Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Falcon Sprint
General de División
General de División
Mensajes: 6206
Registrado: 08 Abr 2004, 16:52
Ubicación: Chile
Chile

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Falcon Sprint »

Transcribo última columna del ex subsecretario de Guerra y embajador, el Sr. Gabriel Gaspar:


10 de diciembre de 2012
La Haya: los costos y equívocos de la tesis del “encapsulamiento”

Gabriel Gaspar
Fundación Chile 21, ex subsecretario de Guerra.


La semana pasada fuimos testigos de los avatares del juicio en La Haya, nada nuevo y todo muy jurídico. Pero la peor lectura sería la de querer encapsular todo el diferendo en su exclusiva dimensión jurídica, de por sí, solo para entendidos.

Desde un principio la estrategia diplomática peruana fue la de “encapsular” el tema, pretender que el diferendo marítimo no dañaba la relación bilateral. Nuestra diplomacia reaccionó en sentido contrario. No podía ser de otra manera, como hemos dicho, es difícil que un país cometa una acción inamistosa en contra nuestra (como desconocer un tratado vigente) y, al mismo tiempo, pretenda que no pasa nada.

Chile enfrió la relación bilateral. Se le hizo sentir al Perú que su acción era hostil contra nuestros intereses


Sin embargo, nuestra diplomacia cambió en los últimos años. Y del enfriamiento pasamos al “abuenamiento”. Conforme a la nueva política, nos acercamos a Lima. Delegaciones del más alto nivel viajaron al Perú, allí proclamamos que había que dejar “en La Haya lo que es de La Haya” y que debíamos adoptar una nueva estrategia, la de las cuerdas paralelas, o sea, demandas a la soberanía en La Haya y buenos negocios en lo bilateral.

¿Cómo se explica este giro? La Historia lo explicará en su momento, pero lo que podemos decir ahora es que ese giro de la diplomacia chilena produjo profundos efectos geopolíticos en nuestra relación con Quito y La Paz.


Ecuador, a fines de la década pasada, enfrentaba un doble desafío: tenía graves problemas con el gobierno colombiano de entonces, su territorio había sido bombardeado por fuerzas colombianas. Y para nadie es un misterio que las relaciones de Ecuador con Perú nunca habían sido cómodas.

Por ello, Ecuador siempre buscó las mejores relaciones con Chile, y fue fielmente correspondido. De este modo, cuando en Quito percibieron que Santiago “quería abuenarse con Lima”, sintieron una profunda orfandad, ante un eventual escenario de nuevos problemas en el norte y el sur de sus fronteras. Por ello, si la diplomacia peruana le ofrecía todo tipo de garantías en materia de límite marítimo, optó finalmente por lo obvio, defender sus propios intereses, y por ello es posible entender que Ecuador es quien más ganó con el juicio de La Haya, sin agotar ningún recurso. El Perú reconoció sus límites marítimos y, de paso, le ofreció todo tipo de garantías de seguridad. Felicitaciones a la Cancillería ecuatoriana.

Otro tanto ocurrió en La Paz, donde vieron que la “agenda de los 13 puntos” se fue empantanando hasta la inanición, mientras Santiago optaba por abuenarse con Lima. Lejos quedaban los días en que Chile y Bolivia buscaban mediante un respetuoso dialogo, construir una fórmula de entendimiento de recíproca conveniencia.

Recordemos que cuando el Perú presentó la demanda marítima, el presidente Morales señaló que se trataba de una maniobra en contra de Bolivia y tuvo un áspero intercambio con Alan García. Por el contrario, el acercamiento —a pesar de la demanda ya presentada en La Haya— desencadenó en las élites bolivianas el temor al síndrome polaco, al igual que Hitler y Stalin con Polonia, Perú y Chile se acercaban y con ello sellaban la suerte de Bolivia.

Así, cualquiera haya sido el fundamento de que nuestra diplomacia aceptase la tesis limeña de “las cuerdas separadas” y del “encapsulamiento”, lo cierto es que desencadenó todo tipo de lecturas equívocas en la geopolítica regional.

Por ello, sincerar las relaciones, recuperar la diplomacia, y no esperar que buenos abogados y buenos negocios basten para resolver las relaciones vecinales es indispensable. Por cierto, todos queremos que Chile gane el juicio, pero pensando a futuro, es necesario construir políticas que permitan descomprimir tanta desconfianza y tantos equívocos. Chile y todos los demás países podemos ganar mucho si construimos confianza y trasparencia en nuestras relaciones. Esa es nuestra responsabilidad, y no heredarles a las nuevas generaciones los conflictos del siglo XIX.

Enlace



saludos :lee1: ,


Falcon V8


La educación en primer lugar!
Falcon Sprint
General de División
General de División
Mensajes: 6206
Registrado: 08 Abr 2004, 16:52
Ubicación: Chile
Chile

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Falcon Sprint »

Según el embajador chileno en el Perú, el Sr. Fabio Vio, en entrevista en La Segunda el viernes pasado: "Los peruanos se comprometieron a nunca más demandar por algo".......

Enlace entrevista

y transcribo en particular:

Embajador Vio
-Conocido el fallo de La Haya, ¿cree que Perú pondrá fin a los temas pendientes con Chile y cerrará el capítulo de las demandas contra nuestro país ?

-La gente ha hablado mucho acá de la agenda post Haya y yo creo que la agenda ya la tenemos. La agenda del futuro es la que tenemos hoy, estamos construyendo confianzas sobre la base del acercamiento. Hace diez días tuvimos una reunión del Consejo de Defensa donde vinieron los viceministros de Relaciones Exteriores y los de Defensa y no lo hacían desde el año 2006. O sea, es un avance estupendo. Entonces estamos construyendo una relación sobre la base del acercamiento y la integración para ir creando confianzas.

Ahora, si el acercamiento y la integración van a resolver los problemas y nunca más Perú nos va a demandar por algo... yo creo que los peruanos se han comprometido a eso y no tengo por qué dudarlo, pero tenemos que trabajar juntos y lo estamos haciendo con Torre Tagle, con mucha confianza. Pero insisto, la declaración del Presidente Piñera ha sido muy contundente respecto a que vamos a defender con todo los principios del derecho en esta causa. Que la gente no se confunda, éste es un asunto de soberanía para nosotros.

- Usted dice que no tiene por qué dudar de la palabra del gobierno peruano. ¿Sería bueno que ambos países firmaran una declaración para dejar por escrito que no habrá más temas pendientes?

-Sí, pero terminemos primero este caso, que es bastante difícil, y en el que nos estamos moviendo muy bien. Es un proceso que va a terminar de aquí a seis u ocho meses. Superemos primero ese asunto y después veamos lo otro.



Espero que el Sr. Embajador tenga bases ciertas para hacer una declaración tan contundente, ya que, lamentablemente, existen precedentes históricos que aconsejarían que nuestro Gobierno fuera más precavido y menos ingenuo en sus análisis (ej. cuando a fines del Gbno. del Pdte Frei supuestamente se terminaron los conflictos con el Perú, cuando se solucionaron los temas pendientes del tratado del 29)..............

Lamentablemente, y según mi particular punto de vista, soy pesimista en este sentido.............y no me extrañaría que en un futuro cercano se levanten voces en el vecino país, tendiente a reivindicar sus "provincias cautivas"...........


saludos


Falcon V8


La educación en primer lugar!
hunterhik
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2687
Registrado: 09 Ago 2006, 17:57

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por hunterhik »

Coincido con Falcon, tengo serias dudas al respecto...en fin, saludos :wink:


Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Desinforumest »

naylamp escribió:
Ayayay!!! Pero qué terquedad!
Enfin.. mejor me quedo con la imagen de JRivera :green:

saludos y... buenas noches!!


Yo podría decir lo mismo...al final del día...lo más difícil de sustentar es la buena o mala fé, cualquier elemento que ayude a demostrar incongruencias en la parte contraria e, independiente del peso probatorio...ayuda a que la Corte haga suya la percepción del alegante...en este punto específico..la percepción del Estado peruano respecto a la fecha, haciendo notar que está en posición contradictoria.

Lo mismo que alegas se podría decir de las cartas batimétricas de la Rada de Arica, o las prospecciones bentónicas presentadas por Perú...pero claro...ahí al parecer tienen todo el peso probatorio del mundo...¿o una foto de Brieba en la Playa tiene un sustento legal a todo evento?.

Saludos

Des
Última edición por Desinforumest el 10 Dic 2012, 17:11, editado 1 vez en total.


Be happy...at rainbow's land.
Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Desinforumest »

Mephisto666 escribió:Saludos Des; a los tiempos. Recuerdo discusiones como esta hace unos tres años en PD.

Mira, al final de cuentas la Corte tendrá la palabra final. Como bien discutimos mucho tiempo atrás, mi posición fue que Chile no debió construir el paralelo a partir del Hito 1, sino a partir de la orilla.


Pero Mephis...el asunto es que Chile no construyó nada unilateralmente, ambas partes utilizaron la misma metodología práctica de los 30...indicándo que se materializa el paralelo marítimo a partir del Hito Nº1.

Si te refieres con"a partir de la orilla"...con el punto 266...es dificil, Perú y Chile en los 30 eligieron un punto jurídico-práctico para el tema terrestre y utilizaron el mismo punto jurídico-práctico para materializar el paralelo marítimo. De hecho las línea de base normales chilenas comienzan en el punto de la baja mar, sobre el paralelo del Hito Nº1.

Yo insistiré...si las partes hubiesen decidido "posicionar y marcar"" bilateralmente el punto 266, como termino de la frontera terrestre en 1930...nada se los hubiera impedido...bastaba simplemente con "mover el Hito Nº1 al sur para protegerlo del mar"...y que "señalizara la baja marea donde terminaba el arco de 10 km". Entonces el asunto vuelve a ser...como interpretaron los delegados las instrucciones y que aplicación jurídico-práctica posterior le dieron los Estados a esa demarcación "interpretada por los delegados". Eso es lo que constituye para la Corte una "interpretación auténtica".
De los términos jurídico y práctico...me refiero a acuerdos sustentados por instrumentos internacionales, y a la conducta real sostenida por las partes respecto a esos intrumentos...en su relación en cuanto Estados ligados por los mismos.

Ahora bien, si ustedes demuestran que nosotros aceptamos modificar el Tratado de 1929, entonces no tienen problemas. Sin embargo, si no lo pueden hacer (ya sea por los argumentos que nosotros usemos o por falta de silogismos robustos) van a tener problemas.


Es que Mephisto, el tema probatorio es un asunto contenido en la jurisprudencia...primero a fallado en casos en que las partes han acordado un punto práctico en tierra firme...sin hacer mayor asunto de la distancia a la orilla del mar, y segundo...a fallado en el sentido de que ante cualquier duda respecto al curso de la frontera debe atenerse a los acuerdos prácticos (situación en terreno de los Hitos).

Insisto se ha pasado por alto en los foros lo que la Corte considera "conductas que son interpretacion auténtica"...la aplicación práctica de los instrumentos en la realidad geográfica y la construcción jurídico-práctico posterior entre las partes, a partir de la conducta real (no jurídica)...es y ha sido reconocida como una "interpretación auténtica" por la Corte. En ese sentido la conducta peruana a sido coherente en las dos vertientes...la terrestre y la marítima..al "unificar la conducta" peruana...se inclinó a utilizar el Hito Nº1 como inicio de la frontera marítima...entonces deriva necesariamente lógica y conductualmente...que consideró el mismo Hito Nº1 como fín de la frontera terrestre...sino se produce un "absurdo" respecto del cual la Corte tiene reglas establecidas para solucionar.

Para que no me acusen de invertir la temporalidad en las negociaciones...el acuerdo jurídico-práctico inicial son las Actas de 1930, en que las partes no concordaron bilateralmente la "demarcación" de ningún punto al Este del Hito Nº1, en forma posterior la conducta jurídico-práctica de las partes, los lleva a posicionar bilateralmente como inicio de la frontera marítima el mismo Hito Nº1. Digo jurídico en cuanto está sustentada por instrumentos internacionales.

Entonces la Corte deberá decidir ¿cuál es la conducta en base a los acuerdos jurídico-practicos, que arrojan una interpretación auténtica, de lo que las partes entendieron era su obligación jurídica respecto de ambas delimitaciones?

La solución que veo es que La Corte se declare incompetente hasta que ambas partes clarifiquen el punto inicial de la frontera terrestre. Si ello sucede, tendremos al mulato de Obama en la mesa; desgraciadamente, no para servir el vino, sino para mediar en la disputa.


Eeeh...un poco "políticamente incorrecta" la caracterización del "garzón"...

Pero yendo al asunto...depende como lo tome la Corte estimado...de hecho podría elegir prescindir del Hito en materia terrestre, y abocarse al tema de si hubo algún acuerdo jurídico-práctico para concordar bilateralmente el inicio de una frontera marítima, es decir, el valor que otorgaría a las Actas del 68 y 69 como reflejo de acuerdos anteriores....en cuanto materia marítima.

Pero no niego que esto es divertido; mas aun si lo acompañamos con un buen vino mientras escribimos
.

Eso sí...de hecho el clima acompaña para hacerlo desde la terraza...

Salud...os

Des


Be happy...at rainbow's land.
Avatar de Usuario
CZEKALSKI
Coronel
Coronel
Mensajes: 3549
Registrado: 29 Jun 2003, 01:26
Ubicación: La Ciudad Hermosa de San Miguel de Ribera de Camaná: Tierra Brava y de Ilustre Blasón.
Peru

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por CZEKALSKI »

Bueno y que ¿Los amigos Chilenos piensan que con la "acumulación de pruebas" pueden crear un Tratado de Límites expreso y explícito???
Con un flaco consuelo está distrayendo la clase política Chilena a su opinión pública, en su gran mayoría ignorante del tema.
Y es que con un listado de mapas extraídos de libros escolares y mapas publicados en China, Timbuktu y Pelotillehue, no pueden probar la existencia de un Tratado de Límites Marítimos.
Más aún ignorando la ridícula "interpretación "oración por oración" del Punto IV de la Declaración de Santiago y su propia contradicción después al afirmar que un Tratado se debe interpretar no parte por parte sinó en su conjunto.
Más aún evitando referirse al Mapa Brieba, porque con ello estarían aceptando que su teoría del Hito 1 tiene pies de barro.
Más aún evitando referirse al Dictámen Bazán, porque no tendrían cómo justificar que en 1964 no se consideraba a la Declaración de Santiago como un Tratado de Límites.
No entiendo la algarabía Chilena, si tenemos en cuenta que toda esa ruma de "pruebas" sería útiles sí y solo sí se hubiera probado fehacientemente la existencia de un Tratado de Límites.
Por el contrario, Chile usa esas "pruebas" en su desesperado intento de probar la existencia de ese Tratado de Límites y ni siquiera le alcanza para probarlo.
Saludos.


"Vivir Venciendo, Morir Matando"
https://youtu.be/ZN4r2WrYBys
Avatar de Usuario
JRIVERA
General
General
Mensajes: 16022
Registrado: 22 Dic 2005, 02:51
Ubicación: Pera del Amor - San Isidro
Peru

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por JRIVERA »

La Haya: Chile encontró más mapas de libros peruanos para su defensa

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

La defensa chilena ante la Corte Internacional de La Haya ha recolectado no solo los mapas de la antigua enciclopedia 'Escuela Nueva' sino de varios otros textos escolares peruanos.

Con ellos espera poder sustentar 'contundentemente' su posición en torno a que sí existe (supuestamente) frontera marítima con Perú.


Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
Avatar de Usuario
Andrés Eduardo González
General
General
Mensajes: 30783
Registrado: 05 Jul 2007, 17:33
Ubicación: Bogotá (Colombia)
Colombia

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Una pregunta tonta de mi parte:

¿Quién autoriza en Perú la publicación de dichos mapas en los textos escolares o eso es a libre albedrío de la editorial que publica el libro?...


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
badghost
Coronel
Coronel
Mensajes: 3516
Registrado: 02 Ene 2009, 03:57
Ubicación: Patagonia chilena
Chile

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por badghost »

A la pregunta de Juan Andrés agregaría, ¿quien puede obligar internacionalmente a Perú según el derecho internacional?. Respondan esa pregunta en relación al visado autorizando la publicación de los texto citados y se darán cuenta de la importancia de los "libritos escolares". Y todo eso, aparte del "asuntito" de la interpretación práctica o auténtica, como bien denota Des hace rato.

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
Quattro
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 358
Registrado: 29 Mar 2005, 04:06

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Quattro »

Creo que la pregunta de la corte hay que verla en este sentido:

No implica la revisión de la convención en el sentido de declararla nula si no cumplió con los requisitos de validez a la época de su celebración.

Primero, porque no existían dichos requisitos. Las normas que eventualmente podrían implicar una sanción de ineficacia como la nulidad tendrían que ser necesariamente Ius Cogens, no contemplando el derecho del mar ninguna norma limitativa imperativa respecto de delimitación, salvo lo tocante al paso inocente, transito libre, libertad de navegación, libertad de paso y el respeto a las zonas. Para más inri, el ius cogens fue establecido normativamente por primera vez en 1969.

Segundo, porque de querer valorar la convención desde esa perspectiva, al tribunal le bastaría con hacer un análisis objetivo de tales requisitos, siendo indiferente la opinión de las partes.

La pregunta fue formulada buscando determinar la intención de las partes al suscribir el documento. En ese sentido, no se busca verificar los requisitos de validez del acto, sino que determinar la existencia del requisito esencial de la voluntad.

Dado el tenor de la pregunta, el tribunal –o al menos el juez que la formuló- no parece interesado en la discusión respecto de si las partes acordaron fijar solo las 200 millas o las 200 millas y las porciones soberanas propias de cada país; o si era un acuerdo con fines pesqueros o tratado de limites.

Lo que le interesa es simplemente si había o no intención de delimitar soberanía y jurisdicción frente a otros países. O sea, determinar si era una declaración política de intenciones o un acto jurídico convencional generador de obligaciones.

El tribunal seguramente se ha formado algún grado de convicción y a partir de la pregunta, uno puede inferir de que entiende que al establecer jurisdicción y soberanía frente a terceros (efectos de derecho), necesariamente establece los límites de ella en cuanto a lo que a cada país le pertenece.

Y ojo, que la pregunta está planteada en los mismos términos que la declaración de Santiago, de manera que no parece haber confusión respecto de su interpretación, sino solamente respecto de la existencia de voluntad de una de las partes, por consiguiente, establecer una especie de error obstáculo eventual.

Evidentemente respecto de Chile existía tal intención. Perú sostiene que el efecto querido por las partes era generar jurisdicción y dominio común frente a terceros, pero sin delimitación respecto de las partes. O sea, entre las naciones vecinas produciría una suerte de efecto político.

Si Perú sostiene que efectivamente pretendía generar efectos de derecho en esas 200 millas, entonces el tribunal no tendrá otra alternativa que respetar el pacta sunt servanda.

Si señala que no tenia esa intención delimitadora entre vecinos, pero si de delimitar jurisdicción y soberanía en genérico, el tribunal podría plantear un nuevo limite, pero respetando el paralelo tal y como opera hasta ahora. En la práctica se señalaría que no existe tratado, pero que la nueva delimitación se basará en su totalidad en los documentos del 52 y 54.

Esto por dos razones:

1. Si Perú no tenía la intención de fijar límites, tenia la obligación de así declararlo. Si bien el silencio no es por lo general manifestación de voluntad, si lo es en caso de que ese silencio esté unido a circunstancias de hecho que permitan atribuirle sentido. Si Perú nada dijo, y permitió por años que Chile ejerciera total control a partir del paralelo, se entiende que su silencio se transformó en aceptación.
2. Chile no puede soportar los costos que la falta de declaración de voluntad oportuna de Perú le ocasionaría, pues aquello es contrario al principio de la buena fe.

Por otro lado, de aceptarse la tesis de falta de voluntad por parte de Perú, o sea, en el evento que Perú responda que no, provocaría, dicha situación, conflictos enormes, partiendo por el intercambio de notas con Ecuador, que quedaría sin sustento, dado el hecho de que fue la confirmación de la declaración de Santiago. Por otro lado, implicaría una negación de la propia demanda y argumentación peruana, lo que revelaría evidente mala fe y por tanto seria impensable que la corte delimitara de otra forma que no fuese el paralelo actual.

La solución, si bien clara desde lo jurídico, implica también problemas de orden político, de manera que proponiendo mantener las cosas tal y como están, o sea dando la razón a Chile, pero aceptando también la tesis peruana de que el tratado no constituía límites, se evita en la práctica desechar por completo la pretensión peruana. Y si ese fuese el caso, y, dado que la situación se mantendría tal y como está hasta ahora, seguramente Chile aceptaría esa solución.

Saludos.


hunterhik
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2687
Registrado: 09 Ago 2006, 17:57

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por hunterhik »



Falcon Sprint
General de División
General de División
Mensajes: 6206
Registrado: 08 Abr 2004, 16:52
Ubicación: Chile
Chile

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Falcon Sprint »

Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: Una pregunta tonta de mi parte:

¿Quién autoriza en Perú la publicación de dichos mapas en los textos escolares o eso es a libre albedrío de la editorial que publica el libro?...


Por lo menos en Chile es el Instituto Geográfico Militar.......................


saludos :lee1:



Falcon V8


La educación en primer lugar!
Falcon Sprint
General de División
General de División
Mensajes: 6206
Registrado: 08 Abr 2004, 16:52
Ubicación: Chile
Chile

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Falcon Sprint »

hunterhik escribió:Elocuente señores...

http://www.latercera.com/noticia/politi ... hile.shtml

saludos :wink:


Sumémosle el hecho de que el paralelo también es el límite del Espacio Aéreo entre ambos países....................pero en fin..............quizás por 60 años también ha sido una simple práctica con nula importancia para la CIJ.........


saludos :popcorn:



Falcon V8


La educación en primer lugar!
hunterhik
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2687
Registrado: 09 Ago 2006, 17:57

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por hunterhik »

En realidad, supongo que deben haber aviones que pescan :green: ..porque no se explicaría de otra forma..en fin, saludos :wink:


Falcon Sprint
General de División
General de División
Mensajes: 6206
Registrado: 08 Abr 2004, 16:52
Ubicación: Chile
Chile

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Falcon Sprint »

:green: :green:

En este diálogo de sordos (francamente irrisorio............vaya la paciencia de algunos), no me extrañaría que o se minimize este "sugerente" dato o se le busque alguna explicación metafísica, para justificar el que los aviones militares peruanos hasta el día de hoy no crucen el paralelo "pesquero" o que los aviones comerciales peruanos le pidan permiso a la DGAC cuando hacen lo mismo............

ayayai...........


saludos :popcorn:



Falcon V8


La educación en primer lugar!

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 4 invitados