Foro Militar General

Buenas foreros. Estoy viendo ahora mismo una peli llamada el patriota, y de verdad, no me entran en la cabeza las tacticas de combate de los ejercitos de estados unidos y de los ingleses.

A ver la sintesis de la batalla seria asi:

- Los dos ejercitos estan frente a frente en un campo de batalla.
- Las tropas avanzan hacia las contrarias, andando, mientras les llueven las balas de artilleria.
- Cuando estan a 50 metros o asi, se hinchan a tiros, de pie, y sin cubrirse.
- Al final pierde el bando que se retira corriendo (faltaria que tambien se fuesen andando), o en el que mueren todos.

Alguien me quiere explicar por que las tacticas de guerras eran tan estupidas??

Jajajaj te has preguntado lo mismo que yo hace un año, recordemos:

El mosquete no es un arma que tenga un alcance muy largo.
Los ejércitos se presentaban uno en frente del otro con el objetivo de producirle más bajas a los contrarios.
Las balas de artillería en aquella época eran muy imprecisas y aunque podían barrer filas enteras de los batalloness esto no se solía dar.
Y por supuesto está la moral, cuando te ves rodeado d emiles de soldados de tu bando s ete hincha el pecho de orgullo y empiezas a poseer confianza.

Seguro que te ha venido esta idea viendo la peli del Patriota ¿A que si?

Pescaito escribió:Jajajaj te has preguntado lo mismo que yo hace un año, recordemos:

El mosquete no es un arma que tenga un alcance muy largo.
Los ejércitos se presentaban uno en frente del otro con el objetivo de producirle más bajas a los contrarios.
Las balas de artillería en aquella época eran muy imprecisas y aunque podían barrer filas enteras de los batalloness esto no se solía dar.
Y por supuesto está la moral, cuando te ves rodeado d emiles de soldados de tu bando s ete hincha el pecho de orgullo y empiezas a poseer confianza.

Seguro que te ha venido esta idea viendo la peli del Patriota ¿A que si?

Vale que los mosquetes no fuesen armas de francotirador precisamente ni la artilleria tampoco, pero vaya, la gracia es no dejarse barrer! Tirate a un bosque o algo, que no te den! A mi la moral se me hiria a 0 si viese a 1000 soldados enemigos en linea disparando hacia mi.

Lo primero que he puesto en mi mensaje es que estoy viendo el patriota de hecho

Luislo escribió:

Pescaito escribió:Jajajaj te has preguntado lo mismo que yo hace un año, recordemos:

El mosquete no es un arma que tenga un alcance muy largo.
Los ejércitos se presentaban uno en frente del otro con el objetivo de producirle más bajas a los contrarios.
Las balas de artillería en aquella época eran muy imprecisas y aunque podían barrer filas enteras de los batalloness esto no se solía dar.
Y por supuesto está la moral, cuando te ves rodeado d emiles de soldados de tu bando s ete hincha el pecho de orgullo y empiezas a poseer confianza.

Seguro que te ha venido esta idea viendo la peli del Patriota ¿A que si?

Vale que los mosquetes no fuesen armas de francotirador precisamente ni la artilleria tampoco, pero vaya, la gracia es no dejarse barrer! Tirate a un bosque o algo, que no te den! A mi la moral se me hiria a 0 si viese a 1000 soldados enemigos en linea disparando hacia mi.

Lo primero que he puesto en mi mensaje es que estoy viendo el patriota de hecho

Jjajaja pero la situación es lo siguiente, como tú bien has dicho no eran armas de francotirador, con lo que si tú te tiras cuerpo a tierra o te pones detrás de un seto intenta apuntar tú si ya es difícil darle a una vaca a menos de 15 metrosXD

Lo de la moral pues sigue en lo mismo, si a lo mejor disparaban 1.000 darían como mucho 100 y eso no tiene que significar que el soldado muera.De hecho si miramos las estadísticas de la Batalla de Yorktown de los casi 25.000 combatientes las bajas (heridos y muertos)no creo que ni llegasen a 1.000 (OJO, que no he contado lso prisioneros) así que imagina si era difícil darle a algoXD

Las tácticas venían dictadas por la necesidad de supervivencia de las fuerzas con el fin de lograr la victoria, y siempre influidas por la eficacia de sus armas.

En primer lugar hablemos de las armas empleadas por los ejércitos de la época. El arma por antonomasia del siglo XVII era el mosquete. Fusil de avancarga generalmente de ánima lisa, por lo que carecía de precisión mas allá de los 20mts, estando su alcance limitado a unos 50mts, además, al ser un arma de chispa, era necesario cerrar los ojos en el momento del disparo para evitar quemaduras, con lo cual la precisión se veía aun mas afectada. Con él un soldado entrenado podía lograr entre 3 y 4 disparos por minuto, logrando los soldados de elite cadencias de 5 disparos como máximo. La conjunción de la falta de precisión con la escasa cadencia era un factor determinante a la hora de adoptar formaciones cerradas como veremos más adelante. La artillería de la época presentaba las mismas dolencias, anima lisa y cadencia reducida a un disparo cada dos o tres minutos, con municiones bien de balas rasas, o metralla.

Es preciso decir que las armas de ánima rayada ya eran conocidas, pero su uso estaba poco extendido a pesar de su precisión a distancias de hasta 100mts, y eficacia hasta el doble de distancia. Ello se debía a el precio prohibitivo de estas armas, y a la dificultad de cargar los fusiles de anima rayada para una segunda descarga (había que forzar a la bala a lo largo de todo el cañón), quedando su cadencia reducida a 2 disparos por minuto en el mejor de los casos. Por ello los fusiles se utilizaron de forma excepcional en unidades de hostigadores, pero no como arma principal.

Luego esta la caballería, esta era el arma noble por antonomasia y solía ser la caballería quien decidía las batallas. Llegados al combate mano a mano, tanto jinete como caballo estaban entrenados para matar (el caballo podía matar a coces o arrancar el rostro de un infante de un mordisco), suponiendo además una mole de 500kg atacando a gran velocidad. Por lo que podían poner a varios enemigos fuera de combate en cuestión de segundos, por no hablar del efecto moral de ver a todo un regimiento de caballería cargando.

Ahora las tácticas.

Había dos opciones, el orden abierto y el cerrado

Avanzar en orden abierto (desperdigados) dificultaría aun mas la precisión y efectividad del fuego enemigo, pero como hemos visto este ya era lo suficientemente impreciso y débil por si mismo. Pero al mismo tiempo suponía regalar a la infantería para ser objeto de las cargas de caballería, ante las cuales no tendrían oportunidad.

La formación cerrada era la única forma de que la infantería pudiese sobrevivir a un ataque de caballería, pues las cargas se paraban aguantando con las bayonetas y en menor medida con disparos. A la falta de precisión y cadencia ya mencionadas habría que sumar la dificultad de disparar contra objetivos al galope, por lo que la única forma de aumentar la efectividad del fuego era por volumen. Un solo tirador contra un jinete fallaría una de cada cinco veces, y sería alcanzado por este antes de haber tenido ocasión de recargar el mosquete. 100 mosquetes disparando al unísono abatirían a varios jinetes, presentando además un muro sólido de bayonetas tras el que resistir, como descubrieron los suizos y sus viejos cuadros de piqueros. Esta formación aumentaba las bajas al enfrentarse a infantería y artillería, pues suponía ofrecer blancos monolíticos en lugar de individuales, pero ya hemos visto las carencias del armamento.

Con el tiempo surgiría una tercera opción, consistente en apoyar la acción de las tropas de línea con tiradores que actuaban individualmente entre ambas líneas de infantería, seleccionando los objetivos uno a uno (generalmente oficiales), y siempre lo suficientemente cerca de sus propias líneas como para resguardarse tras ellas en el caso de cargas. Estos serían los fusileros, Rangers, cazadores o voltigeurs.

Por ultimo mencionar que el mayor numero de bajas se producían no durante la batalla propiamente dicha, sino durante la persecución consiguiente, cuando las tropas habían perdido la cohesión y eran blanco fácil de la caballería.

Así pues las formaciones cerradas no eran para producir mas bajas al contrario, sino para evitar las propias.


PD Recordad, la caballería es la clave, fue la que infuencio todas las tácticas hasta la aparición de las armas de repetición y automaticas.

Ademas no te creas las detonaciones de los impactos de artilleria de la pelicula el Patriota. El 95% de los proyectiles de la epoca eran balas que no explotaban, sino que rodaban arrasando las filas enemigas como al bowling.

Y luego el cuerpo a cuerpo que se ve al final tampoco ocurria a menudo, sobre todo en la duracion como vemos en la peli.

DRA escribió:Ademas no te creas las detonaciones de los impactos de artilleria de la pelicula el Patriota. El 95% de los proyectiles de la epoca eran balas que no explotaban, sino que rodaban arrasando las filas enemigas como al bowling.

Y luego el cuerpo a cuerpo que se ve al final tampoco ocurria a menudo, sobre todo en la duracion como vemos en la peli.

En la artillería no te creas, si tiras a mucha velocidad una piedra contra arena suelta esta (la arena) salta.Ahora imagínate una bala de 20 kilos a la velocidad a la que iría empotrándose contra el suelo.

En lo segundo tienes razón, de hecho no recuerdo ninguna batalla real donde hubiera un combate cuerpo a cuerpo prolongado.

Un saludo.

En lo de la artilleria me referia a que en la pelicula del Patriota, los proyectiles explotan casi todos, como si fueran obuses, pero en la realidad la mayoria eran balas no explosivas, que recorrian las filas enemigas.

Un saludo

Es que no explotaban, eran balas rasas, balas macizas de hierro que solo en algunas ocasiones se fragmentaba, y generalmente en dos o tres trozos. Tampoco había proyecciones de piedras y tierra cuando impactaban en el suelo, los campos de batalla casi siempre eran campos de cultivo o praderas donde poder desplegar los ejércitos. Por ello la tierra estaba húmeda (la mayor parte de Europa y de Norteamérica), o eran campos de cultivo, con la tierra arada. En dichas condiciones la mayoría de las veces la bala se enterraba profundamente en la tierra, inutilizando sus efectos a poco mas del área circundante al punto de impacto. Sin embargo había ocasiones en que la bala rebotaba varias veces en el suelo, a semejanza de cuando se lanza una piedra a un estanque, lográndose así los mayores efectos que podían arrasar a una unidad.

Yo lo que me pregunto es si hubieran podido ganar a una legion romana, es decir estan tan retrasados que pudieran haberle echo algo a unos romanos del s.I?? Si estos se hubieran puesto en forma de tortuga las balas no haria efecto y en el cuerpo a cuerpo las legiones no habrian dejado un soldado vivo, luego esta la caballeria, pero supongo que podria defenderse mucho mejor que unos soldados que solo llevan 1 balloneta y sin defensa y contando que los romanos tmb contarian con su caballeria. Que pensais?? Es solo un ejemplo, pero a mi tmb me parecen que eran una mierda esas tacticas

Por cierto, para los fusiles de esa epoca, no seria mejor arcos?? es decir puedes tirar bastante mas veces que el fusil y con la practica se desarrolla una punteria muy buena.

El fusil penetraba cualquier coraza o armadura hecha hasta la época, sino no habrían adoptado el fusil como arma básica.

TatoWei escribió:Yo lo que me pregunto es si hubieran podido ganar a una legion romana, es decir estan tan retrasados que pudieran haberle echo algo a unos romanos del s.I?? Si estos se hubieran puesto en forma de tortuga las balas no haria efecto y en el cuerpo a cuerpo las legiones no habrian dejado un soldado vivo, luego esta la caballeria, pero supongo que podria defenderse mucho mejor que unos soldados que solo llevan 1 balloneta y sin defensa y contando que los romanos tmb contarian con su caballeria. Que pensais?? Es solo un ejemplo, pero a mi tmb me parecen que eran una mierda esas tacticas

Por cierto, para los fusiles de esa epoca, no seria mejor arcos?? es decir puedes tirar bastante mas veces que el fusil y con la practica se desarrolla una punteria muy buena.

Esto me huele un poco a un zulú contra un soldado colonial británico, aunque un poco más exagerado. Ya han dicho que las balas perforaban cualquier armadura (de hecho, siempre lo hicieron; ya en la batalla de Ceriñola, podemos ver como la caballería pesada francesa es destrozada por los arcabuceros españoles). La artillería habría provocado un efecto devastador, primero moral y después habría "dirigido" las maniobras del ejército romano a placer.
Las tácticas del siglo XVIII no se limitaban a ponerse unos frente a otros y aniquilarse. Ya lo han explicado aquí y no hay más que recurrir a las batallas de Napoleón para ver hasta qué punto pueden extenderse estas tácticas.
Los fusiles de la época no eran nada malos y no. El tiempo de adiestramiento habría supuesto no disponer de un ejército capaz de hacer frente a una ofensiva rápida. La puntería es casi la misma y el alcance, igual. La potencia es superior con las armas de fuego...

Como apunta Pescaito, el problema es la capacidad de tu arma. Es como cuando en tiempos de los griegos y romanos había que escoger entre la infantería ligera y la pesada. ¿Cuál era más adecuada? Pues la respuesta siempre es: depende. Es un equilibrio entre tu capacidad de hacer daño contra la capacidad del enemigo de protegerse de ese daño, pero a veces la combinación puede ser buena o a veces mala; es como el "piedra, papel o tijera".

Efectivamente, un ejército antiguo o medieval quizás podría haber superado la capacidad ofensiva de uno del siglo XVIII al disponer de armas como los arcos (e incluso ballestas) que posiblemente eran más precisas y se recargaban más rápidamente. Pero el problema es que como al enemigo se le ocurra presentarse recubierto de escudos y armaduras, no le vas a hacer mucho daño. En cambio, si disparas con armas de fuego, ya pueden venir como quieran, que si les alcanza están heridos o muertos seguro.

Cierto que la descarga de los mosquetes sólo podías lanzarla a corta distancia para que fuese efectiva, pero supongo que la idea de la época era que para la larga distancia ya estaba la artillería, y que la infantería luchaba cuerpo a cuerpo o casi.

Si yo soy un general del siglo XVIII y me encuentro con un extraño ejército que tiene artillería pero cuya infantería, en lugar de usar mosquetes, usa arcos, supongo que en esa batalla en concreto intentaría que mis hombres fuese a luchar armados también con un escudo, o al menos con una coraza (como de hecho iban los dragones en la caballería, por ejemplo, o como también iba la propia infantería en el XVI). En cuanto llegase el turno del enfrentamiento entre las dos infanterías, eso les protegería de la mayor parte de los flechazos, mientras que el enemigo no podría protegerse de la descarga de nuestros mosquetes.

Hoy en día se usa el mismo principio, sólo que ahora la coraza es un chaleco antibalas.

Al final cualquier arma puede llegar a ser útil en según qué situación. Recuerdo un reportaje sobre las armas de la PGM en el que se mostraba que aún se llegaron a usar mazas (sí, mazas, como en la Edad Media) en los asaltos a las trincheras. Lógicamente, su uso debió ser puntual y anecdótico, pero es una muestra de que, en un momento dado, las armas más insospechadas pueden tener utilidad.

Rocafort escribió:Como apunta Pescaito, el problema es la capacidad de tu arma. Es como cuando en tiempos de los griegos y romanos había que escoger entre la infantería ligera y la pesada. ¿Cuál era más adecuada? Pues la respuesta siempre es: depende. Es un equilibrio entre tu capacidad de hacer daño contra la capacidad del enemigo de protegerse de ese daño, pero a veces la combinación puede ser buena o a veces mala; es como el "piedra, papel o tijera".

Efectivamente, un ejército antiguo o medieval quizás podría haber superado la capacidad ofensiva de uno del siglo XVIII al disponer de armas como los arcos (e incluso ballestas) que posiblemente eran más precisas y se recargaban más rápidamente. Pero el problema es que como al enemigo se le ocurra presentarse recubierto de escudos y armaduras, no le vas a hacer mucho daño. En cambio, si disparas con armas de fuego, ya pueden venir como quieran, que si les alcanza están heridos o muertos seguro.

Cierto que la descarga de los mosquetes sólo podías lanzarla a corta distancia para que fuese efectiva, pero supongo que la idea de la época era que para la larga distancia ya estaba la artillería, y que la infantería luchaba cuerpo a cuerpo o casi.

Si yo soy un general del siglo XVIII y me encuentro con un extraño ejército que tiene artillería pero cuya infantería, en lugar de usar mosquetes, usa arcos, supongo que en esa batalla en concreto intentaría que mis hombres fuese a luchar armados también con un escudo, o al menos con una coraza (como de hecho iban los dragones en la caballería, por ejemplo, o como también iba la propia infantería en el XVI). En cuanto llegase el turno del enfrentamiento entre las dos infanterías, eso les protegería de la mayor parte de los flechazos, mientras que el enemigo no podría protegerse de la descarga de nuestros mosquetes.

Hoy en día se usa el mismo principio, sólo que ahora la coraza es un chaleco antibalas.

Al final cualquier arma puede llegar a ser útil en según qué situación. Recuerdo un reportaje sobre las armas de la PGM en el que se mostraba que aún se llegaron a usar mazas (sí, mazas, como en la Edad Media) en los asaltos a las trincheras. Lógicamente, su uso debió ser puntual y anecdótico, pero es una muestra de que, en un momento dado, las armas más insospechadas pueden tener utilidad.

Respecto a lo de la primerqa guerra mundial.. usaban hasta catapultas y lanzas asi que imagínate.

Por cierto, para los fusiles de esa epoca, no seria mejor arcos?? Mr. Green es decir puedes tirar bastante mas veces que el fusil y con la practica se desarrolla una punteria muy buena.

Durante las guerras napoleonicas, los ingleses se plantaron crear una unidad de elite, formada por grandes arqueros, como en la edad media. Que tendrian mejor punteria, alcance y cadencia de tiro. Pero no se llevo a cabo.