? Sabes como y quien adaptaria el Python III al UH-60 Blackhawk, que por supuesto debera operar sin control de radar ?
Saludos.
El radar es lo de menos. Como en el ATAS Stinger o el Sidewinder, que si ha sido adaptado al Apache, la adquisición del blanco se hace desde el seeker del misil.
La pregunta es cuál es el valor de tal cosa tratándose de un misil ochentero, contra quién piensa usarse siendo que el Arpía sirve en el rol COIN, quién hizo la ingeniería para adaptar el riel lanzador y dónde se hicieron las pruebas de separación y bajo qué regimenes de vuelo se ha validado. Radar aparte, hay asuntos técnicos complejísimos que resolver y que no tiene sentido embarcarse en tal proyecto dada la misión de los Arpía.
Levanto apuestas... dólares por donuts dicen que tal integración no existe excepto en los onanísticos deseos de algunos adolescentes Colombianos.
Creo que yo dije claramente se piensa....... pero todos sabran de la asistencia Israeli en nuestro Arpia y como tu dices Mauricio el Arpia es primordialmente un helo de prestaciones COIN, Israel ha pensado que sus UH-60L lleven misiles como el Spike para complementar sus helos de ataque, dependiendo del desarrollo Israelita se verá en un futuro reflejado en lo qui en Colombia ya denominan ARPIA IV y Anderson que trabaja en el CACOM 5 sabe más de esto que yo.... yo solo me resumo a lo que he oido decir que por cierto dije se piensa.......... pero bueno estimado tu sabes más que yo..... alguna dificultad da la actual electronica del helo ARPIA III??
Saludos cordiales..
Última edición por ANDRE el 22 Sep 2008, 03:11, editado 1 vez en total.
El radar es lo de menos. Como en el ATAS Stinger o el Sidewinder, que si ha sido adaptado al Apache, la adquisición del blanco se hace desde el seeker del misil.
Ya lo se ! Encontre el precio unitario de US$ 150.000,00. ? Estara correcto ? un poco caro...
La pregunta es cuál es el valor de tal cosa tratándose de un misil ochentero, contra quién piensa usarse siendo que el Arpía sirve en el rol COIN, quién hizo la ingeniería para adaptar el riel lanzador y dónde se hicieron las pruebas de separación y bajo qué regimenes de vuelo se ha validado. Radar aparte, hay asuntos técnicos complejísimos que resolver y que no tiene sentido embarcarse en tal proyecto dada la misión de los Arpía.
Creo que yo dije claramente se piensa....... pero todos sabran de la asistencia Israeli en nuestro Arpia y como tu dices Mauricio el Arpia es primordialmente un helo de prestaciones COIN, Israel ha pensado que sus UH-60L lleven misiles como el Spike para complementar sus helos de ataque, dependiendo del desarrollo Israelita se verá en un futuro reflejado en lo qui en Colombia ya denominan ARPIA IV y Anderson que trabaja en el CACOM 5 sabe más de esto que yo.... yo solo me resumo a lo que he oido decir que por cierto dije se piensa.......... pero bueno estimado tu sabes más que yo..... alguna dificultad da la actual electronica del helo ARPIA III??
Prestaciones COIN... ? Sera esto calderilla ?
Entiendo que poner un Spike en un helo, no és lo mismo que poner un Python, fuera la diferencia de empleo de los misiles, las adaptaciones son diferentes, porque el sistema de disparos de uno y otro son diferentes, los soportes también, tendria que ser una adaptación nueva de un misil que tiene otras versiones mejoradas, desta forma saldria mas caro la adaptación, y si és para pocos helos mas caro aún. Para el Spike Israel ya lo debe tener disponible. Entendi que Colombia usa el AGM-114... ? Porque el Spike ?
Yo por el momento tengo entendido que sólo se le va a instalar Spike ER a los Arpía, pero de lo demás ni idea; trataré de informarme mejor. Segundo, de nuevo Iris destilando su tufillo prepotente y pedante, ¿cómo osa compararnos con cualquier Armada o presupuesto de países miembros de la OTAN o con Israel mismo?, es ridículo; respaldo plenamente a mis compatriotas en las respuestas que le han dado a Iris, ahí sí se pifió bien feo nuestro amigo peninsular. La ARC y COTECMAR hacen lo que pueden con lo que se tiene y se gasta en ello, por cierto Iris, los submarinos de la ARC ya recibieron un mantenimiento mayor a mediados de los 90's (97 y 98, creo) en Cartagena, por eso se pueden modernizar ahora otras cosas, y eso está bien claro en el Plan Orión.
Y por lo otro, Iris, en vez de criticar y hablar mal de un foro sin nisiquiera conocerlo, le recomiendo que se eche una pasada y lea y vea lo que hay en él, junto con FMG es uno de los foros más serios en los que he estado, merece total respeto.
"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
Entonces he de suponer que España, o en su defecto usted, nos van a regalar submarinos modelo 2009, recién salidos de astillero, para así reemplazar a nuestros treintañeros submarinos y así tener una Armada decente, digna de usted.... Mire amigo mío, Colombia no es ningún fabricante de submarinos (por el momento, quien sabe más adelante en el tiempo), no tenemos los recursos ni el músculo financiero en éste momento para darnos el lujo de comprar nuevos submarinos de paquete, así que toca echar mano a nuestros "treintañeros" y tratar de mejorarlos en algo y que sigan cumpliendo su valiosa misión para Colombia. Si ustedes tienen el billete y el presupuesto para estar cambiando de submarinos cada 30, 25, 20, ó 15 años, pues bien por ustedes que tienen el dinero para eso, NOSOTROS NO, así que nos toca ser creativos y recursivos con lo que tenemos, NO HAY PARA MÁS. Entonces ya saben, si se sienten tan mal por nuestras canoas, por nuestros submarinos "treintañeros" y demás vejestorios, entonces se reciben con mucha gratitud buenos regalos y donaciones.....
"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
Si ustedes tienen el billete y el presupuesto para estar cambiando de submarinos cada 30, 25, 20, ó 15 años, pues bien por ustedes que tienen el dinero para eso, NOSOTROS NO, así que nos toca ser creativos y recursivos con lo que tenemos, NO HAY PARA MÁS
A menudo me sorprende la mala memoria de mis compatriotas.
¿Cuándo dimos de baja a los Gearing o a los Flecher?, ¿cuándo a los Gruppy o a los S-60? ¿Cuando sustituimos al venerable Dedalo?
Todos ellos despues de los 30 años y algunos bien pasada la cuarentena.
Y eso estando en un entorno mucho más caliente que Iberoamérica y como era lo que había mandabamos a la Armada por esos mares de Dios a mostrar pabellon. POR QUE NO HABÍA OTRA COSA.
Que entre la Numancia y la Alvaro de Bazán tambien hay historia.
Si Colombia no tiene fondos para todo hace bien en priorizar su gasto .
Por cierto, ¿cuándo vamos a sustituir a los S-70 o a los P-3?
Lamento que mi reentrada al foro haya sido para esto, pero tengamos memoria y seamos justos.
Saludos
Los Daphne los dimos de baja al mismo tiempo que los demás usuarios del buque o incluso antes, porque los pakistaníes aún los tienen.
Los Fletcher los dimos de baja conforme entraban en servicio sus sustitutas, las corbetas clase Descubierta, a finales de los 70 y principios de los 80. Si permanecieron algún tiempo más en activo, no fue como parte de la escuadra, sino como buques de representación de las cabeceras de las Zonas Marítimas y patrulleros de altura. Grecia, Turquía, Brasil o Taiwan los siguieron usando hasta una década después.
Los FRAM se daban de baja conforme entraban en servicio las F-80, a finales de los 80. En los países arriba citados, y en otros com México, Ecuador, Chile o Pakistán se retiraron más o menos en esas fechas o posteriormente. México y Taiwan los siguen usando.
Los GUPPY se retiraron conforme entraban en servicio los S-70. El último estaba fuera en 1983. Brasil, Grecia, Taiwan o Turquía los tuvieron en activo hasta mediados de los 90.
El Dédalo se retiró cuando el Príncipe de Asturias estaba ya completamente alistado. Cansado y venerable, pero totalmente operativo con su dotación de AV-8A y SH-3D.
Los ejemplos que pones son de tipos de buques que en medio mundo se retiraron en las mismas fechas, cuando militarmente no eran útiles, y cuando para sus dotaciones no eran seguros. La pericia de la Armada Española y del Ministerio de Defensa es que cada unidad retirada coincidía con la entrada en servicio de una unidad nueva que la sustituía. Y coincidamos en que, cuando los DDs o los GUPPYs habían perdido su valor militar completamente (a partir de 1980), no eran las unidades de primera línea (lo eran las Baleares, las Descubierta y los Delfín), sino unidades ya de salida, y en trámite de retirada.
Respecto a lo que Andrés comentaba de los 209 colombianos, parece no querer entender que, más allá de la obsolescencia tecnológica, lo que entra en juego es la seguridad del buque. Si en casi cualquier armada del mundo medianamente sensata los submarinos se retiran antes de los 30 años (algunas incluso con 20 años de servicio), no es por capricho. Es por el cálculo del tiempo que el casco del submarino puede aguantar sin resentirse de los efectos de las inmersiones. Y precisamente los 209 no son el arquetipo de casco contundente y pensado para aguantar largas inmersiones, a gran profundidad, durante muchos años.
Los S-60 españoles, exactamente coetáneos a los 209 colombianos, se retiraron con el cambio de siglo. Y eran submarinos infinitamente mejor mantenidos que los 209 colombianos. Los submarinos españoles pasan por una carena de 30 días de duración por cada 7 meses de actividad. Y una gran carena de casi un año por cada casi 3 años de actividad. Para quien no lo sepa, explicaremos que la carena es una limpieza de casco, recorrido de planta eléctrica, válvulas y demás instalaciones, que se realiza poniendo al submarino en seco mediante el syncrolift. Y la gran carena (es espectacular ver una, en serio) es ni más ni menos que el desmontado del submarino pieza a pieza, tornillo a tornillo. Se realiza en el interior de una nave, y supone una revisión de todos los componentes hasta la más pequeña turca, la sustitución de los que presenten cualquier defecto, el cambio de baterías, y el reemsamblaje del buque, que virtualmente recupera una condición de 0 kilómetros en todos los aspectos, menos el casco (obviamente).
A lo largo de sus 30 años de servicio, los S-60 recibieron unas 42 carenas, 8 grandes carenas, y un MLU carísimo que los llevó al mismo nivel de electrónica y sistema de armas que los S-70. Y, aun así, tan bien mantenidos, se retiraron a los 30 años, SIN SUSTITUTOS, porque 30 años es el plazo estimado para su actividad, y rebasarlo es peligroso. Los 209 colombianos no han recibido 40 carenas y 8 grandes carenas ni entre los dos buques, su mantenimiento es menor ya que, para trabajos intensivos, en Colombia no existen los medios para llevarlo a cabo (se ha tenido que recurrir a astilleros alemanes y peruanos). Y si 30 años eran mucho para los S-60 españoles, sometidos a tanto mantenimiento, más lo son para los colombianos, que sólo han recibido dos grandes carenas (una en Kiel y otra en Callao). Dos grandes carenas en 30 años, cuando lo recomendable son 7 u 8.
Que nadie intente hacer lo blanco, negro. Que nadie justifique con la falta de fondos el estirarle la vida a unos buques que han rebasado los límites que en cualquier armada se marcan para su retiro. No sería la primera armada del mundo que ha prescindido durante unos años de submarinos. Y nadie se ha muerto por eso...
El casco del submarino con las inmersiones sufre un efecto conocido como "stress" del casco por las presiones externas. El efecto és que si normalmente aguantase una presión equivalente a 250 metros maxima de profundidad, por el stress con la seguidas imersiones durante años aguantaria menor presión y consequentemente menos profundidad.
Todavia hay una serie de otros problemas con el uso muy prolongado, ademas estaria en juego la vida de profisionales entrenados que también costan dinero a las armadas. Es peligroso utilizar submarinos muy viejos, a no ser que se mantenga siempre a flote o al maximo a unos 50 metros.
El casco del submarino con las inmersiones sufre un efecto conocido como "stress" del casco por las presiones externas. El efecto és que si normalmente aguantase una presión equivalente a 250 metros maxima de profundidad, por el stress con la seguidas imersiones durante años aguantaria menor presión y consequentemente menos profundidad.
Todavia hay una serie de otros problemas con el uso muy prolongado, ademas estaria en juego la vida de profisionales entrenados que también costan dinero a las armadas. Es peligroso utilizar submarinos muy viejos, a no ser que se mantenga siempre a flote o al maximo a unos 50 metros.
Saludos.
mm algo similar les pasa a los buques cuando son muy usados en condiciones adversas , los soportes frontales del cinturon del casco empiezan a aplanarce producionedo desviaciones estructurales de milimetros (que se notan mucho cuando todo es a precision).
pero eso que nombras tu lo conocia como, fatiga de materiales. yesta presente en toda maquina .
pewro debo destacarque acabasde incluir un punto importante para proximas o venideros debates de¿cual es mejor o peor? (que nunca faltan) para incluir esefactor de la calidad de la estructura y el "stress" que pueden aguantar.
saludos
PD a modo de ejemplo, incluir datos como estos:
St 52. Acero de construcción, con una fuerza en tensión de 52-64 kg/mm².
· KC (Krupp cementite). Acero face hardened. Este material contenía 3,5-3,8% de níquel, 2% de cromo, 0,3% de carbono, 0,3% de manganeso, y 0,2% de molibdeno, y era utilizado principalmente en el cinturón vertical, torres de artillería, barbetas y puestos directores.
· Wh (Wotan hart). Acero homogéneo con una fuerza en tensión de 85-95 kg/mm². Este material era utilizado en las cubiertas horizontales.
· Ww (Wotan weich). Acero homogéneo con una fuerza en tensión de 65-75 kg/mm². Este material era utilizado en los mamparos longitudinales antitorpedo.
Nadie donó submarinos a Dinamarca cuando retiró los últimos suyos. Nadie hizo lo propio con Yugoslavia / Serbia-Montenegro. Nadie hizo lo propio con Albania. O con Libia. O con Siria. O con Cuba. O con otros muchos países que tuvieron que retirar sus submarinos, y no pudieron reemplazarlos por otros.
En todo caso, sugeriría que Andrés, que suele usar irónicamente términos como "barquitos de papel", "canoas" o "chatarra flotante" para parodiar la forma en la que muchos foristas se refieren a los buques colombianos, emmplee para referirse a los submarinos dichos términos, pero sin ironía. Un submarino de 33 años, sin MLU, y con ciclos de mantenimiento deficiente, es una chatarra. Sin ironía ninguna. Si Andrés estima lo contrario, le recomiendo que se dedique a dar conferencias sobre el tema en Suecia, Holanda, España, Alemania o Italia; países todos ellos que deben andar erradísimos.
Lo que le ha pasado a Colombia es lo mismo que le ha pasado, por ejemplo, a Ecuador. Pequeñas fuerzas submarinas que se estrenaron en los 70, cuando sí podían acceder a productos económicos y comerciales como los 209, pero que hoy no pueden acceder a un submarino nuevo. Entre retirar los submarinos o efectuarles modificaciones costosísimas a cascos castigados que han superado la vida estimada por los países que algo saben sobre submarinos, han optado por lo segundo. Evidentemente es una temeridad, más aún pensando en las carencias en casi todos los ámbitos de sus exiguas armadas. Ellos sabrán. Yo, desde luego, no invertiría un céntimo en una chatarra de 33 años mal mantenida, pero al fin y al cabo no soy yo quien tiene que gestionar la planificación de una armada tan comprometida y mermada.
Pero tan descabellado es mantener un submarino con más de 35 años navegando lentito, y sumergiendose a no ´más de 50 metros para que el pais no pierda la capacidad ni lo ssubmarinistas?
Osea, entre no tener nada y tener...
Yo no tengo idea si en Chile va a haber caja para cambiar los 206 cuando cumplan 30 años, no me extrañaria que se les extienda su vida y se les exija un poco más.
Somos paises donde el dinero no abunda, supongo que el mismo regimen de vida de dichos submarinos, habra sido más relajados que los de su contraparte europea.
A fin de cuentas, todo se maneja por el mismo factor, y que muy bien se xpuso hace un buen rato.
Hola a todos:
El problema es el costo: un submarino "barato" (occidental) ahora es el Typ 209 portugues o sudafricano, la opción media (450MUS$) sería hacer lo que hizo la ACh y correr el riesgo de ser cliente lanzador de un modelo nuevo -cosa que sólo ocurre muy de vez en cuando- pero la mayoría de los subs disponibles son muy costosos 600 a 700 MUS$. Eso obliga, obviamente a redimensionarse. La MGP no puede tener la pretensión de tener 12 SSK como en la primera mitad de los 80s, es mucho mejor tener 4 buenos que 6 a medio pelo; pero sobre todo, obliga a tener una planificación a largo plazo seria (es decir, no sólo la adquisición inicial, sino tambien el necesario MLU, y el aún más necesario mantenimiento periodico y el entrenamiento continuo). Saludos cordiales.
PS: Tengo entendido que invertir en los Daphne / S-60 fue un dinero bien destinado. Eran unos buque(cito)s muy sigilosos y para su desplazamiento muy bien armados.
Respecto a lo que se plantea me asalta una duda, en el caso de que la ACH decidiera reempalzar sus 209 al final de su vida útil, que precio obtendría ahora por dos scorpenes, mayor o tendrán algún privilegio por como dijo Reytuerto de correr el riesgo con el prototipo. De seguro de los costos se elevan por los mismos vainvenes de la economia de uno a otro año y por supuesto que con los años tambien avanzan las técnologias que terminan encareciendo el producto pero al final de cuentas en que quedarían.
saludos
\\\\\\\"Mientras más sudor derrames en la paz, menos sangre derramaras en la guerra\\\\\\\\"
