Foro Militar General

Estimado Valerio:

Luego me dirás que soy malo.

No. Malo, no. Muyyyyyy malooooo

Peso a ello, me ha gustado mucho tu post pues tratas varios aspectos interesantes. Sobre el despliegue inicial romano, Livio amplía el ejército del pretor en la Galia a 2 legiones con sus alae. Polibio solo menciona una legión. Livio añade luego la llegada de la legión y el contingente aliado de Atilio para suplir las bajas sufridas en la emboscada de Mutina. En Sicilia ya había algún tipo de contingente antes de la llegada de Sempronio. Cuando Livio narra el arribo de este, previamente se ha rechazado un intento de desembarco de una flota púnica en Lilibeo en el que ya se habla de barcos y tropas. La flota de Sempronio sería de 160 quinquerremes y de 60 la que Publio Escipión padre lleva a Hispania.

En relación con las menciones que haces a que los dos principales autores estaban vinculados a las clases patricias, hay un episodio del inicio de la guerra que me desconcierta bastante. Polibio cuenta la parada en Marsella del ejército consular de los Escipiones que va a Hispania. Lo normal en la época era navegar costeando, por lo que en principio no es incoherente. Sin embargo, el autor griego narra como Aníbal tras cruzar el Ródano evita por poco el encuentro con los romanos, pero que se produce una escaramuza de caballería. Esta es contada de forma bastante ilógica. 500 jinetes númidas se enfrentarían a 300 romanos. Tras el encuentro mueren 160 romanos y más de 200 númidas. Si la proporción ya era de 1,67 a 1 al iniciarse el combate, tras esas bajas sería de 1,86 a 1. No parece lógico que los que huyan sean los africanos. Apiano, en abierta contradicción con él, dice que Publio Escipión llega a Hispania y es desde allí desde donde regresa a Italia tras saber que Aníbal ha pasado. Para Apiano no hubo escaramuza de caballería ni habla de una parada en Marsella sino que se enteró por mercaderes masiliotas. ¿Pudo Polibio inventarse el episodio para justificar al padre de Escipión Africano (y bisabuelo "adoptivo" de su protector Escipión Emiliano) y que se le colase hacia Italia el general cartaginés? Es una posibilidad que me ronda la cabeza, aunque Apiano en esta parte de la historia es bastante escueto y tiene algunas incongruencias como asimilar Sagunto con Cartago Nova.

Siguiendo con el padre de Escipión Africano, es curioso que Apiano sitúa su herida en la batalla de Trebia y no en Tesino. Si hacemos recuento de su ejército en Tesino este oscilaría entre los 22.000 y 31.000 hombres (si Manlio contase con una segunda legión y su alae). El de Aníbal que acaba de cruzar los Alpes, cuenta con un total de 34.000 hombres (8.000 baleares, 8.000 infantes hispanos pesados, 12.000 infantes africanos y 6.000 jinetes). Enfrentarse con él en solitario hubiese sido siempre en inferioridad numérica. Es muy posible que Escipión fuese un temerario y quisiese forzar el encuentro para conseguir la gloria él solo antes de que llegase Sempronio, que estaba en marcha desde Sicilia desde que se conoce que Aníbal ha cruzado los Alpes.

En esta parte de la guerra, Polibio parece la fuente prinicpal de Livio. Personalmente cada vez más tengo la impresión de que el autor griego edulcoró lo ocurrido para que el antepasado de la saga militar que le acogió, no quedase demasiado mal. No hay que olvidar que los Escipiones tenían un fuerte peso en el Senado. No en vano en 222, 221 y 218 hay cónsules Cornelio Escipión, y en 219 Emilio Paulo, cuya hija se casará con Escipión Africano años más tarde. En 217 consiguen un mandato proconsular para proseguir en Hispania.

Tus reflexiones sobre la existencia de un bando "popular" en época púnica yo las matizaría. Hay muestras evidente de populismo en diversos pasajes (por ejemplo Varrón criticando a los cónsules anteriores a su elección y el accionar de estos en la guerra o a la Dictadura de Fabio y su forma de conducir la guerra; también me viene a la cabeza el tribuno que ataca a Marcelo tras las batallas de Canusio o las refriegas con las delegaciones venidas a Roma después de que Quinto Fulvio y Marcelo tomen Capua y Siracusa; o a Fabio ridiculizando a Tito Otacilio para que no obtenga el consulado, o a Marco Livio por su defensa de la ciudadela de Tarento). Pero en esa época es aún temprano para hablar de bando "popular". Incluso a veces los enfrentamientos más fuertes en el Senado son entre Fabio y Escipión Africano a cuento de su nombramiento para Hispania, ambos de familias patricias. También hay mala relación entre el cónsul patricio y el plebeyo en algunas ocasiones (Marco Livio Salinator y Nerón). Hay una casuística bastante amplia de episodios que reflejan malas relaciones o luchas políticas a lo largo de la guerra y el empleo de dosis de populismo o instigación del mismo por parte de algún personaje.

Tito Livio es muy dado a buscar la vertiente moralista de las cosas. Cuando se abandona la "virtud" vienen los desastres militares (¡Que se lo digan a Opimia, Floronia y Lucio Cantilio!). La existencia de augurios nefastos no expiados, la necesidad de ser devoto de tal deidad o de cumplir los votos con tal otra. Pero a pesar de que este rasgo está presente en toda su obra, es un tipo meticuloso a la hora de ofrecer datos. Su cronología de hechos está estructurada: Nombramientos de magistrados, distribución, composición y movimientos de ejércitos, expiación de malos augurios, campaña militar y acontecimientos políticos en torno a la misma.

Es interesante como Polibio y Livio se ensañan con Varrón y a Emilio Paulo lo exoneran de culpa. Los hechos que narra Livio con posterioridad apuntan a que Varrón fue un individuo al que se siguió confiando mando en tropa como procónsul en Apulia, Piceno y Etruria. Lo cual no casa con esa culpa que se le achaca por lo acaecido en Cannas. Pero claro, Emilio Paulo era el abuelo de Escipión Emiliano y hubiese sido suegro de Escipión africano de haber vivido, lo que deja a Polibio como ciértamente comprometido en este asunto. Además sabemos que Varrón había sido pretor con anterioridad a ser cónsul. Luego no debió hacerlo tan mal en este puesto cuando consiguió ganar las elecciones consulares de 216. En disculpa de Livio diría que su problema en la narración de los primeros años de guerra es seguir demasiado a Polibio en estos episodios proescipiónicos.

Quizás más que preferencias por los patricios en general o contra los hombres nuevos, lo que hay es preferencia hacia el accionar de determinadas familias. El trato que Polibio da a Marcelo es bastante injusto por decirlo de algún modo. Y el motivo parece bastante obvio: que no exista nadie que haga sombra a Escipión africano. Marcelo estuvo al menos desde 216 con mando de ejércitos hasta que muere en 208. Un total de 9 años consecutivos. Escipión Africano también alcanzará la misma cifra en el periodo (210-202). Fabio Máximo sin embargo sólo tiene mando sobre ejércitos en 217, 215, 214 y 209 (en 213 es su hijo quien ostenta el consulado). Quinto Fulvio Flaco ejerce mando 8 años en 215 (urbano), 214 (urbano), 212, 211, 210, 209, 208 y 207. En 217 es lugarteniente de Servilio Gémino.

En definitiva, que es bueno leerlos a todos pero coincido contigo en que con espíritu crítico y en guardia permanente.

Un saludo

Y muy a tener en cuenta, estimado capricornio que Publio Cornelio Escipión Emiliano fue el llamémoslo protector de Polibio.

Y claro, Escipión Emiliano era hijo de Lucio Emilio Paulo pero entró en la familia de los Escipiones por adopción de Publio Cornelio Escipión, hijo de el "Africano".

Y como no; cuando Polibio llega a Roma y está a la espera junto a muchos otros que se realice una investigación (la cual nunca se llevó a cabo) sobre ellos por conducta "antirromana" es Emilio Paulo el que le consigue la residencia en Roma.

Vaya lío.

¿Pudo Polibio inventarse el episodio para justificar al padre de Escipión Africano (y bisabuelo "adoptivo" de su protector Escipión Emiliano)

Es interesante como Polibio y Livio se ensañan con Varrón y a Emilio Paulo lo exoneran de culpa

Creo que la respuesta está clara. ¿Polibio se iba a meter con la familia adoptiva de Escipión Emiliano o con su padre natural?. Vamos, que si lo hubiera llegado a hacer, Polibio acaba de palanganero en la Suburra.

Es por esto por lo que te puse el post anterior; conociendo los antecedentes del autor algunas veces se pueden aclarar dudas que de otra manera nos parecerían incoherencias.

Un saludo.

Estimado Valerio:
Corrijo un pequeño lapsus de tu comentario:

o con su padre natural?

Su abuelo natural es el de Cannas. Su padre natural (y cuñado de Escipión Africano) es el de Pidna. Las sagas romanas son ciertamente complejas de seguir porque distintos individuos con el mismo praenomen, nomen y cognomen se repiten más que el ajo.

Estaba pensando sobre el episodio de Marsella, y si uno se pone en el lugar del Senado romano o en el del cónsul Escipión, ¿qué ordenaría antes si se entera que Aníbal va a cruzar los Alpes?, ¿que se dirigiese a la Galia Cisalpina el ejército que está en la cercana Marsella cuyo objetivo era interceptar al que se ha colado, o que por el contrario se haga llamar a un ejército que está en Sicilia en primera linea de cercanía a la enemiga Cartago y que se nos cuenta que tarda 40 días en llegar al Trebia?

La respuesta parece clara. Sin embargo se hace venir al ejército que está en ese momento más alejado y en el territorio más expuesto por su proximidad a las bases del enemigo, mientras se manda a Hispania el ejército que debía interceptar al que se ha infiltrado. Pero claro, este comportamiento un tanto ilógico, si ese ejército ya está en Hispania y comenzando a combatir, tal vez tiene ya más sentido.

Y lo de Cannas atufa a más de lo mismo. Ya es discutible la decisión de dedicar 10.000 tipos para atacar el campamento enemigo cuando su defensa requiere al enemigo una cifra mucho menor de soldados, por lo que estás distrayendo efectivos del esfuerzo principal. El ala que primero cae es la de Emilio Paulo, aunque en su defensa cabría decir que si en su ala solo había caballería romana, es normal que lo hiciese antes pues su número sería un tercio del número de la aliada al mando de Varrón. Aunque no es excepcional, no termino de ver claro que los romanos tuvieran alas de caballería asimétricas. Apiano da una visión diferente de la batalla con Servilio en el ala izquierda, Emilio en el centro y Varrón a la derecha y la caballería uniformemente distribuida entre los tres.

Los ejércitos consulares de 207 a.C.
Repasando la composición de los ejércitos de los cónsules de este año, creo que tanto el de Nerón como el de Marco Livio Salinator contaron con los mismos efectivos, o sea unos 40.000 hombres. En el caso del de Nerón la cita es textual de que ese es su montante (XXVII,40,15). Este ejército sale de unir los dos ejércitos consulares del año anterior (de Marcelo y Crispino), de en torno a 30.000 hombres cada uno, y sacar un ejército de 40.000 para el cónsul Nerón y otro posiblemente de 20.000 para el procónsul Quinto Fulvio Flaco. En total 60.000 soldados y dos ejércitos.

Pero Marco Livio, es lógico pensar que exigiese algo parecido para enfrentar a Asdrúbal en el norte. Si repasamos la descripción de efectivos que hace Tito Livio la cosa puede cuadrar. Sabemos que Salinator dispone del ejército del año anterior en Etruria (sustituido a su vez por uno nuevo de esclavos mandado por Varrón), del ejército del año anterior en la Galia, de las dos legiones urbanas del año precedente y de refuerzos venidos de Hispania y Sicilia (XXVII,38,11). Estos últimos sumaban unos 10.000 infantes (8.000 hispanos y 2.000 legionarios) y 4.000 arqueros y honderos sicilianos. Los componentes de las dos legiones urbanas serían 10.000 soldados. Y a ellos sumamos dos ejércitos pretorianos de unos 20.000 hombres cada uno (Etruria y Galia). En total unos 64.000 soldados, cifra pareja a la que tenía Nerón en el Sur. Y con ellos sale un ejército consular y un ejército para el pretor en la Galia, Lucio Porcio. Sabemos además, por la descripción de los previos a la batalla, que había dos campamentos romanos, uno del ejército del pretor y otro del ejército del cónsul. No es descabellado pensar que Marco Livio emuló a Nerón y formó un súperejército consular de 40.000 hombres dejando al pretor los 20.000 restantes. ¿Cómo serían las legiones de ese súperejército consular? Probablemente la respuesta está en la marcha de Nerón y sus 6.000 infantes hacia el Norte (a los que durante la marcha se adhieren voluntarios). Una explicación sería que se reforzaran las legiones con más hombres hasta totalizar esos 6.000. Y sería una de estas legiones reforzadas con la que Nerón parte hacia el norte. Una especie de anticipo en el tiempo, en cuanto a número de hombres, de las legiones de Mario.

Como consecuencia de esto, tendríamos un ejército romano en Metauro de no menos de 70.000 hombres, incluido el refuerzo mandado por Nerón. Un hueso demasiado duro de roer para Asdrúbal. Al menos por el lado romano sus efectivos asemejaban a los de Cannas. Del ejército de Asdrúbal tenemos las cifras que da Apiano de su composición y Livio de los muertos, las cuales siempre hay que coger con pinzas.

El ejército romano de Cannas
En cierto modo algo parecido pudo ser el ejército romano en Cannas. De él sabemos que unos 70.000 infantes se enfrentan al grueso del ejército cartaginés y otros 10.000 atacan su campamento. Dentro de estas cifras nos cuentan que el cónsul del año anterior Servilio Gémino recibe el mando de una legión (XXII,40,7). La explicación a la estructura de un ejército de este tamaño podría ser la siguiente: Dos ejércitos consulares ya existentes de 30.000 hombres cada uno. Si les sumamos la legión de Gémino con su correspondiente alae sociorum, serían 10.000 hombres más. Esto sumaría los 70.000 hombres del cuerpo principal de la batalla. Posiblemente la legión de Servilio fuese una de las urbanas formadas tras Tresimeno. Estas dos legiones urbanas, unidas a dos alae sociorum formarían un ejército de en torno a 20.000 hombres. De ellos, 10.000 (una legión + un alae) serían los que atacaron al campamento y los otros 10.000 (la otra legión más los otros 5.000 auxiliares aliados) serían los que habrían quedado bajo mando de Servilio junto a los ejércitos consulares. Este despliegue da continuidad a la estructura de los ejércitos consulares del año anterior (en los que Flamino cuenta con 30.000 hombres y Gémino dependiendo de las fuentes entre 30 y 40.000).

Refrendando el hecho de que dichas legiones urbanas post-Tresimeno estuviesen en el ejército de Cannas, está la cita de Livio que comenta que para el ejército del Dictador Pera, se echa mano de las dos legiones reclutadas por los cónsules a principios de año. Dicho de otra manera, los cónsules de 216 cogen las legiones urbanas existentes a finales de 217 y las sustituyen reclutando dos nuevas, que serán de las que disponga Pera después de Cannas. Este ejército así descrito encaja también con el comentario de Livio en XXII,40,8 en el sentido de que el ejército romano era "una mitad mayor que el anterior". Sumando la caballería, el ejército romano en Cannas ronda los 87.000 hombres y los dos ejércitos consulares del año anterior lo acaban con entre 50 y 55.000 hombres porque sabemos también que debido a las batallas de Rufo del año anterior los ejércitos consulares estaban mermados y las bajas son suplidas (Polibio, Historias Tomo 1, Libro 3, capítulo XXX,3), y que estas en la primera batalla rondaron los 5.000 hombres de acuerdo a Livio y cabe pensar que incluso más en la segunda batalla, lo que nos arroja un saldo de entre 50 a 55.000 soldados supervivientes de la anterior campaña. Teniendo en cuenta que la legión de Servilio y un alae sociorum son unos 10.000 hombres y la otra legión urbana más su alae otros 10.000, la suma da 20.000 soldados. Si añadimos los entre 5 y 10.000 que cita Polibio para suplir las bajas de los enfrentamientos de Rufo, nos arroja esa cifra de 25 a 30.000 hombres que permiten decir que el ejército es una mitad más del que había el año anterior (del orden de 55.000). No obstante, en contra de esto cabe decir que Polibio habla expresamente de 8 legiones romanas.

Todo este rollo, dibuja lo que sería la estructura de los ejércitos romanos durante la segunda guerra púnica. Ejércitos consulares en torno a 30.000 hombres y pretorianos de alrededor de 20.000. Excepcionalmente tendríamos el caso de los ejércitos consulares de 207 que ascenderían hasta los 40.000 efectivos, y los del primer año de guerra (218) que serían de 24.000 (Escipión) y 26.000 soldados (Sempronio). Lo que apunta a que el refuerzo de las legiones pasando de 4.000 a 5.000 hombres, se habría producido precisamente en 217, tal y como cuenta Apiano, tras las derrotas en los enfrentamientos del 218 en Mutina, Tesino y Trebia. Esos 1.000 hombres más por legión y cabe pensar que por alae sociorum, eleva los efectivos de un ejército en 4.000 soldados que unidos al incremento de caballería, hace pasar de los alrededor de 25.000 soldados al orden de 30.000.

Las tres grandes victorias de Aníbal tras Cannas en las que aniquila a los ejércitos rivales, sería contra ejércitos de un pretor (Cneo Fulvio Flaco), un general improvisado (Marco Pénula) y un procónsul (Cneo Fulvio Centúmalo) cuyos efectivos se movían posiblemente más cerca de los 20.000 soldados.

Un saludo

Corrijo un pequeño lapsus de tu comentario:

o con su padre natural?

Ah, ahora caigo, es el Emilio Paulo, padre del Emilio Paulo vencedor de Pydna el que mencionabas. Si es que todos se llaman igual.

Bueno, rectifico:

O con su abuelo natural.

El resto de tu post ya lo comentaré con un poco más de tiempo el año que viene.

Feliz Año.

Ja ja ja ja

Por eso puse lapsus

Un abrazo y Feliz Año Nuevo

Se me ha borrado un post kilométrico. La madre del error 504 o como se llame

Pero en resumen, estimado capricornio, te venía a decir sobre el incidente de Marsella que, de momento, a Apiano ni caso.

A Escipión le había correspondido Hispania pero al parar en Marsella se entera que Aníbal ya había pasado los Pirineos y se encontraba en las cercanías del Ródano y por eso manda al grupo de jinetes para explorar el terreno, momento en el que se produce la escaramuza que mencionas.

Escipión, al saber de la proximidad del ejército de Aníbal se dirige hasta allí pero se encuentra su campamento vacío. Él tenía orden de marchar hacia Hispania por lo que delega en su hermano la mayoría de sus tropas mientras se dirige a la Galia Cisalpina.

Para la Galia Cisalpina se habían enviado anteriormente 2 legiones con un contingente aliado de 10.000 infantes y 1.000 jinetes al mando del pretor Lucio Manlio pero estos se encontraron con una insurrección de boios e insubros por lo que Escipión (antes de salir de Roma) recluta una nueva legión apoyada por 5.000 aliados y la manda para allá encabezadas por el pretor Cayo Atilio (esta leva es para reponer una de las suyas).

Estas son las tropas de las que se hará cargo Escipión para afrontar el encuentro en el Tesino, en donde fue herido.


Resumiendo: Escipión no tenía un plan establecido cuando llega a Marsella y se entera de que Aníbal ha cruzado Los Pirineos y está en las cercanías del Ródano; Escipión al encontrarse el campamento de Aníbal vacío acata las órdenes del senado y manda la mayoría de sus tropas a Hispania pero toma la iniciativa de volver a la Galia Cisalpina para hacerse cargo de las fuerzas de los pretores Manlio y Atilio. Aníbal rehuye el combate en las cercanías del Ródano y cruza los Alpes, hecho éste que ya estaba en conocimiento de Escipión.




PD: Estimado capricornio, no sé donde le ves el "misterio" al episodio de Marsella. Escipión debía cumplir estrictamente las órdenes del Senado y del Pueblo de Roma de dirigir su ejército a Hispania.

Y mira que vengo escribiendo los post en el bloc de notas.

Un saludo.

Estimado Valerio:
La versión de Polibio y Livio es efectivamente como la has expuesto. Otro tema es que sea totalmente lógica o deje extremos que se puedan discutir. Como dije en un post anterior, el navegar por la costa y parar en Marsella es algo coherente. Pero el desembarcar buscando al enemigo y no perseguirlo tras chocar con una partida de reconocimiento de este, es algo que da que pensar. Máxime cuando Polibio cuenta que Escipión estaba deseoso de llegar a las manos con él (Historias Tomo 1, Libro 3, capítulo XII):
Terminado el combate, los romanos se acercaron en su persecución a examinar con sus ojos el campamento de los cartagineses, y se volvieron prontamente para informar al cónsul de la llegada del enemigo, como efectivamente lo hicieron apenas llegaron a los reales. Escipión, después de haber embarcado con prontitud el bagaje, levantó el campo, y condujo su ejército a orillas del río, deseoso de venir a las manos con los enemigos.

e "Historias Tomo 1, Libro 3, capítulo XIV":
Tres días después de haber levantado el campo los cartagineses, llegó el cónsul Escipión al paso del río; e informado de que habían marchado, fue, como era regular, tanto mayor su sorpresa cuanto estaba persuadido a que jamás los enemigos se atreverían a tomar aquella ruta para Italia, ya por la multitud de bárbaros que habitaban aquellas comarcas, ya por lo poco que había que fiar en sus palabras. Mas desengañado de que, efectivamente, habían tenido tal osadía, se retiró otra vez a sus navíos. Luego que llegó, embarcó las tropas, envió a la España a su hermano y él volvió a tomar el rumbo hacia la Italia, con el anhelo de prevenir a Aníbal en las cordilleras de los Alpes, atravesando la Etruria.
Tres días no se antoja mucho cuando el ejército que persigues es muy numeroso.

Tampoco me parece la mejor opción que Aníbal perdiese una oportunidad tan buena de derrotar a un ejército romano de 24.000 hombres y eluda el encuentro, máxime cuando en ese momento cuenta con un bastante superior número de tropas (Historias Tomo 1, Libro 3, capítulo XVII):
De aquí provino que el que había salido del tránsito del Ródano con un ejército de treinta y ocho mil infantes y más de ocho mil caballos, en la cordillera de los Alpes había perdido, como hemos mencionado, cerca de la mitad, y ésta a la vista y demás apariencia tan desmejorada por los continuos trabajos, que parecía una tropa de salvajes.

Siempre se suele justificar esto en la necesidad de cruzar los Alpes antes de que llegue el invierno, lo cual los haría intransitables y el no poder perder tiempo entablando batalla y recuperando heridos de la misma que le ralentizarían el tránsito y que probablemente no sobrevivirían al frío. Aunque las fechas exactas se ignoran, si Polibio es preciso en la descripción de los hechos, el paso de los Alpes demoró quince días (Historias Tomo 1, Libro 3, capítulo XV):
Había tardado cinco meses en todo el camino desde Cartagena, contando los quince días que le había costado el superar los Alpes hasta que penetró con el mismo espíritu en las llanuras del Po y pueblos de los insubrios.

Tras realizarse este, da reposo a sus hombres, se supone que durante varios días e inmediatamente ataca a los taurinos conquistando su capital Taurinum (Turín) en 3 días (Historias Tomo 1, Libro 3, capítulo XVII):
Una vez que el ejército se hubo restaurado, intentó primero atraer a su amistad y alianza a los taurinos, pueblos que, situados al pie de los Alpes, sostenían entonces una guerra con los insubrios, y recelaban de la fe de los cartagineses. Pero no teniendo efecto sus insinuaciones, puso su campo alrededor de la capital de esta nación, y la tomó a los tres días de asedio.

Es en este momento cuando los romanos tienen noticias de que ha cruzado la cordillera y mandan llamar a Sempronio a Sicilia (Historias Tomo 1, Libro 3, capítulo XVII):
Pero cuando estando aún en estos discursos supo que Aníbal había llegado salvo a Italia y que ya tenía puesto cerco a algunas de las ciudades, se asombró de la audacia e intrepidez de semejante hombre. El mismo terror se sintió en Roma a la llegada de estas noticias. Apenas atento a las últimas nuevas que habían arribado de la toma de Sagunto, se había tomado la providencia de enviar un cónsul al África para sitiar la misma Cartago, y el otro a la España para oponerse allí a Aníbal, cuando he aquí que llega la noticia de que Aníbal se halla dentro de Italia con ejército y tiene ya puesto sitio a algunas de sus ciudades. En medio del sobresalto que causó esta inopinada nueva, se envió un correo inmediatamente a Lilibea para informar a Tiberio de la llegada de los enemigos, y suplicarle que pospuestos todos sus proyectos viniese cuanto antes al socorro de la patria. Tiberio, reuniendo al momento su marinería, la intimó la orden de dirigir el rumbo hacia Roma, y a los tribunos que marchasen con las tropas de tierra, fijándoles el día en que habían de pernoctar en Arimino. Es ésta una ciudad situada sobre el mar Adriático, al extremo de las llanuras del Po hacia el Mediodía.

Sempronio tarda 40 días en llegar al Trebia con sus hombres y parece darles algo de descanso antes de que la batalla tenga lugar (Historias Tomo 1, Libro 3, capítulo XIX):
Luego que reunieron éstas en Arimino, como se habían convenido por juramento, cuando los tomó el cónsul, y se dirigió con diligencia a incorporarse con Escipión. Después que se hubo acercado al campamento de éste, sentó sus reales a corta distancia, e hizo descansar sus legiones que habían marchado cuarenta días continuos desde Lilibea a Arimino.

Sabemos que hay escaramuzas con los forrajeadores de Aníbal antes del combate del Trebia y que este se produce ya con los primeros fríos intensos y tras el mismo y unos combates en torno a Placentia y Victimulae, los ejércitos invernan. El combate del Trebia debió ser a finales de diciembre de 218 lo que deja margen a que los otros dos combates en torno a Placentia y Victimulae sean a principios de enero. Polibio cuenta que Escipión quería eludir el combate y aprovechar el invierno para endurecer a sus tropas, por lo que cabe pensar que estamos hablando de unas fechas en torno a la última quincena de diciembre. Eso sería coherente con los días de frío más intenso del invierno y la necesidad de invernar que se produce poco después de la batalla. Si le quitamos a esa fecha los 40 días que tarda en llegar Sempronio cuando le comunican que Aníbal ha cruzado y ataca a los taurinos, a los que podemos unir una semana entre el descanso de los hombres de Aníbal tras pasar la cordillera y la toma de Turín. Más algún día de descanso del ejército de Sempronio una vez llega a Trebia y alguno de escaramuzas, podemos sumar otros no menos de 10 días a los 40 anteriores. Supuesta una cifra no inferior a una quincena entre que las noticias de la toma de Taurinum llegan a Roma, se reúne a deliberar el Senado y mandan la comunicación a Sicilia y llega a Sempronio, todo esto nos da un fecha aproximada de entrada al valle del Po del ejército de Aníbal de unos 65 días antes del combate en el Trebia. Lo que cual sitúa la fecha aproximada en que esto ocurre en torno al quince de octubre. Si Aníbal inicia el cruce de los Alpes quince días antes implica que esto ocurre sobre el 1 de octubre. O sea, apenas iniciado el otoño. ¿Había nieves insalvables en esa época? En España en el último siglo las primeras nevadas significativas en la alta montaña suelen ser en torno a mitad de octubre (y estas no suelen ser un paquetón de 1 metro precisamente). Por mi aficción al esquí no suele haber mucho desfase temporal en las primeras nevadas en los Alpes y las que vemos en las estaciones españolas (incluso algún año ha nevado aquí antes). Es difícil saber si hace 2.200 años el clima era algo más frío que el actual, pero es posible que fuese semejante. Aunque no se dicen los días para recuperarse tras un combate, sí hay cita expresa de que Aníbal repone a sus hombres tras el cruce de los Alpes. En esta estimación he supuesto que es menos de una semana. Suponer más tiempo implica también que el paso de la cordillera empieza antes para encajar la fecha estimada de la batalla del Trebia. ¿Era una opción atacar en clara superioridad numérica (tanto de caballería -8.000 a 2.400- como de infantería -38.000 a 22.000-) a los romanos junto al Ródano y atravesar los Alpes y presentarse en la Galia Cisalpina habiendo derrotado ya a un ejército romano? ¿Podía perder Aníbal alrededor de dos semanas en combatir y recuperarse antes de cruzar los Alpes? ¿Le dificultaba eso el paso de los Alpes por aparecer como hostil?

Adicionalmente está la descripción del choque de caballerías junto al Ródano que como dije da un resultado (victoria romana) no del todo coherente con las cifras de participantes y muertos que nos dan Livio y Polibio. Aunque la expresión "de númidas más de doscientos" y "de romanos y galos murieron ciento cuarenta" deja abierta la posibilidad de que fuesen bastantes más de 200 los númidas fallecidos y que la existencia de un contingente de galos junto a los 300 jinetes romanos fuese de un montante lo suficientemente importante como para equilibrar el número de participantes frente a los 500 númidas, en cuyo caso sí estaría justificado el resultado del encuentro y la huida de los africanos.

Por otra parte encontré una cita de Polibio sobre la batalla de Tesino que atisba cierta crítica con el padre de Escipión Africano (Historias Tomo 1, Libro 3, capítulo XIX):
Apenas llegó a Roma la nueva de la batalla entre la caballería, fue tanto mayor la sorpresa cuanto tenía la noticia de inesperada. Pero no faltaron pretextos a que atribuir el haber sido vencidos. Unos culpaban la temeridad del cónsul, otros el mal resultado que de propósito habían dado de sí los galos, infiriendo esto de la última deserción. Pero en fin, estando aún indemnes las legiones de a pie, se lisonjeaban de que no había que temer por la salud de la República. Por eso cuando Sempronio pasó por Roma se creyó que desde que él hubiese unido sus legiones, la presencia sola de este ejército concluiría la guerra.

Y por último, aunque Apiano tenga también sus incoherencias y errores, siempre está ahí su versión alternativa.

Traigo también la cita de Polibio sobre los efectivos del ejército del pretor Manlio en la que, en contraposición a Livio, los describe como consistentes en una sola legión (Historias Tomo1, Libro 3, capítulo X):
Con esta nueva, Lucio Manlio, pretor y comandante de las tropas de aquel país, se dirigió prontamente a su socorro. Pero los beocios que supieron la venida, le tendieron una emboscada en un monte, y luego que hubieron entrado en lo fragoso los romanos, los atacaron por todas partes y dieron muerte a los más. Los demás emprendieron la huida al iniciarse el combate; y aunque después de ganar las alturas se hicieron fuertes por algún tiempo, apenas pudo pasar esto por una honesta retirada, Los boios siguieron tras de ellos, y los encerraron en un pueblo llamado Tanes. Luego que llegó a Roma la noticia de que los boios tenían cercada la cuarta legión y la sitiaban con brío, se destacó al instante a su socorro la legión que antes se había entregado a Publio bajo las órdenes de un pretor, y se ordenó a éste que levantase y dispusiese otras tropas entre los aliados.
Si la cifra de muertos que da Livio en dicho encuentro con los boyos de en torno a 2.000 hombres es cierta, no parece muy lógico que hubiesen dos legiones. Porque aún con dichas bajas, seguiría contando con unos 16.000 soldados. Si le refuerzan con otra legión y un alae sociorum asociada, Manlio-Atilio tendrían un ejército del mismo o incluso más tamaño que el de los cónsules. Si por el contrario las bajas son más de 2.000 y casi le aniquilan una legión (y cabe pensar que su ale) entonces sí puede que tuviese una legión más al principio y le envíen otra legión de refuerzo a sustituir a la diezmada.

Un saludo

Como dije en un post anterior, el navegar por la costa y parar en Marsella es algo coherente. Pero el desembarcar buscando al enemigo y no perseguirlo tras chocar con una partida de reconocimiento de este, es algo que da que pensar.

Estimado capricornio, cuando Escipión llega a Marsella cree que Aníbal aun no ha cruzado los Pirineos:

"sin creerse del todo que Aníbal había atravesado los Pirineos"

AUC, XXI, 26, 4

Una vez informado se entera que Aníbal tenía la intención de cruzar el Ródano y manda a la partida de jinetes para localizarlo pero no mueve el ejército, primero porque no sabe en donde va a encontralo y segundo:

"los soldados no se habían recuperado suficientemente del mal estado de la mar durante la travesía"

XXI, 26, 5

De momento tenemos a Escipión que recala en Marsella ignorando que Aníbal estaba tan cerca del Ródano pero sí sabía que tenía intención de pasar a la Galia a través de los Pirineos por una legación que fue a Roma desde Marsella y que informó con anterioridad de esta parte de los planes de Aníbal. Mientras, éste una vez firmada la paz con los pueblos galos que poblaban la zona entre los Pirineos y el Ródano, llega al territorio de los volcos, la tribu más poderosa de aquella parte de la Galia:

"Habitaban las dos orillas del Ródano, pero como desconfiaban de poder mantener al cartaginés lejos de la orilla occidental y con el fin de usar el río como defensa, llevaron a casi toda su gente al otro lado del Ródano para defender la orilla opuesta del río con las armas"

Tras cruzar el río y hacer huir a los galos, los cartagineses proceden a cruzar los elefantes y es en ese momento cuando Aníbal manda a los 500 numidas que serán los que tendrán la escaramuza con los exploradores romanos.

Te he puesto este incidente para que vieras que Aníbal estaba en territorio poco favorable para enfrentarse a los romanos; además, un enfrentamiento que no fuese en Italia no entraba en los planes de Aníbal.

Tres días no se antoja mucho cuando el ejército que persigues es muy numeroso

NOTA: Para que no me llames malo no pondré que a quien se le ocurriría perseguir a un ejército superior al suyo.

Para ver esa posibilidad de perseguir a las tropas cartaginesas pondré un mapa sacado de "Aníbal y los enemigos de Roma" de Peter Connolly, así me ahorro el hacerlo yo.




Según Livio, cuando Escipión llega y ve el campamento vacío efectivamente se da cuenta que le lleva mucha ventaja; Livio dice que tras partir Aníbal :

"a los cuatro días de marcha llegó a La Isla"

La Isla es la parte en la cual se junta el río Isère con el Ródano (más o menos).

Aníbal ya está en territorio de los alóbroges y seguidamente dobla su marcha según Livio hacia la izquierda (a su derecha en el mapa pero a la izquierda desde el punto de vista de un observador de Italia).

Estimado capricornio, mira el mapa y hecha cuentas en que lugar hubiera podido alcanzar Escipión a Aníbal. Y ten en cuenta que los romanos se dirigían a combatir en Hispania no en la subida a los Alpes, sumándole a todo esto que no iban pertrechados para esa persecución.

Tampoco me parece la mejor opción que Aníbal perdiese una oportunidad tan buena de derrotar a un ejército romano de 24.000 hombres y eluda el encuentro, máxime cuando en ese momento cuenta con un bastante superior número de tropas

Aníbal nunca tuvo la intención de combatir antes de haber entrado en suelo de Italia y recuerda que en la Galia Cisalpina ya se habían levantado contra los romanos boios e ínsubros, habiendo Aníbal recibido legaciones de estos pueblos apremiándole a que atravesase los Alpes.

Un saludo.

Sensacional post Valerio.

¿Qué opinas a la mención de los jinetes galos junto a la partida de reconocimiento de los romanos? ¿Volcos huidos del encuentro del paso del Ródano? Porque desde Roma no debían venir precisamente.

Este detalle es interesante porque lo lógico es que fuesen galos locales que apenas días antes habían sido atacados por Aníbal. En cuyo caso los romanos contaban como mínimo con guías nativos.

Un saludo

Estimado capricornio más bien debieron ser guías galos aportados por Marsella de toda su confianza. Escipión dudo mucho que hubiera confiado en otra gente. Aunque no se puede descartar que parte de los volcos ya tuvieran pactos previos con Marsella.

Y claro que coincido contigo en que eran guías nativos. Es lógico tal y como comentas.


Un saludo.

La campaña de 206 a.C.
Conjurado con éxito en 207 a.C. el peligro que suponía la apertura de un nuevo frente norte, los romanos afrontan esta nueva campaña con una profunda reestructuración de sus ejércitos. Han trascurrido 12 años desde el inicio de la guerra y el grado de agotamiento de la República comienza a llegar al límite. El año anterior se debió recurrir de nuevo al reclutamiento de esclavos para poder conformar un ejército para la Toscana y al reclutamiento de auxiliares hispanos y sicilianos para complementar el súperejército consular de Marco Livio Salinator. Son numerosas las tropas que van cumpliendo su periodo máximo de servicio y se debe proceder a su licencia. Se eligen nuevos magistrados siendo elegidos cónsules Quinto Cecilio Metelo (edil curul el año anterior) y Lucio Veturio Filón (pretor de extranjeros y de la Galia en 209, de la Galia en 208 y censor en 207) (Livio AUC XXVIII,10,2).
Por parte cartaginesa, las esperanzas de recibir un ejército de refuerzo desde la Galia Cisalpina, o al menos tener abierto un frente en esa zona que atraiga a numerosos ejércitos romanos y alivie la presión sobre el cada vez más menguado en territorio y efectivos Aníbal, se ha visto desvanecida por la aniquilación del ejército de Asdrúbal en el Metauro. Este importante golpe moral y el desgaste sufrido por las derrotas encajadas por el general púnico frente al antiguo ejército consular de Crispino, inicialmente en manos de Cayo Hostilio Túbulo y más tarde ampliado en efectivos y en manos de Cayo Cludio Nerón, le llevan a retirarse al Brucio, abandonando sus últimas posiciones en Lucania, y renunciando también a operar en Apulia. Adicionalmente hay noticias de un intento de refuerzo por mar a Aníbal enviado desde Cartago, que finaliza en un desastre al desviarse la flota y ser interceptada por una escuadra romana que la apresa o hunde (Livio "AUC" XXVIII,4,7 y Apiano "Guerra de Aníbal" 8,54).
Todos estos acontecimientos tienen como consecuencia que para inicios de 206, Aníbal queda arrinconado en el suroeste de la península itálica en el territorio del Brucio. El ejército consular de Marco Livio Salinator es licenciado sin ser sustituido. Las dos legiones estacionadas en Cerdeña son igualmente licenciadas y sustituidas por solo una de nueva constitución bajo mando del recién elegido pretor Tiberio Claudio. Marco Livio Salinator es nombrado procónsul en Etruria sustituyendo a Varrón al mando del ejército de esclavos alistado el año anterior para dicha región.
En la Galia Cisalpina se nombra un nuevo pretor, Quinto Mamilio, que sustituye a Lucio Porcio al mando de las dos legiones que constituyen el ejército de ese territorio desde el año anterior. Como ya ha ocurrido en años anteriores, el pretor en la Galia es además pretor de extranjeros. Este año se le exonera de sus funciones judiciales las cuales recaen en exclusiva en el pretor urbano (Livio AUC XXVIII,10,12). El ejército consular de Cayo Claudio Nerón en 207, pasa a manos del nuevo cónsul Quinto Cecilio Metelo, que operará con él contra el Brucio. Igualmente en el Brucio actuará el ejército del otro cónsul, Lucio Veturio Filón, quien toma el control del ejército existente el año anterior en Tarento bajo mando de Flaminino. En Capua prosigue de propretor Cayo Hostilio Túbulo, quien aunque no se menciona expresamente probablemente retuvo la legión existente. Igualmente en Tarento permanece de propretor Quinto Claudio Flaminino muy posiblemente con el ejército de dos legiones que el año anterior tuviera Quinto Fulvio Flaco operando en Lucania y del cual no se informa nada sobre lo que pasa con él este año. En Sicilia, quedan las dos legiones desterradas y una flota de 30 quinquerremes, bajo mando del pretor Cayo Servilio. La otra mitad es conducida a Roma por el procónsul Marco Valerio Levino. No sabemos nada de lo que pasa con las legiones urbanas del año anterior las cuales parece que se movieron a Narnia en el sur de Umbría, cuando Asdrúbal comenzó a avanzar hacia el sur, pero es probable que retornaran a Roma una vez superado el peligro. La legión que se pudo formar ese año anterior para suplir a las anteriores durante su salida a Narnia podría ser la enviada a Cerdeña este año.
En resumen, en la península itálica habría quedado un dispositivo de tres ejércitos de dos legiones en el Sur (el de Tarento y los dos consulares en el Brucio-Lucania) más otro adicional en Capua de una legión. Además de las dos legiones urbanas en Roma, el ejército de dos legiones de esclavos en Etruria y otro más, también de dos legiones, en la Galia. Frente a los cuales Aníbal contaba únicamente un ejército, cuyo número podría a duras penas compararse con uno consular.



La campaña
Ambos cónsules inician una operación de saqueo en el territorio de Cosentia. Cuando se hallan cargados con el abundante botín, son atacados en un desfiladero por arqueros brucios y númidas que les ponen en apuros. Tras escapar con el botín, logran llegar a Lucania donde la totalidad de sus poblaciones retornan a la obediencia a Roma. El resto de la campaña no se conocen más combates. Aníbal permaneció con el control de su territorio pudiendo abastecer a su ejército pese a no recibir suministros desde Cartago y escasear la mano de obra para el campo por haber sido enrolados en su ejército una buena parte de los campesinos. Una campaña breve sin grandes enfrentamientos, que denota la mala situación en que había quedado el ejército púnico tras el castigo recibido el año anterior, tanto en el frente norte con la aniquilación de Asdrúbal, como en el Sur en el que tuvo que soportar tres combates desfavorables en el Salentino, en Grumentum y en Venusia, que le obligaron a mandar a buscar refuerzos al Brucio a su subordinado Hanón.

Un saludo

A propuesta del hilo,

http://www.militar.org.ua/foro/dudas-so ... 35008.html

Y dado que mi amigo Valerio ha aconsejado que en estos temas se me pueden responder aquí, escribo una duda que tengo y que nada tiene que ver en principio con Anibal.

La ciudad de León la fundó o se fundó por el campamento ubicado de la Legión VII y de ahí viene su nombre, León. No del nombre de la susodicha, si no del su símbolo, a ver que podemos aportar. En negrita están mis dudas. Si veo que tal lo escribo en Las Campañas de Anibal, seguro que entre todos me podeis ayudar en tan espinoso tema.

Los emblemas

I Germanica .-Desconocido, pero puesto que era una unidad creada por César, la divisa pudo haber sido un toro.
I Adiutrix Pia Fidelis .-El Capricornio, pero el caballo Pegaso también pudo haber sido utilizado.
I Italica .-El toro y el jabalí.
I Flavia Minervia .-La diosa Minerva, junto con el carnero.
I Parthica .-Desconocido.
I Macriana Liberatrix .-Desconocido.
II Augusta .-Las divisas eran el Capricornio, el caballo con alas Pegaso y el dios de la guerra Marte. En el siglo tercero solamente permanecía el Capricornio.
II Adiutrix Pia Fidelix .-El Capricornio y el caballo Pegaso.
II Traiana Fortis .-Hércules.
II Italica Pia .-Desconocido.
II Parthica .-Desconocido.
III Cyrenaica .-Desconocido.
III Gallica .-El toro.
III Augusta Pia Fidelis .-Probablemente el caballo Pegaso y también el Capricornio.
III Italica Concors .-La cigüeña.
III Parthica .-Desconocido.
IV Macedonica .-El león.
IV Scythia .-El Capricornio.
IV Flavia Felix .-El león.
V Alaudae .-Es la única legión de César conocida que no utilizó el toro como emblema. En su lugar, utilizó el elefante después de sus hazañas heroicas contra estos animales durante la batalla de Thapsus, África (45 a.C.).
V Macedonica .-El símbolo de esta legión era un toro. El águila también fue utilizada (por supuesto, todas las legiones tenían estandartes del águila, pero la V Macedonica parece haber tenido una predilección especial por el pájaro preferido de Júpiter).
VI Victrix .-Probablemente un toro.
VI Ferrata Fidelis .-Como casi todas las legiones de César, el emblema de esta legión era un toro. También utilizó un lobo con gemelos.
VII Macedonica y
VII Claudia Pia Fidelis .-Como casi todas las legiones de César, el emblema de esta legión era un toro. También utilizó el león.
VII Hispana o Galbiana y VII Gemina .-Desconocido.
VIII Augusta Mutinensis .-El toro.
IX Hispana .-Desconocido, pero puesto que era una unidad creada por César, la divisa pudo haber sido un toro.
X Gemina .-Como casi todas las legiones de César, el emblema de esta legión era un toro.
X Fretensis .-Los emblemas de esta legión eran: el toro, el buque de guerra, el delfín y el jabalí. En el siglo tercero solamente el toro fue utilizado.
XI Claudia Pia Fidelis Puesto que esta legión fue constituida por César, el emblema de esta legión pudo haber sido un toro, pero este símbolo no se encuentra en ninguna parte. En su lugar, los soldados llevaban divisas del dios del mar Neptuno.
XII Fulminata .-Como casi todas las legiones de César el emblema de esta legión debería ser un toro, pero este no aparece en ningún sitio, en su lugar se representa un rayo.
XIII Gemina Pia Fidelis .-El león.
XIV Gemina Martia Victrix .-´El Capricornio, en alguna ocasión aparece representada con el águila. A partir del siglo tercero sólo el Capricornio.
XV Apollinaris .-El emblema de esta legión es desconocido, aunque pudo ser el dios Apolo.
XV Primigenia .-Desconocido.
XVI Gallica .-Probablemente el león.
XVI Flavia Firma .-El león.
XVII .-Desconocido.
XVIII .-Desconocido.
XIX .-Desconocido.
XX Valeria Victrix .-El jabalí. Utilizaron también el Capricornio en el primer siglo, aunque se ignora que otros utilizaron en los siglos segundo y tercero.
XXI Rapax .-El Capricornio.
XXII Deiotariana .-Desconocido.
XXII Primigenia Pia Fidelis .-Hércules y el Capricornio. En el siglo tercero sólo el Capricornio.
XXX Ulpia Victrix .-Los dioses Neptuno y Júpiter junto a Capricornio. Durante el reinado del emperador Gallienus (253-268 d.C.) sólo quedó Neptuno, con el usurpador Victorinus sólo el Capricornio, y con Carausius de Bretaña sólo Júpiter.
Guardia Pretoriana .-El escorpión.

Con agradecimiento.

Estimado Mr Quiros, se te ha olvidado poner al cabo furriel.

Mr Quiros escribió:Y dado que mi amigo Valerio ha aconsejado que en estos temas se me pueden responder aquí, escribo una duda que tengo y que nada tiene que ver en principio con Anibal.

A modo de Off Topic vamos a ello.

Los emblemas

Más que emblemas se podían llamar "Símbolos". Te explico. En la etapa republicana los emblemas que existían eran cuatro, pertenecientes a las cuatro legiones que componían los dos ejércitos consulares, a saber:

La Loba, El Minotauro, El Caballo y El Jabalí.

Más o menos, hacia el tiempo en que Mario realiza sus reformas en el ejército se institucionaliza "El Águila" como emblema único para todas las legiones. Por eso te decía que sería más correcto usar el término "Símbolo" para designar lo que llamas "Emblemas". La explicación de estos Símbolos es muy fácil; simplemente corresponden generalmente al, llamémoslo, "cumpleaños" de la legión o de su fundador, osea su signo zodiacal.

Estos símbolos suelen aparecer en monedas, estelas funerarias y en otro tipos de objetos.

Tampoco es que haya que darle mucha credibilidad a la tabla que has puesto porque tiene, y con perdón, más fallos que una escopeta de feria.


Pero la verdad, estimado Mr Quiros, yo creo que todos estos casos no deben tenerse muy en cuenta pues suelen ser cosa de grupos de recreación histórica (que a saber quien los asesora) o de "historiadores" que te escriben tablas, como la que has puesto tu, en sus páginas de internet y se quedan más anchos que unas pascuas.

Si Augusto estimó que para la formación de un ejército regular el número de legiones debía ser de 28 (réstale las 3 perdidas en el bosque de Teutoburgo), para el año 68 (te pongo este año porque pusiste a la VII en negrita) tenemos un número de 30 con la adición de :

-I Itálica
-I Adiutrix
-VII Galbiana (después Gemina)
-XV Primigenia
-XXII Primigenia

Entre el año 69 y el 112 se crean 6 nuevas legiones pero se mantienen operativas un número de 30. Entre el 113 y el 215 se crean 5 nuevas legiones teniendo el ejército de Roma un total de 33, quedando 18 legiones de las 28 iniciales de Augusto.

Una tabla como la que has puesto sería como poner todos los efectivos juntos del ejército español desde los inicios del siglo XIX hasta la actualidad, pues es una mezcla de legiones que incluye desde las que usó César hasta por ejemplo la I, II y III Pharticas fundadas hacia el 197 por Septimio Severo.


PD: Estimado Mr Quiros, si tienes alguna duda en concreto que se salga del tema de las campañas de Aníbal en Italia ponlo en el hilo de las "Dudas sobre historia militar antigua", que el estimado capricornio nos mata a los dos.

Recibe un saludo cordial.

Valerio escribió:PD: Estimado Mr Quiros, si tienes alguna duda en concreto que se salga del tema de las campañas de Aníbal en Italia ponlo en el hilo de las "Dudas sobre historia militar antigua", que el estimado capricornio nos mata a los dos.

Recibe un saludo cordial.

No por Dios!, mira que le doy y le doy, me voy a olvidar de las legiones durante una temporada, por lo menos hasta dentro de media hora :)

No hagamos gastar vendas y esparadrapo a nuestro amigo Capricornio.
Por cierto me olvidé del cabo furriel y el corneta, lo siento :)
Hala a seguir sanamente con el hilo.
Saludos cordiales y mis disculpas por la "intromisión".

Estimado Mr Quiros, VM tiene salvoconducto imperial para "intromisionarse" donde le plazca. Si hasta yo mismo soy un "intromisionado" en mi casa; voy por el pasillo y la gente dice ¿quien es ese?.