Foro Militar General

A ver pupa, con paralela respecto de la unión del Norte del puente con un punto en la costa, tal vez incurrí en una impropiedad, pero el sentido es que Perú fue por el arco y Chile por una línea recta...solo eso.

con resopecto al 1, nada nos obliga decirles tratado, como sabes muy bien ni el Convenio de Viena los toca... asi que por mi parte se quedan con su verdadero y original nombre.

Entonces, ¿cuál es su naturaleza jurídica?...Tratados, que les digas Convenios, acuerdos, matrimonio, etc., a mi me da lo mismo, lo que tengo claro es que son Tratados y tu también lo tienes claro y, el hecho de que le cambies el nombre no cambia nada su verdadera naturaleza...asi que la alegación de irretroactividad del término, la verdad no importa mucho.

Con respecto a 2, Ecuador constitucionalmente también dice que tiene 200 millas territoriales. ¿Quién es el que pateo el tablero?

La verdad, yo no veo mucha importancia a ese hecho tampoco...creo que tal como lo planteaste, los países del Pacífico Sur nos pusimos de acuerdo en reclamarle al mundo que tenemos 200 millas, pero ¿que es lo que queríamos realmente?, ¿mar territorial o proteger nuestros recursos?...yo creo que no queríamos mar territorial, para nosotros era un medio mas que un fin en sí mismo, y que el resultado en esta suerte de "mar territorial ampliado" para Perú y Ecuador y 3 zonas para Chile, fue simple azar.

y podrías poner el título del Informe 138, que de seguro esta en tu documento ¿en que parte dice que el paralelo es con respecto al hito 1?

No lo dice, pero supongo eso ya lo sabías...

Antes de 1986 y desde 1850 su código civil ¿no dice que la frontera marítima es a partir de la "línea de la baja marea"? Entonces ¿de donde parte la línea terrestre? obvio de la bajamar, o sea del punto de la Concordia que está indicado en el Tratado de 1929.

Mar adyacente hasta la distancia de una legua, medida de la línea de mas baja marea, es mar territorial,...¿que tiempos aquellos no?...

Puedes responder ¿el hito 1 está en la parte de un arco si o no? no puedes verdad, como se vería todo lo que dices!

Asi era al principio, si de hecho está una parte determinada del arco...al comienzo...jejeje.

Y dime, ya no importa el arbitro: EU o la CIJ, ¿desde donde crees que trazaá el inicio de la frontera terrestre? ¿desde la bajamar o del hito 1?

Desde el Hito Nº1, de hecho, ya está asi determinado por ambas partes, asi que si Perú desea pelear la ubicación "orilla de mar", adelante!...Chile no necesita pelear por nada.

Mejor dicho ¿crees que trazará un paralelo hasta la bajamar del hito 1 y no respetará los 10 km a partir del puente sobre el río Lluta?

Esto no lo entiendo...pero en todo caso, yo creo que no se hará nada.

Ahora ya que metieron el Informe 138
¿me da o no la razón en cómo se construyen las perpendiculares? ¿es igual a una paralela?

Claro que te da la razón...

Saludos cordiales

__DiaMoND__ escribió:entiendo la postura Peruana de colocar un documento de nivel superior al convenio para asi lograr el anhelado limite oblicuo.

pero el convenio tiene fuerza de tratado y obliga a las partes

no creo que CIJ se pase por el aro la documentacion existente.

Totalmente de acuerdo

El Convenio Pesquero obliga a las partes y conforme la convención de Viena, tiene toda la fuerza de cualquier instrumento de mayor nivel.

Por ello, hay dos carriles distintos. Uno de ellos es el respeto al Convenio Pesquero en todos sus efectos. Y el otro es el reclamo que un Convenio no tiene el valor ni precedencia adecuada para delimitar fronteras comunes.

No creo que la CIJ se pase por el aro este hecho, como tampoco se pase por el aro que una norma de menor precedencia esta siendo utilizada para fines distintos

Saludos

como va a obligar a las partes y al mismo tiempo no valer como limite.

si el convenio habla de un limite como es posible que exista otro?

badghost escribió:Son 2 puntos de la discusión distintos: 1º hay algunos autores que señalan que antes de 1952, en que la Declaración de Santiago obligó tripartitamente a aceptar el criterio del paralelo geográfico a Perú, Chile y Ecuador,...

Interesante disertación, pero lamentablemente esa es solo tu opinión y tus anhelados y que pues, no pasan de ser solo eso. Esa visión del tema no es correcta, ni se condice con lo que ocurría en esos años, como lo demostraremos líneas mas adelante.

Empezaremos diciendo que esto es FALSO. En la Declaración de Santiago de 1952 no existe ni una sola línea en la que obligue o que determine frontera marítima alguna entre el Perú y Chile. Esto quiere decir que la Declaración de Santiago 1952, ni el Acuerdo de 1954, ni ninguno de los documentos de la CPPS son Tratados Limites, y esto lo afirma la propia Asesoria Legal de la Cancilleria de Chile en su Informe Nº 138 de Setiembre de 1960. Entonces que mas prueba que esa, si los propios chilenos dicen que no son tratados de limites esos acuerdos. Entonces ya esta demostrado en sendas paginas atrás que la Declaración de Santiago de 1952 no determino ni fijo limite marítimo alguno entre el Perú y Chile, no pasando de ser esta una opinión mas de la posición que defiendes, que mediante la repetición tratas de dejar por sentada como una verdad o axioma, siendo esta totalmente FALSA.

Es cierto que EXISTIÓ el D.S. Nº 781, el cual FUE temporal e embrionario con relación al dominio marítimo peruano. Esta norma fue DEROGADA y reemplazada por la Ley del Petróleo de Marzo de 1952, ósea 5 meses antes de siquiera iniciar las negociaciones de la I Conferencia de la CPPS. El D.S. Nº 781 en su articulo 3 deja establecido el carácter TEMPORAL del mismo y declara que el dominio marítimo que 200 millas que manda este D.S. Nº 781, PODÍA SER modificado de acuerdo a los INTERESES NACIONALES del Perú, como EFECTIVAMENTE se hizo mediante la promulgación de la Ley del Petróleo de marzo de 1952. La ley del Petróleo fue el documento referencial mediante el cual el Perú inicio las negociaciones de la CPPS. El D.S. Nº 781 estuvo vigente menos de 5 años. También es cierto que existió en 1947 la declaración de 200 millas del Gobierno Chileno. Pero es suficiente esto para afirmar que existía una ''COSTUMBRE JURÍDICA’’ de tomar el paralelo como frontera marítima en esta parte del continente?????? Una flor, mejor dicho 2 flores, hacen una primavera???? No creo, no??? Aquí el forista badghost pues nos quiere vender una idea errada, descabellada y sobre todo MAGNIFICADA de la situación existente en esos años con relación al Paralelo. Como ya vimos el D.S. Nº 781 fue DEROGADO y reemplazo por la Ley del Petróleo de marzo de 1952, con lo cual ese D.S. peruano no duro ni 5 años. El que si queda vigente es la Declaración chilena de 1947. Entonces que documentos hay para decir que existe una Costumbre Jurídica regional, solo uno????? Al menos yo no conozco otro documento, salvo el reglamento INTERNO ecuatoriano para evitar el contrabando, pero es clarísimo que la intención de ese documento fue otro que el de fijar fronteras, las cuales por supuesto NO FIJO. Ya la CIJ de la Haya ha sido muy calara en distinguir y desechar SUPUESTAS fronteras para efectos de pesca o para concesiones petroleras, por mencionar algunas, como que CONSTITUYAN o puedan CONSTITUIR frontera marítima alguna entre países litigantes.

Y para que sea mas claro esto y quede demostrado que también la teoría del forista badghost es otra de sus fantasías fruto de la desesperación para hacer algo creíble la posición que defiende, pasaremos a publicar la REAL y VERDADERA posición del Ecuador en los años 50’s, que no es otra que la existente en esos años no solo en parte del mundo, sino en el mundo entero, y que fue plasmado en el Memorándum del Gobierno de Ecuador sobre la explotación y conservación de las riquezas marítimas del Pacifico Sur (A/CN.4L.63) del 6 de Julio de 1955

Arpia escribió:Y en adición seguramente presentara la VERDADERA posición OFICIAL del gobierno ecuatoriano al momento de negociar y que se plasmo en el Memorándum del Gobierno de Ecuador sobre la explotación y conservación de las riquezas marítimas del Pacifico Sur (A/CN.4L.63) del 6 de Julio de 1955 y que a la letra dice lo siguiente:

La anchura del mar territorial no constituye aun materia rígida por el Derecho Internacional, y en torno de la oposición histórica entre el mar internacional y el mar territorial han obrado antes que las construcciones jurídicas, los intereses políticos y económicos de los Estados. Es oportuno citar, a este propósito, las sapientes palabras del profesor Georges Scelle, uno de los mas reputados internacionalistas del mundo : ‘’El estudio de las aguas adyacentes —expresa— es uno de los mas decepcionantes del Derecho Internacional. Todo es aquí incierto, la doctrina y la practica; la una y la otra varían según las épocas y la política de los Gobiernos. Las complejidades de las condiciones geográficas y de las necesidades de la vida diaria de las naciones ribereñas interfieren en todos los problemas. No hay reglas consuetudinarias o convencionales, claras y durables, ni en lo que concierne al punto de partida y la delimitación de las aguas territoriales, ni en lo que concierne a su extensión, ni en lo que concierne a su régimen jurídico, ni aun en lo que concierne a su naturaleza’’. (Extracto del Memorándum del Gobierno de Ecuador sobre la explotación y conservación de las riquezas marítimas del Pacifico Sur (A/CN.4L.63) del 6 de Julio de 1955.)

Esta es la verdadera posición del Gobierno de Ecuador en 1955 y durante las negociaciones de los acuerdos de toda la CPPS.

Entonces no solamente lo decimos nosotros, sino el propio Gobierno del Ecuador. Con esto pues queda descartada la SUPUESTA Costumbre Jurídica o Derecho Consuetudinario de la delimitación Marítima Regional que defiende el Embajador chileno Ignacio Llanos Mardones.

Saludos cordiales;

Arpía

Respecto de la discusión sobre la característica, ubicación y naturaleza jurídica del Hito Nº1, es, como siempre digo, recomendable remitirse a las fuentes, asi que les dejo este documento en el cual podrán observar claramente que el paralelo que constituye nuestra frontera marítima NACE del Hito Nº1 y asi se entregaron las instrucciones, asi lo firmaron y aceptaron ambos países, nada de Concordias ni otras yerbas imaginarias...que lo disfruten:

ACTA DE LA COMISIÓN MIXTA CHILENO-PERUANA ENCARGADA DE VERIFICAR LA POSICIÓN DEL HITO NÚMERO UNO Y SEÑALAR EL LÍMITE MARÍTIMO

Los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, designados por sus respectivos Gobiernos con el fin de verificar la posición geográfica primigenia del Hito de concreto número uno (Nº 1) de la frontera común y de fijar los puntos de ubicación de las Marcas de Enfilación que han acordado instalar ambos países para señalar el límite marítimo y materializar el paralelo que pasa por el citado Hito número uno, situado en la orilla del mar, se reunieron en Comisión Mixta, en la ciudad de Arica, el diecinueve de agosto de mil novecientos sesenta y nueve.

A.- Acordaron adoptar el siguiente procedimiento de trabajo a realizar en el terreno:
1.- UBICACIÓN DEL PUNTO X.3. (Punto que sirvió para ubicar los lugares de erección del Hito de fierro número dos y del Hito de concreto número uno)
a) Estacionar en el Hito de concreto número tres.
b) Apuntar con Origen “0” al Hito del concreto número cuatro.
c) En la dirección 174º (determinada por los Demarcadores en el año 1930), jalonar hacia X.3.
d) Medir la distancia entre el Hito número tres y X.3 de manera que se cumpla la de 611 metros. (Cálculo de la Ordenada de X.3 al Hito número dos)
e) Estacar la posición de X.3.
f) Verificar que la distancia X.3. al Hito número dos sea de 13,32 metros. (Cálculo de la Ordenada de X.3. al Hito número dos)
g) Una vez determinado X.3., estacionar en él. Con Origen en el Hito número tres visar a 130º para continuar la alineación hacia la playa.
h) Medir la distancia de 435,7 metros en esa dirección y determinar la ubicación del Hito número uno.
i) La distancia del Hito número tres al Hito número uno debe ser de 1.046,7 metros.
j) Verificación: Estacionar en el Hito número uno y con péndulo giroscópico determinar el azimut del Hito número uno hacia X.3. Debe ser de 35º 48’ 30” (Según trabajos del año 1930).
2.- DETERMINACIÓN Y MATERIALIZACIÓN DEL PARALELO QUE PASA POR EL HITO NÚMERO UNO.
a) Estacionar con el Giróscopo en el Hito número uno y determinar el paralelo en la dirección 90º-270º.
b) Materializar el paralelo por dos puntos (uno al Oeste y otro al Este del Hito número uno) de manera que permitan continuar la alineación del paralelo hacia el Este donde se ubicará la torre chilena y hacia el Oeste donde se erigirá la torre peruana.
c) Determinar, por nivelación trigonométrica, la diferencia de nivel entre los puntos donde se ubicarán la torre anterior y la torre posterior.
d) Verificación: Se hará a base del azimut obtenido en 1930 de la línea Hito número uno-X.3.
3.- INSTRUMENTOS A UTILIZAR.
- Teodolito Universal Wild T.2 sexagesimal.
- Geodímetro AGA Modelo 6.
- Giróscopo Wild GAK 1.
- Huincha metálica de 50 metros.
4.- SEÑALIZACIÓN.
a) Se señalizarán con pilar de concreto a ras del suelo y con señal de bronce los puntos: Hito número uno y los dos lugares de erección de las torres de enfilación.
b) Además se colocarán tres marcas de referencia (señales ocultas) por cada una de las indicadas en el párrafo anterior, con el fin de restablecer la posición de las marcas principales en caso de desaparecimiento o destrucción de éstas.
5.- REGISTROS DE CAMPO.
Se elaborarán en dos ejemplares; uno para cada país.

B.- TRABAJOS EN EL TERRENO:
1.- El día 20 de agosto se reunió la Comisión Mixta en el Hito número tres.
Se hizo Estación en el citado Hito número tres para medir el ángulo de 174º con Origen en el Hito número cuatro en la dirección del punto X.3. con Teodolito Universal Wild T-2, sexagesimal número 110553.
Con el Geodímetro AGA Modelo 6, Nº 6437, se midió una distancia entre el Hito número tres y un punto denominado Auxiliar de X.3., que dió 610,46 metros, a los que se sumó 0,54 metros medidos con huincha metálica para determinar el Punto X.3. en su distancia original de 611 metros.
Para verificar la posición obtenida del Punto X.3. se midió con huincha metálica la distancia entre este Punto y el Hito número dos, obteniéndose 13,30 metros, que difieren 0,02 metros de la distancia original de 13,32 metros, medida el año 1930; valor aceptable para la Comisión Mixta.
Con Estación en X.3. y Origen en el Hito número tres, se midió el ángulo de 180º hacia el mar, en la dirección de la ubicación original del Hito número uno, materializándose esta dirección con una señal (jalón) colocada en la orilla del mar y que se le denominó punto auxiliar del Hito número uno.
Con Estación en la señal antes mencionada, se midió con Geodímetro la distancia al Punto X.3. obteniéndose 436,71 metros. Se hizo la corrección restándose 1,01 metros, medidos con huincha metálica, para obtener el punto de la posición original del Hito número uno, a 435,7 metros del Punto X.3.
Revisados los cálculos de medición de ángulos y distancia quedó determinada la distancia del Hito número tres al Hito número uno en 1.046,7 metros.
2.- El día 21 de agosto se reunió la Comisión Mixta en el Hito número uno.
Haciendo Estación en dicho Hito número uno, con Giróscopo Wild GAK 1 número 2859, para verificar el azimut 35º 48’ 30” (según trabajos del año 1930) del Hito número uno al Punto X.3., encontrándose el siguiente azimut: 35º 54’ 04” que difiere en 5’ 34”; diferencia angular que la Comisión Mixta encontró aceptable, considerando principalmente, entre otros factores, las diferencias de sistemas e instrumentos utilizados con respecto a 1930.
En la misma Estación Hito número uno y con Origen en X.3. se midió con el Teodolito Wild T-2 número 24667 el ángulo de 54º 11’ 30” (complemento del azimut 35º 48’ 30”) para determinar topográficamente el paralelo que pasa por el Hito número uno.
Determinado el paralelo, se materializaron sobre esta línea los dos puntos donde se erigirán las torres anterior y posterior de la enfilación: torre anterior, a 6,0 metros al Oeste del Hito número uno, en territorio peruano; torre posterior, a 1.843,8 metros (distancia medida con Geodímetro) al Este del Hito número uno, en territorio chileno.
La posición del Hito número uno y los puntos de situación de las dos torres de enfilación, fueron señalados con marcas de bronce incrustadas en pilares de concreto de 0,30 por 0,30 metros, a ras del suelo. Cada una de estas señales tiene tres marcas de referencia (señales ocultas).
Se determinó por nivelación trigonométrica en 20,7 metros la diferencia de nivel entre los puntos donde se erigirán las torres anterior y posterior de la enfilación, con una distancia total entre ellos de 1849,8 metros

C.- TORRES DE ENFILACIÓN.
Las características de las marcas de enfilación, teniendo en cuenta los valores determinados, tales como la distancia entre las indicadas marcas y su diferencia de nivel, serían las siguientes:
a) Torre anterior: altura 22 metros aproximadamente sobre el terreno al punto focal del faro.
b) Torre posterior: altura 20 metros sobre el terreno al punto focal del faro.
c) La señalización diurna estará compuesta por paneles alternados de color blanco y rojo-naranja, cubriendo tres de sus cuatro caras.
d) Por razones de la cercanía al aeropuerto de Chacalluta, el faro posterior deberá tener un sector de obscuridad comprendido entre el 060º y 160º verdaderos aproximadamente; y en el faro anterior, un sector de 068º al 140º verdaderos aproximadamente, que no interfiere en absoluto para los efectos de visibilidad desde el mar.
e) Las características de los fanales serán fijadas previamente a su funcionamiento, entre los organismos técnicos respectivos (Instituto Hidrográfico de la Armada de Chile y Dirección de Hidrografía y Faros del Perú).
f) Las demás características indicadas en el Documento suscrito el 26 de Abril de 1968 en la frontera peruano-chilena en el que se recomendaba a los respectivos Gobiernos la colocación de marcas de enfilación, permanecen inalterables.

D.- HITO NÚMERO UNO .
Al comenzar sus labores la Comisión Mixta pudo evidenciar que esta pirámide se encontraba caída y aparentemente desplazada de su ubicación original, desplazamiento que pudo comprobarse con las mediciones realizadas durante el trabajo.
Este hito ha perdido su forma original y se encuentra en mal estado por la acción del tiempo, especialmente en su base.
Con el fin de evitar falsas interpretaciones acerca del recorrido del límite internacional, se colocó este hito sin basamento y en forma provisional, junto a la señal construída donde inicialmente fué erigida esa pirámide de concreto.

E.- DOCUMENTOS ANEXOS.
Anexo 1. Estación Hito 3. con el ángulo Hito 4-X.3.(1930)
Anexo 2. Estación Hito 1 (señal) con el ángulo X.3. (1930) dirección del paralelo del Hito 1.
Anexo 3. Estación Hito 1 (señal) con la verificación del azimut por medio del Giróscopo.
Anexo 4. Formulario de distancia con Geodímetro del Auxiliar del X.3. al Hito Nº 3.
Anexo 5. Formulario de distancia con Geodímetro del Auxiliar del Hito Nº 1 al punto X.3.
Anexo 6. Formulario de distancia con Geodímetro del Hito 1 (señal) al Aux. línea paralelo.
Anexo 7. Formulario de distancia con Geodímetro del Aux. línea paralelo al Aux. Torre Posterior.
Anexo 8. Croquis del trabajo realizado.
Anexo 9. Croquis señales de referencia (ocultas) de Hito 1 (señal) y Torre Anterior.
Anexo 10. Croquis señales de referencia (ocultas) de la Torre Posterior.
Anexo 11. Registro de distancias.

F.- CONCLUSIONES.
1.- Hito número uno (Nº 1).
La Comisión Mixta sugiere se reconstruya el Hito de concreto número uno en el lugar donde fué erigido inicialmente en el año 1930, punto que ha quedado materializado en el terreno por una señal de concreto.
2.- Marcas de Enfilación.
La Comisión Mixta juzga que se han cumplido todas las condiciones necesarias para la erección de las torres de enfilación y que, en consecuencia, se puede proceder a ejecutar de inmediato los trabajos respectivos.
En cuanto a la coordinación para la puesta en servicio de las citadas marcas de enfilación, la Comisión Mixta recomienda que los organismos técnicos de ambos países la realicen directamente.

Se suscribe la presente Acta en dos ejemplares originales, en Arica, a los veintidós días del mes de agosto de mil novecientos sesenta y nueve.


(Firmando:) Jorge Velando Ugarteche, Embajador, Presidente de la Delegación del Perú.
(Firmando:) Cap. Nav. Jorge Parra del Riego, Representante de la Marina de Guerra del Perú.
(Firmando:) Tte. Crl. Rodolfo Gaige Anzardo, Jefe del Departamento de Fotogrametría del Instituto Geográfico Militar del Perú.
(Firmando:) Cap. Corb. Jorge del Aguila S., Jefe del Departamento de Geofísica y Oceanografía de la Dirección de Hidrografía y Faros del Perú.
(Firmando:) Cap. Corb. (R) José L. Rivera L.A., Asesor Técnico de la Dirección de Hidrografía y Faros del Perú.

(Firmando:) Ing. Alejandro Forch Petit, Secretario General de la Dirección de Fronteras y Límites del Estado, Presidente de la Delegación de Chile.
(Firmando:) Ing. Ricardo Cepeda Marinkovic, Jefe del Departamento de Límites Internacionales de la Dirección de Fronteras y Límites del Estado, del Ministerio RR.EE. de Chile.
(Firmando:) Cap. Nav. (R) Alberto Andrade T., Consultor Marítimo de la Dirección de Fronteras y Límites del Estado, del Ministerio RR.EE. de Chile.

Saludos cordiales

badghost escribió:

‘’En estricto sentido el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima (1954) no puede ser caracterizado como un acuerdo de frontera. Dado que su propósito principal fue el de establecer una zona especial para pequeñas embarcaciones pesqueras de los 3 estados partes, puede considerarse que este es uno de esos acuerdos que no pueden existir sin referencia a un acuerdo de frontera, normalmente previo’’. (Copia del Informe Nº 138 de Setiembre 1960 ‘’El deslinde marítimo entre Perú y Chile’’ paginas 125-167 del Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile, Asesoría Jurídica.)


Ahí, dice clarito ‘’ no puede ser caracterizado como un acuerdo de frontera’’. Argumentar en contra de esto son solo manotazos de ahogado.

Tu puedes argumentar lo que quieras, pero frente a esa evidencia, lamentablemente una vez mas tus argumentos quedan mal parados y por una institución SERIA de tu propio país. Nosotros al igual que el Informe Nº 138 de la Asesoria Legal de la Cancilleria de Chile afirmamos lo correcto, ósea que los convenios de 1952 y 1954 NO SON TRATADOS DE LIMITES, ni establecen frontera marítima alguna entre el Perú y Chile, aunque esto pues, te cause un paro hepático. Mr. Green Mr. Green Wink Wink Lo lamento mucho mi muy estimado. Caballero no mas, asume que perdiste en este punto también.

A ver Arpía, para tu pesar, me encontraste con tiempo en este lindo y soleado Sábado,...

No, al contrario, que bueno que tengas una tarde soleada, sobre todo cuando sabemos que el invierno en Chile es cosa seria.

badghost escribió:…asi que me voy a dedicar a dejarte en evidencia una vez mas...Para esto, te voy a transcribir el Informe Jurídico Nº138 del Ministerio de RREE de Chile de 1964 (no 1960) en lo pertinente, páginas 468 a 492…

Aquí si que se pone difícil la cosa para ti al igual que para la posición que defiendes. A mi nunca me haz dejado en evidencia en nada y sabes por que??? Por que yo todo lo que escribo, lo sustento con las FUENTES adecuadas, a diferencia tuya. Mas bien y muy por el contrario, nosotros somos los que a cada rato te tenemos que corregir la plana, como en el debate sobre que todos los acuerdos de la CPPS son DENUNCIABLES, te acuerdas??? Y no voy a decir que mientes, sino que por tu desconocimiento del tema y tu desesperación por embonar las piezas del rompecabezas donde no encajan, te llevan a escribir cosas que no se ajustan a la realidad. Pero veamos lo que has publicado.

Primeramente, el informe Jurídico Nº 138 es de Setiembre de 1960 y esta incluido en la Memoria del ministerio de RR.EE. de Chile de ese año.

badghost escribió:…y que al parecer, tanto te gusta sacar a colación, y ver si por fin te dejas de decir mentiras:

Claro que me gusta sacarlo a colación. Este te contradice DIRECTAMENTE y afirma que lo escribes no es cierto, es decir que ni el acuerdo de 1952 ni el de 1954 son tratados de limites o como ellos mismos lo dicen: ‘’…no constituye un pacto expreso para determinar el deslinde lateral de los respectivos mares territoriales’’.

Yo no miento. Lo que escribí, lo dijo la mismísima asesoria jurídica de la Cancilleria de Chile, como te demostrare líneas mas adelante. Cálmate no te sulfures en tu tarde de sábado soleada, no ves que la hechas a perder. A tomarse 2 Epabiontas para el hígado!!!!

badghost escribió:

La Dirección de Fronteras ha solicitado la opinión de esta Asesoría respecto de la delimitación de la frontera entre el mar territorial chileno y peruano.

Los autores de Derecho Internacional Público han elaborado diversas normas para determinar, a falta de convención, el límite entre los mares territoriales de dos Estados vecinos, tales como: a) La prolongación de la línea fronteriza terrestre hasta el extremo exterior del mar territorial, y b) La perpendicular de la dirección general de la costa en el lugar donde la frontera terrestre toca el mar.

La primera de estas soluciones ha sido desestimada por la doc¬trina moderna. En 1909, resolviendo un diferendo sueco-noruego, la Corte Permanente de Arbitraje de La Haya declaró que la prolongación de la frontera terrestre no es admisible sino cuando ésta llegue a la costa en ángulo recto, o sea, cuando coincide con la perpendicular de la dirección general de la costa, que es la segunda de las referidas soluciones. Desde entonces, ésta última goza del favor creciente de la doctrina y ha sido aplicada para resolver divergencias surgidas entre Estados Unidos y Canadá, entre Noruega y Finlandia, y entre Albania y Yugoslavia.

Se reconoce, con todo, que determinadas circunstancias pueden también hacer inaplicable esta segunda solución. Si en la zona fronteriza hay islas o islotes pertenecientes a uno u otro país, o a ambos; si hay bancos de pesca importantes, o si las aguas no son navegables sino al través de algunos canales, el deslinde entre los mares territoriales tendrá que trazarse tomando en cuenta cada una de estas particularidades. Por último, si la historia ha señalado otra solución, habrá que atenerse a ella.

Estos principios, expresados con más amplitud y flexibilidad, están en el artículo 12 de la Convención de Ginebra sobre Mar Territorial y Zona Contigua, la cual, aunque no obliga a Chile ni Perú, que no han adherido a ella, refleja la tendencia actual de la doctrina. Según ese artículo, cuando las costas de dos Estados sean adyacentes, "ninguno de dichos Estados tendrá derecho, salvo mutuo acuerdo en contrario, a extender su mar territorial más allá de una línea media determinada de forma tal que todos sus puntos sean equidistantes de los puntos más próximos de las líneas de base a partir de las cuales mide la anchura del mar territorial cada uno de esos Estados"; disposición que, no obstante, según agrega el mismo artículo, "no será aplicable cuando, por la existencia de derechos históricos o por otras circunstancias especiales, sea necesario delimitar el mar territorial de ambos Estados en otra forma".

Concuerdan, pues, los autores de Derecho Internacional y la mencionada Convención en que todas las normas teóricas para determinar el límite entre mares territoriales adyacentes ceden en la práctica ante las fórmulas impuestas por razones históricas o circunstancias especiales y, sobre todo, ante el acuerdo de los Estados interesados. En otros términos, los principios doctrinarios y preceptos convencionales son en esta materia supletorios de la voluntad de las partes, quienes tienen plena libertad para adoptar cualquiera solución que juzguen preferible.

Para absolver la consulta formulada por la Dirección de Fron¬teras es entonces necesario indagar ante todo si hay entre Chile y Perú algún acuerdo específico relativo a su frontera marítima.

Juzga esta Asesoría que es posible afirmar que tal acuerdo existe y, en consecuencia, que a él hay que atenerse, con preferencia a todos los principios del Derecho Internacional, para establecer cuál es la frontera marítima entre los dos países.

En la Declaración sobre Zona Marítima que Chile, Perú y Ecuador suscribieron el 18 de agosto de 1952 hay una estipulación que, aunque no constituye un pacto expreso para determinar el deslinde lateral de los respectivos mares territoriales, parte del entendido de que ese deslinde coincide con el paralelo que pasa por el punto en que la frontera terrestre toca el mar. Esta estipulación está en el número IV de la aludida Declaración, el cual, tras establecer que el territorio insular también estará circundado por una zona de 200 millas marinas, expresa: "Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos".

El ejemplo señalado por el mencionado número IV revela en forma incuestionable que, para las partes contratantes, no es la prolongación de la frontera terrestre, ni la perpendicular de la costa, ni la línea media, sino un paralelo geográfico, el que delimita sus mares territoriales. Los tres países no sólo reconocen allí que ese paralelo es el del punto en que llega al mar la frontera terrestre, sino que le atribuyen un carácter rígido e invariable, cualesquiera que sean las circunstancias particulares existentes. Por eso la franja de 200 millas que rodea las islas de cada uno de los Estados contratantes queda limitada por dicho paralelo, es decir, no puede prolongarse ni extenderse mas allá del mismo, cuando la isla respectiva esta a menos de 200 millas del territorio marítimo de otro de tales Estados.

En el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima suscrito en Lima el 4 de diciembre de 1954, los mismos tres países formulan una declaración que no sólo parte del supuesto de que el deslinde marítimo entre cada uno de ellos corre por el paralelo geográfico, sino que así lo reconoce en forma explícita. El artículo 1 de ese Convenio establece, a partir de 12 millas marinas de la costa, una zona especial de 10 .millas de ancho "a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países".

Esta declaración tampoco importa un pacto por el cual las partes hayan fijado sus deslindes marítimos. Ella se limita a reafirmar en forma enfática y positiva un hecho preexistente en el que Chile, Perú y Ecuador están de acuerdo: el hecho de que, entre sus mares territoriales, el deslinde es un paralelo geográfico.

La referida declaración complementa la estipulación antes comentada de la Declaración sobre Zona Marítima, y del contexto de ellas se desprende la conclusión de que los tres países han concordado: a) En que el deslinde entre sus mares territoriales es un paralelo geográfico; b) En que este paralelo es el que pasa por el punto en que su frontera terrestre toca el mar, y e) En que tal deslinde es rígido e invariable, sean cuales sean las circunstancias particulares o los accidentes geográficos que existan a lo largo de él.

Ya se observó que estos tres países no convinieron allí que en adelante el paralelo geográfico sería el deslinde entre sus mares territoriales, sino que reconocieron que esa era la situación ya existente, admitieron estar de acuerdo en tal respecto y, más aún, adoptaron resoluciones que dan aplicación práctica a dicho acuerdo. Para estos efectos no hace falta que la Convención sobre Zona Especial Fronteriza Marítima sea aprobada por el Congreso Nacional, ni es determinante el hecho de que la Declaración sobre Zona Marítima haya obtenido esa aprobación. Del perfeccionamiento legal de los tratados depende la existencia jurídica de las obligaciones pactadas por las partes, mas no la validez de las declaraciones que éstas hayan formulado en ellos. En el presente caso, en que Chile y Perú —y Ecuador por añadidura— han reconocido que su deslinde marítimo es un paralelo geográfico, han determinado la forma de individualizarlo y se han dado normas de conducta que reafirman tal entendimiento; ellos han admitido al mismo tiempo un estado de cosas y revelado la existencia de un acuerdo que ya no pueden negar ni contravenir unilateralmente.

Cuándo y cómo se pactó tal acuerdo, no ha logrado establecerlo esta Asesoría con los antecedentes disponibles. Cabe, sí, presumir que él precede y condiciona la firma de la Declaración sobre Zona Marítima de 18 de agosto de 1952. Chile no podía concurrir al establecimiento de la franja de 200 millas marinas sin que previamente se hubiera concordado en que ella estaría delimitada entre los países pactantes por el paralelo del lugar en que la frontera terrestre toca el mar, ya que, de aplicarse cualquiera otra solución, nuestra franja de 200 millas habría quedado truncada tal vez desde Iquique o desde Pisagua hasta Arica, y la franja peruana, que habría avanzado hacia el Sur de este puerto, se habría interpuesto entre las aguas sometidas a nuestra soberanía y la alta mar. El croquis adjunto demuestra más claramente lo inadmisible de la situación que se habría producido".

Por todo lo expuesto, esta Asesoría concluye que el deslinde marítimo entre Chile y Perú corre por el paralelo que pasa por el punto en que su frontera terrestre toca el mar, porque así lo han determinado ellos soberanamente mediante un acuerdo cuyo alcance y características señalaron ellos mismos en los instrumentos internacionales a que se ha hecho referencia".

Ahora dime tu estimado, ¿dónde diablos se encuentra el párrafo que posteaste?, ¿se trata acaso de otra de las mentiras y/o medias verdades "regurgitadas" por Torre Tagle y que copian/pegan los tontos?, ¿o es solo invención tuya?...

Bueno como notaras están todos los párrafos excepto uno y que corresponde a una cita que aparece en el libro del Embajador Llanos Mardones en el cual opina que el acuerdo de 1954 tampoco constituye tratado de limites alguno entre el Perú y Chile y que a la letra dice:

‘’En estricto sentido el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima (1954) no puede ser caracterizado como un acuerdo de frontera. Dado que su propósito principal fue el de establecer una zona especial para pequeñas embarcaciones pesqueras de los 3 estados partes, puede considerarse que este es uno de esos acuerdos que no pueden existir sin referencia a un acuerdo de frontera, normalmente previo’’. (Extracto del Libro El Derecho de la delimitación Marítima en el Pacifico Sudeste de Ignacio Llanos Mardones.)

Con tanta información sobre este tema y tantas citas al respecto, y esto sumado al apuro por terminar el post, pues a cualquiera se le pasa, no??? Con las disculpas del caso a los demás lectores por el lapsus, debemos dejar en claro que la cita es REAL, sin embargo hay que aclarar que esta la dijo el Embajador Llanos Mardones en su libro y no la Asesoria Jurídica de la Cancilleria de Chile.

Entonces amigo badghost, eso de un error o una confusión por el apuro de postear no pasa, siendo la nota real y cotejable en el Libro del Sr. Llanos Mardones, que estoy seguro tu tienes, por lo que no podemos concluir que nosotros compartamos tus dotes histriónicos para la mentira y para encajar las cosas donde no encajan. Déjame adivinar!!! Tu de chiquito debiste ser muy malo armando rompecabezas, y de hecho odiabas los Lego, no???

Ahora fíjate, después de tanta perorata y de argumentos erróneos, la Asesoria Jurídica llega a la conclusión inequívoca de que los acuerdos de 1952 y 1954 NO SON TRATADOS DE LIMITES entre el Perú y Chile, no sin antes hacer referencia aun SUPUESTO tratado de limites marítimos que ellos PRESUMEN que existe. Pero simultáneamente ponen el parche antes de que reviente el chupo y dicen que, cuándo y cómo se pactó tal acuerdo, no ha logrado establecerlo esa Asesoria Legal, ósea no lo encuentran, pues.

Tu crees que aquí todos los lectores son realmente tan inocentes que van a leer el Informe a tu entero gusto y conveniencia, a pesar que lo que tu quieres inferir que dice ese informe, pues simplemente no lo dice. Aquí no todos son abogados como ya te dije, y la mayoría no se dejan marear por palabrería barata, van directo al punto, y ese punto no es otro mas que la Asesoria Jurídica de Chile dijo que los acuerdos de 1952 y 1954 NO SON TRATADOS DE LIMITES entre el Perú y Chile. Hablando de actos propios!!!

Esa es la VERDAD simple y sencilla, sin nada de leguleyadas, ni palabreo

badghost escribió:...por favor, si vas a debatir con personas de cierto nivel, trata en lo posible de estar a la altura o mejor abstente, por lo demás postear informaciones falsas, no se permite en este foro mi amigo, esto no es la Feria libre de Chimbote...

Gracias por el consejo, y te diré que siempre tratamos de estar a la altura del co-forista con el que debatimos, inclusive cuando debatimos contigo. Y cuando no sabemos de algo, que a todos nos pasa, nunca dejo pasar la magnifica oportunidad de quedarme callado, hasta documentarme lo suficiente. Tu lo haces??? Dime de que te ufanas y te diré de que adoleces., diría un dicho por ahí.

Finalmente estamos en el foro adecuado debatiendo con foristas del mismo nivel, francamente no veo las diferencias que tu ves, a menos que tengas algún complejo que te haga sentir un enano intelectual, y creas que todos somos mejores que tu. No, no te preocupes todos somos iguales aquí, al menos eso es lo que yo pienso.

badghost escribió:te dejo el Informe completito, a ver si aprendes algo esta vez...VAYA A LA FUENTE Y USE SU CABECITA!!!!.

Saludos

P.D.: Si hay algún error de copia o enmendadura es culpa del scanner ya que el informe lo tengo en papel...

Gracias por el informe, mi estimado, pero ya lo tenia.

Saludos cordiales;

Arpía

badghost escribió:Respecto de la discusión sobre la característica, ubicación y naturaleza jurídica del Hito Nº1, es, como siempre digo, recomendable remitirse a las fuentes, asi que les dejo este documento en el cual podrán observar claramente que el paralelo que constituye nuestra frontera marítima NACE del Hito Nº1 y asi se entregaron las instrucciones, asi lo firmaron y aceptaron ambos países, nada de Concordias ni otras yerbas imaginarias...que lo disfruten:

Entonces tendremos que publicar una vez mas los documentos en los que Perú y Chile acordaron que trabajos realizar durante 1968 y 1969, y en donde claramente se lee 2 cosas muy precisas:

1.- Que el Perú y Chile solo se comprometieron a levantar 2 faros a cada lado de la frontera para orientar a las pequeñas embarcaciones pesqueras, lo cual se realizo sin mayor novedad y,

2.- Que el gobierno chileno reconoce que el Hito Nº 1 no es el final de la frontera terrestre sino el Punto Concordia, al decir ‘’ y visibles a gran distancia, en el punto donde la frontera común llega al mar , cerca del hito numero uno’’.

No que el hito Nº 1, según Chile, era el punto final de la frontera terrestre entre el Perú y Chile y no el punto ‘’Concordia’’???? Y por que Chile no protesto y mas bien ratifico la nota peruana sellando con esto el acuerdo SOLO para levantar los 2 faros a ambos lados de la frontera terrestre??? No que ellos tenían claro en esos días que el final de la frontera terrestre entre nuestros países era el Hito Nº 1 y no ningún otro alrededor de este??? Estaban locos o que paso??? Nada, lo que sucede es que en esos tiempos Chile tenia clarísimo que el final de la frontera terrestre era el Punto Concordia y no el Hito Nº 1. Chile recién en el año 2001 cambia oficialmente su posición con relación al Hito Nº 1 con el incidente intencionado de la caseta de la IM de Chile.

A continuación nuestra publicación:

Arpia escribió:Esto es totalmente inexacto y FALSO. Fíjate los trabajos de 1968 y 1969 se llevan a cabo por solicitud del Perú a Chile, para erigir faros que orientasen las faenas de las pequeñas embarcaciones pesqueras en la Zona de exención de sanciones. Es decir nunca se pidió demarcar absolutamente nada, ni mucho menos se DEMARCO absolutamente nada. Para muestra un extracto de la solicitud peruana y la respuesta chilena:

El Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú el 6 de febrero de 1968, remitió al Encargado de Negocios de Chile, José Oyarzun González, la nota N° 6-4-9, en la que le informaba que, luego de conversaciones sostenidas con el Embajador Fabio Pío Valdivieso y el Coronel Alejandro García, Director de Fronteras del Estado y Jefe del Departamento de Límites de la Cancillería chilena, respectivamente, el gobierno peruano consideraba:

‘’(…) conviene que se proceda a construir por ambos países postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el punto en el que la frontera común llega al mar, cerca del hito Nº 1’’ (Extracto de la nota dirigida por el Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú a la Embajada de Chile en Lima el 6 de febrero de 1968.)

El texto de la nota es preciso y sin ambigüedad alguna. La Cancillería peruana propuso construir postes o señales en el punto en el que la frontera llega al mar, cerca del Hito N° 1 con la finalidad de orientar a las pequeñas embarcaciones y evitar los incidentes pesqueros en la zona de exención de sanciones. No hay ninguna referencia a la supuesta instalación de hitos que demarquen o materialicen frontera marítima ALGUNA, lo que además es un imposible técnico. De la misma manera, en la nota peruana hay una comprensión y una referencia explícita a la diferenciación existente entre el punto final de la frontera terrestre (‘’en el punto en el que la frontera común llega al mar’’) y el punto en el que por convención ambas partes erigirían las señales para los pescadores (‘’cerca del hito número uno de la frontera’’).

El Gobierno de Chile, respondió afirmativamente, aceptando la propuesta peruana y reiterando así su naturaleza y fin. La respuesta se hizo llegar al Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú a través de la nota (J) 6-4/19, del 8 de marzo de 1968, dirigida al Ministro de Relaciones Exteriores del Perú, suscrita por el Encargado de Negocios de Chile, Francisco José Oyarzun González, quien transmite la conformidad y acuerdo del Gobierno de Chile con la propuesta de erigir las señales para orientar a los pescadores en los siguientes términos:

‘’Tengo el honor de dar respuesta a la atenta nota de Vuestra Excelencia (...) de fecha 6 de febrero pasado, por medio de la cual me comunica que, a raíz de las conversaciones celebradas en Lima por las autoridades peruanas y chilenas de fronteras y límites, se llegó a establecer la conveniencia de que se proceda a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el ''punto en el que la frontera común llega al mar, cerca del Hito número Uno.'' Sobre este particular, puedo informar a Vuestra Excelencia que mi gobierno estima aceptable vuestra proposición, para que dicha reunión de técnicos peruanos y chilenos se lleve a efecto en el Hito número Uno, en la fecha y hora que disponga Vuestra Excelencia (...)’’ (Extracto de la nota de la Embajada de Chile en Lima dirigida al Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú. del 8 de mano de 1968.)

En su comunicación, la Embajada de Chile acepta en todos sus términos y con la misma redacción la propuesta peruana que pasa a constituirse en el OBJETO del acuerdo establecido a través del intercambio de notas, es decir:

‘’(.. .) que se proceda a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el punto en el que la frontera común llega al mar, cerca del Hito número Uno.’’ (Extracto de la nota de la Embajada de Chile en Lima dirigida al Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú. del 8 de mano de 1968.)

En ninguna de las notas cursadas por los dos países, en las que acuerdan el OBJETO y la naturaleza jurídica de las torres o los faros de enfilamiento, se hace referencia a la delimitación marítima, a la materialización del límite marítimo alguno o a la colocación de señales que delimiten las respectivas soberanías en relación con sus mares adyacentes.

La naturaleza jurídica del acuerdo que emana del intercambio de las notas citadas corresponde a una iniciativa para construir señales, marcas o faros que guiaran u orientasen a los pescadores artesanales a fin de evitar los continuos incidentes de una y otra parte. El objeto del acuerdo es erigir las ya citadas señales cerca del punto en el que la frontera terrestre llega al mar, específicamente en las proximidades del Hito Nº1.

Del intercambio de notas se deriva también que ambas partes tenían una MUY CLARO el punto de final de la frontera terrestre, el cual como no podía ser de otra manera está de acuerdo al Tratado de 1929, es decir ‘’el punto en el que la frontera terrestre llega al mar’’, registrado con la misma redacción tanto en la nota peruana como en la chilena, así como el punto en el que se deberían emplazar las torres de orientación (‘’cerca del hito número uno’’).

La intención y decisión manifiesta del Perú era erigir faros que ayudasen a la orientación de las embarcaciones artesanales. Esta determinación está claramente referida en las comunicaciones que dirige al Gobierno de Chile. En ellas se diferencia claramente el límite terrestre del punto en el que se construirían los faros de enfilamiento para guiar a los pescadores: ‘’(...) que se proceda a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el punto en el que la frontera común llega al mar, cerca del Hito número Uno.’’ (Extracto de la nota dirigida por el Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú a la Embajada de Chile en Lima el 6 de febrero de 1968.)

Queda DEMOSTRADO y PROBADO que la intención, objeto y el acuerdo a los que arribaron el Perú y Chile no fue delimitar frontera marítima, ni terrestre alguna sino simplemente erigir faros que orientasen las faenas de las pequeñas embarcaciones pesqueras, nada más, ni nada menos.

Entonces con los documentos en la mano nos volvemos a preguntar en donde aparece en los documentos en donde se acordaron que TRABAJOS se iban a realizar en 1968 y 1969 la frase: ‘’el paralelo que se origina en el punto donde toca el mar la frontera terrestre, como el límite marítimo entre ambos estados’’?????

En NINGUNA PARTE, porque eso no se acordó.

El Perú NUNCA demarco, definió, ni mucho menos materializo frontera marítima alguna con Chile ni en 1968 ni en 1969, por que simplemente NO EXISTE frontera marítima alguna entre el Perú y Chile, lo cual no pasa de ser una SIMPLE MENTIRA y FALSEDAD.

Entonces nada de sueños de opio. Digan la verdad y no mientan descaradamente inventando cosas que nunca sucedieron. Una vez decimos que estamos guardando en nuestro Firefox todos los disparates y mentiras que aquí se están diciendo y cuando la corte finalmente les de el carazo contra el suelo que se merecen, nosotros estaremos ahí para disfrutarlo con todos por aquí, haciendo leña todas y cada una de las mentiras que aquí alegremente se dicen.

Cada vez que se MIENTA diciendo que el Perú materializo frontera marítima alguna en 1968 o 1969, tendremos que volver a publicar el desmentido correspondiente.

Saludos cordiales;

Arpía

Un Tratado como el de 1929 generó un acuerdo formal donde se establecía la creación de una Comisión Especial para colocar los hitos en la frontera. Cuando cada país conformó la delegación que formaría parte de esta Comisión Mixta, los Ministros de Relaciones Exteriores les dieron el MANDATO solo para las competencias vistas en el Tratado de 1929, por eso, cuando se encontraron con el problema de la inflexión a la altura del puente del ferrocaril sobre el río Lluta no fueron más allá de ese Mandato y pidieron que la solucionaran sus respectivas cancillerías, donde cada Canciller tenían plenos poderes para celebrar los acuerdos necesarios.

Una vez que se resuelve el problema, a cada delegación se les amplia sus competencias (EXTENSION DE PODERES), es por ello que la Comisión Mixta puede firma el Acta Final con poderes extendidos y cambiando así el tenor LITERAL del Tratado de 1929.

Las Notas Reversales son acuerdos totalmente válidos entre gobiernos donde una es la propuesta y la otra es la respuesta, si existe aceptación, se transcribe textualmente la primera y en la parte final se manifiesta su consentimiento, de esta forma las dos notas constituyen un Acuerdo Internacional (por el hecho de ser una comunicación entre gobiernos) y a esta concesión recíproca se le denomina, como se ha dicho uno y otra vez, MANDATO (las notas del 6 de febrero y 8 de marzo de 1968 entre Perú-Chile).

De hecho algunas veces se puede mejorar la propuesta, hasta hay más notas diplomáticas, pero si no hay aceptación se responde con una nota de rechazo, describiendo los motivos (por ejemplo la respuesta chilena a la Nota peruana GAB Nº6/43 del 19 de julio 2004).

Ahora bien, por medio de un documento interno del Ministerio de Relaciones Exteriores, la Dirección de Fronteras consultó a la Asesoría Legal del ministerio mencionado con respecto a la delimitación de la frontera entre el mar territorial chileno y peruano. Ni siquiera fue una comunicación interinstitucional.

¿Y cual fue la opinión de la Asesoría Legal con respecto a nuestro inicio de la frontera marítima?
"Por todo lo expuesto, esta Asesoría concluye que el deslinde marítimo entre Chile y Perú corre por el paralelo que pasa por el punto en que su frontera terrestre toca el mar, porque así lo han determinado ellos soberanamente mediante un acuerdo cuyo alcance y características señalaron ellos mismos en los instrumentos internacionales a que se ha hecho referencia"
¿Cuáles son " los instrumentos internacionales a que se ha hecho referencia"?
Lean el Informe: "la Declaración sobre Zona Marítima que Chile, Perú y Ecuador suscribieron el 18 de agosto de 1952" y "el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima suscrito en Lima el 4 de diciembre de 1954".
¿Y el Tratado de 1929? ¿Y el "Acta de Lima"? nones, ¿hablaban del hito Nº1? NO

Documento totalmente unilateral e incolsulto, pero bueno, quizás así se trabaja en esas épocas.

¿Qué decían las Notas reversales de 1968? Esas son las fuentes!!!! No habla del Hito 1 como inicio de la frontera, sino de un punto CERCA al Hito Nº1. Notas aceptadas por la cancillería Chilena sin que remita nota de protesta o de rechazo a lo solicitado.

"F.- CONCLUSIONES.
1.- Hito número uno (Nº 1).
La Comisión Mixta sugiere se reconstruya el Hito de concreto número uno en el lugar donde fué erigido inicialmente en el año 1930, punto que ha quedado materializado en el terreno por una señal de concreto.
2.- Marcas de Enfilación.
La Comisión Mixta juzga que se han cumplido todas las condiciones necesarias para la erección de las torres de enfilación y que, en consecuencia, se puede proceder a ejecutar de inmediato los trabajos respectivos. "

Las conclusiones van de acuerdo con el Mandato exigido en las Notas Reversales.... pero las conclusiones se desdicen con la descripción realizada al inicio del Acta. ¿Se materializó una paralela por el hito Nº1 y que esta descrita en la conclusión? NO. Pero claramente se puede leer de los trabajos descritos que si se materializó un paralelo que pasaba por el hito N1 pero "de manera que permitan continuar la alineación del paralelo hacia el Este donde se ubicará la torre chilena y hacia el Oeste donde se erigirá la torre peruana". Nada de LIMITES MARITIMOS, el paralelo que se utilizó en los trabajos la Comisión de 1969 solo sirvió para ayudar al levantamiento topográfico de ubicación de los faros, para nada más.

Ahora si, disfrute de su lectura amigo.

Saludos
Pupa

Ya, entonces lo que decías que dijo la Cancillería chilena no es tal...¿entonces?...mientes. Pero bueno, según tú fue un error por el apuro en tipear (un error que se repitió varias veces habría que agregar...).

Entonces, si es la opinión de Llanos Mardones, creo que te falta destacar esta partecita: "...puede considerarse que este es uno de esos acuerdos que no pueden existir sin referencia a un acuerdo de frontera, normalmente previo’’. (Extracto del Libro El Derecho de la delimitación Marítima en el Pacifico Sudeste de Ignacio Llanos Mardones.)...¿mita tú?, lo mismo que opina la Cancillería en su informe Nº138 (en verdadero):

"En la Declaración sobre Zona Marítima que Chile, Perú y Ecuador suscribieron el 18 de agosto de 1952 hay una estipulación que, aunque no constituye un pacto expreso para determinar el deslinde lateral de los respectivos mares territoriales, parte del entendido de que ese deslinde coincide con el paralelo que pasa por el punto en que la frontera terrestre toca el mar."

O en esta parte:

"El ejemplo señalado por el mencionado número IV revela en forma incuestionable que, para las partes contratantes, no es la prolongación de la frontera terrestre, ni la perpendicular de la costa, ni la línea media, sino un paralelo geográfico, el que delimita sus mares territoriales. Los tres países no sólo reconocen allí que ese paralelo es el del punto en que llega al mar la frontera terrestre, sino que le atribuyen un carácter rígido e invariable, cualesquiera que sean las circunstancias particulares existentes."

Ahora, ¿te queda clara la postura esbozada en el Informe Nº138 de la Cancillería chilena?, o ¿va a haber que explicarte de nuevo?.

A mayor abundamiento (sigo posteando tus destacados):

"Esta declaración tampoco importa un pacto por el cual las partes hayan fijado sus deslindes marítimos. Ella se limita a reafirmar en forma enfática y positiva un hecho preexistente en el que Chile, Perú y Ecuador están de acuerdo: el hecho de que, entre sus mares territoriales, el deslinde es un paralelo geográfico. "

Asi que por favor, no insistas Arpía, la Cancillería chilena tiene una postura muy clara, contundente e invariable en el tiempo, que coincidentemente es muy similar a la mía, ¿será que la ciencia jurídica es una sola? y ¿que hace 50 años el Derecho se regía por principios muy similares a los actuales?...

Y la conclusión:

"Por todo lo expuesto, esta Asesoría concluye que el deslinde marítimo entre Chile y Perú corre por el paralelo que pasa por el punto en que su frontera terrestre toca el mar, porque así lo han determinado ellos soberanamente mediante un acuerdo cuyo alcance y características señalaron ellos mismos en los instrumentos internacionales a que se ha hecho referencia"."

CHAN-CHAN!!

Saludos cordiales

Las conclusiones van de acuerdo con el Mandato exigido en las Notas Reversales.... pero las conclusiones se desdicen con la descripción realizada al inicio del Acta. ¿Se materializó una paralela por el hito Nº1 y que esta descrita en la conclusión? NO. Pero claramente se puede leer de los trabajos descritos que si se materializó un paralelo que pasaba por el hito N1 pero "de manera que permitan continuar la alineación del paralelo hacia el Este donde se ubicará la torre chilena y hacia el Oeste donde se erigirá la torre peruana". Nada de LIMITES MARITIMOS, el paralelo que se utilizó en los trabajos la Comisión de 1969 solo sirvió para ayudar al levantamiento topográfico de ubicación de los faros, para nada más.

Respecto a lo que señalas sobre la conclusión del Informe de la Cancillería, tienes razón pupa, habla del punto en que la frontera terrestre toca el mar...pero, no puedo estar de acuerdo con tu conclusión respecto del Informe de los Trabajos de 1969. Claramente el MANDATO era fijar la posición del Hito Nº1 y materializar el paralelo que debe cruzarlo:

2.- DETERMINACIÓN Y MATERIALIZACIÓN DEL PARALELO QUE PASA POR EL HITO NÚMERO UNO.
a) Estacionar con el Giróscopo en el Hito número uno y determinar el paralelo en la dirección 90º-270º.
b) Materializar el paralelo por dos puntos (uno al Oeste y otro al Este del Hito número uno) de manera que permitan continuar la alineación del paralelo hacia el Este donde se ubicará la torre chilena y hacia el Oeste donde se erigirá la torre peruana.
c) Determinar, por nivelación trigonométrica, la diferencia de nivel entre los puntos donde se ubicarán la torre anterior y la torre posterior.
d) Verificación: Se hará a base del azimut obtenido en 1930 de la línea Hito número uno-X.3.

Mas claro echarle agua ¿o no?...ahora que tu digas que no era frontera marítima dicha línea, allá tú, pero el mandato otorgado a la Comisión binacional es muy claro, o ¿para qué iban a construir los dichosos faros?, ¿cuál era el objetivo?...el objetivo era que todos los que naveguen dichas aguas, incluso aquellos que no tenían instrumentos para ubicarse adecuadamente, sepan con solo mirar la línea de los faros, DONDE QUEDA LA FRONTERA MARÍTIMA ENTRE CHILE Y PERÚ...lo demás es música compadre...asi que suerte en La Haya con sus teorías...ah! y por si acaso, tenemos hartas fotos del faro peruano que se destruyó por el temblor de 2001 y que fue "misteriosamente" desaparecidos sus escombros por los "duendes"...jejeje.

Saludos cordiales

Muy interesante todos los comentarios

Solo reitero la pregunta:

¿Existe o no existe un "TRatado de Limites Marítimos" entre Perú y Chile?..No un convenio pesquero, no una interpretacion juridicamente correcta y brillante, no uan cita de jurisprudencia, no la apelacion a la Convención de Viena; sino este especifico y claro instrumento juridico.

Saludos

Grumo

Estimado GRUMO, si en tu pregunta te refieres a que si existe un Tratado de Límites Marítimos con "nombre y apellido", es decir, con todas las formalidades propias de un instrumento de los cuales regularmente estos se fijan...la respuesta mía y muy hidalga debe ser, no.

Saludos cordiales

Estimado amigo

Nobleza obliga

Muchas gracias por dar un ejemplo de dialogo civilizado y alturado.

Por ello, quedando aclarado este punto, aqui viene lo que la CIJ va a definir. Por un lado los usos y costumbres internacionales, por medio de un Convenio que Perú ha firmado y ratificado, no en una, sino en muchas instancias.. Por otro lado, la ausencia de este documento que permite el reclamo peruano de buscar otro en mejores condiciones de equidad.

Esas dos ponencias son las que va a tocarla CIJ. Hay particularidades en ambas posiciones que no cambian este hecho.

Saludos y gracias

Grumo

GRUMO escribió:Estimado amigo

Nobleza obliga

Muchas gracias por dar un ejemplo de dialogo civilizado y alturado.

Por ello, quedando aclarado este punto, aqui viene lo que la CIJ va a definir. Por un lado los usos y costumbres internacionales, por medio de un Convenio que Perú ha firmado y ratificado, no en una, sino en muchas instancias.. Por otro lado, la ausencia de este documento que permite el reclamo peruano de buscar otro en mejores condiciones de equidad.

Esas dos ponencias son las que va a tocarla CIJ. Hay particularidades en ambas posiciones que no cambian este hecho.

Saludos y gracias

Grumo

Buenas:

Pero que tampoco es que hay nada.

Existen una serie de documentos bi y trilaterales, donde aparece como aceptado el paralelo como límite marítimo entre ambos estados.

Esos documentos son oficiales, han sido firmados por personeros investidos con la necesaria autoridad por los respectivos estados y han originado o reflejado una situación que ha sido cumplida y respetada por ambos estados por más de 80 años.

Saludos.

Tienes toda la razon , pero estos entran entre los antecedentes y fortalecen la posicion de usos y costumbres internacionales.

Es una gran fortaleza para la posición chilena

Grumo