cosas, pues empezo a convertir "lugares de descanzo" en "puestos militares permanentes", lo que a mi entender fue lo que desencadeno el conflicto. Siendo que usted conoce los echos de primera mano, mi consulta es: ¿es cierto eso?.

Cordialmente.

JavierX