Foro Militar General

Chuuu! ¿como que acá nadie disuade a nadie verdad?

Chuck, Chuck.....vamos, asumo que quieres reflotar las cuerdas separadas de Piñera. ..... ya que asegurabas que no tenias evidencia de que hubieran jugado en contra nuestra.....o ahora también en este tema te vas a dar una vuelta de carnero porque gobierna tu "querida" Presidenta?


Falcon V8

comando_pachacutec escribió:
Estimado tu canciller dijo que el tratado del 29 no es claro ni define nada... Y según la estrategia Chilena en la Haya: Mapas, fotos, cuadernos y costumbre es prueba de aceptación.

Así de simple... mapas y fotos, aclaran al canciller que como argumenta que el tratado es casi inservible, debemos ajustarnos a lo aceptado por 70 años...

O es con ida y vuelta?

Saludos

A ver si por este lado hay más "entendimiento".

El Canciller tiene razón y no es para nada vago en ese sentido.

Para la Corte el límite nació en algún punto entre 1947 y previo al Tratado de 1954 ya que ese instrumento reconoce la preexistencia limítrofe...por lo tanto no puede Perú obviar su reconocimiento al "origen" en la "orilla de mar" durante la "implementación material" de un límite marítimo preexistente como reconoció y acordó en sendos acuerdos internacionales en 1968 y 1969.

La Corte ya se refirió a los mapas, incluso a la famosa carta batimétrica y sin importar siquiera referencias a las emisiones anteriores de Chile indicó claramente que la carta de la Rada de Arica era reflejo de los acuerdos de 1968 y 1969 ( Fallo 172.) En palabras de la Corte luego de su análisis, incluidas las notas preparatorias y confirmatorias...sin mapitas y fotitos...los acuerdos de 1968 y 1969 constituyen "evidencia concluyente".

Por lo tanto comando ni por mapas, ni fotos en la playa, ni aquiescencia y estoppel...ni 70 años, ni pasarse de listo cuando Perú no a puesto una bota en el triángulo...bueno en 2 oportunidades... para retirar de nochecita los escombros del faro y un vista gorda de la IM para que la PNP sacara peruanos del mismo..

Por contradicción "mapística" el 2007 Perú tenía un sólo punto tierra/mar...hoy requiere emitir un nuevo mapa con 2 puntos diferentes.

La "ficción jurídica" de un punto.único tierra/mar en el Hito N°1 "orilla de mar" sigue incólume. Chile puede decir "asunto zanjado"...Perú puede, para la galería porque reconoce que para ellos la Comisión Mixta jamás cerró la frontera sino no hubiera "invitado" a cerrarla.

Saludos

Des

Interpretar jurídicamente, no es otra cosa que tratar de determinar el verdadero sentido y alcance de una norma o disposición, en este caso, de un instrumento internacional, un Tratado. En este sentido, los mapas son antecedentes mas o menos relevantes, pueden servir de prueba indiciaria sin duda, pueden servir como actos unilaterales de relevancia internacional e incluso, servir de base para sustentar algún tipo de aquiescencia tácita de las partes contratantes como una suerte de "aplicación práctica", pero no pueden tener la misma importancia que las palabras de un Tratado ni menos, como prueba de la "intención" que tuvieron las partes al pactar internacionalmente. Un mapa, en el caso concreto, no tiene la misma importancia que la aplicación práctica que hicieron Perú y Chile en 1930 o 1968 y 69, y Perú no puede tampoco desconocer flagrantemente lo que en el pasado sostuvo con tanto ahínco ante la CIDJ de La Haya, en que recordemos, el "caballito de batalla" de la argumentación peruana fue que el terminus terrestre y el comienzo del límite marítimo eran un solo punto, el famoso punto 266, interpretando la voz "orilla de mar" de manera literalista, interpretación que no tuvo ninguna acogida. La Corte si bien no se pronuncia directamente -so pena de incurrir en ultra petita-, si podemos decir que se inclinó mas por la argumentación chilena, que alegó al Hito N°1 como terminus terrestre y comienzo del límite marítimo, porque para Chile, precisamente ese Hito marca el punto de la frontera terrestre situado mas al O y cuya situación geográfica es "orilla de mar", punto posicionado bilateralmente por ambos países, y reafirmado en esa calidad en múltiples ocasiones posteriores.

Por otra parte, vemos actualmente que Perú, quién perdió la discusión en este punto ante la CIDJ, ahora insiste que el ya afamado punto 266 continuaría existiendo y constituyendo nuevamente el terminus terrestre pero separado de su vertiente marítima -el fallo de la Corte hizo insostenible ese argumento-, contradiciéndose claramente de sus tesis jurídicas anteriormente sustentadas en juicio, y produciendo los absurdos lógicos de estar en presencia de una costa seca y en la cual, la "tierra NO domina el mar"...y no digo que no haya "costas secas" en el mundo, simplemente digo que en el límite entre nuestros países, esta situación excepcional no se produce, siendo -a mi juicio- la tesis chilena mas lógica, al sustentar invariablemente -antes y ahora- al Hito N°1 como el inicio y fin de nuestra frontera terrestre y el comienzo de la medición de nuestro límite marítimo, punto posicionado geográficamente y bilateralmente aceptado en el pasado por ambos países.

Saludos

El amigo Chileno siempre sacando de contexto la sentencia de la CIJ cuando le conviene....
La CIJ hace una clara diferenciación entre la frontera terrestre establecida (Sobre la cual no tuvo competencia para pronunciarse) y la frontera marítima que debía definir en su sentencia y esto lo comprobamos leyendo los numerales anteriores al que cita interesadamente el amigo Chileno para tratar de engañar a quien lo lee, porque si solo leemos el numeral 172. aislado de los anteriores, podríamos sacar una errada conclusión sobre lo que quería señalar la CIJ.
Por ejemplo, en el numeral 170. la CIJ señala que toda la cartografía presentada por el Perú no podría servir para representar la frontera marítima, pues todos aquellos mapas oficiales Chilenos solamente hacen referencia a la ubicación del Punto Concordia, osea que en ellos Chile acepta la existencia del Punto Concordia como inicio del límite terrestre:

170. In order to determine the starting-point of the maritime boundary, the Court has considered certain cartographic evidence presented by the Parties. The Court observes that Peru presents a number of official maps of Arica, dated 1965 and 1966, and of Chile, dated 1955, 1961 and 1963, published by the Instituto Geográfico Militar de Chile, as well as an excerpt from Chilean Nautical Chart 101 of 1989. However, these materials largely focus on the location of the point “Concordia” on the coast and do not purport to depict any maritime boundary.

Traducido al español:

170. Con el fin de determinar el punto de partida de la frontera marítima, la Corte examinó ciertos elementos cartográficos aportados por las partes como prueba. Hace énfasis en que Perú presentó varios mapas oficiales de Arica fechados en 1965 y 1966, y de Chile de 1955, 1961 y 1963, publicados por el Instituto Geográfico Militar de Chile, así como un extracto del mapa marítimo chileno No. 101 de 1989. Sin embargo, estos documentos hacen referencia, en gran medida, a la ubicación del punto “Concordia” sobre la costa y no pretenden representar o identificar una frontera marítima.

Osea, la CIJ acepta la existencia del Punto Concordia más al suroeste del Hito N° 1, tal como está representado en los mapas oficiales Chilenos, además, la Corte señala literalmente que realizó un examen de la cartografía oficial Chilena para llegar a esa conclusión.
¿Qué pretende el amigo Chileno con estas citas parciales del texto de la sentencia???
¿Engañar al lector sacando de contexto lo que la CIJ realmente quería decir???
En el numeral 171. citado por el amigo Chileno la CIJ señala que para poder determinar el límite marítimo (Sólo el límite marítimo) sí tomó en cuenta el mapa oficial de 1998 ¿Y finalmente desde dónde estableció el punto de inicio de la frontera marítima??? ¿Acaso fue desde el Hito N° 1??? ... Nó, fue en el punto de intersección de la línea de bajamar con la línea del paralelo que pasa por el Hito N° 1, que es muy distinto.
En el numeral 175. la CIJ nuevamente nombra al Punto Concordia, o sea, nuevamente afirma su existencia como punto de inicio de la frontera terrestre graficada en la cartografía oficial Chilena, como para no dejar dudas sobre su existencia:

175. The Court is not called upon to take a position as to the location of Point Concordia, where the land frontier between the Parties starts. It notes that it could be possible for the aforementioned point not to coincide with the starting-point of the maritime boundary, as it was just defined. The Court observes, however, that such a situation would be the consequence of the agreements reached between the Parties.

Traducido al español.

175. La Corte no tiene la facultad para pronunciarse sobre la ubicación del punto Concordia, donde comienza la frontera terrestre. Ella estima que éste último punto podría no coincidir con el punto de partida de la frontera marítima, tal y como se acaba de establecer. Sin embargo, la Corte señala que esta situación sería la consecuencia de los acuerdos realizados entre las partes.

Más claro ni el agua, la Corte no tenía la atribución de pronunciarse sobre el punto donde comenzaba la frontera terrestre y expresó que el punto de inicio de la frontera marítima podría no coincidir con el Punto Concordia (Graficado por Chile en sus mapas oficiales) ¿Por qué no podrían coincidir? porque esa no coincidencia había sido consecuencia del acuerdo de las partes sobre la frontera marítima, sin revisar ni modificar la frontera terrestre.
La única manera que tiene el amigo Chileno de seguir sosteniendo lo insostenible es que "interpretando los silencios de la Corte" creamos que se modificó el Tratado de 1929, pero la Corte como podemos apreciar hace una clara diferenciación entre la frontera terrestre y la frontera marítima, aceptando literalmente la existencia del Punto Concordia graficado en la cartografía oficial Chilena que en su desesperación el amigo Chileno ahora llama "mapitas".
Saludos.

badghost escribió:Interpretar jurídicamente, no es otra cosa que tratar de determinar el verdadero sentido y alcance de una norma o disposición, en este caso, de un instrumento internacional, un Tratado. En este sentido, los mapas son antecedentes mas o menos relevantes, pueden servir de prueba indiciaria sin duda, pueden servir como actos unilaterales de relevancia internacional e incluso, servir de base para sustentar algún tipo de aquiescencia tácita de las partes contratantes como una suerte de "aplicación práctica"...... , pero no pueden tener la misma importancia que las palabras de un Tratado ni menos, como prueba de la "intención" que tuvieron las partes al pactar internacionalmente ....

Los laudos Arbitrales de 1977 por el Canal de Beagle y de 1994 por Laguna del Desierto te desmienten tajantemente ....
Saludos.

El ministro de Defensa chileno, Jorge Burgos, dijo que su país no aceptará el ingreso de tropas peruanas al llamado "triángulo terrestre",

http://www.rpp.com.pe/2014-08-20-chile- ... 18451.html

Nosotros ni locos pondríamos tropas en un campo que se encuentra minado.

Saludos,
JRIVERA

Daniel Mora: Si Chile quiere reclamar, puede acudir a EE.UU.

Chile tiene toda la legalidad para hacer sus reclamos de acuerdo a lo que está señalado en el protocolo y puede acudir a los EE.UU.

http://www.rpp.com.pe/2014-08-20-daniel ... 18374.html

Saludos,
JRIVERA

Perú ya tiene mapa oficial de la frontera marítima con Chile



“El inicio de la frontera (terrestre) entre el Perú y Chile es el Punto Concordia y no hay otro”

http://peru21.pe/multimedia/imagen/t-239179

Saludos,
JRIVERA

Es increíble el nivel de caras duras de estos sujetos, ni que decir publicar mapas y cartas náuticas unilateral mente, y mas aun sin ratificar los estatutos de la convemar, ni mucho menos cuando el segundo país no ha firmado nada, esto merece un repudio internacional claro, una denuncia a la CIJ de incumplimiento del fallo, y obviamente desconocer de manera tacita cualquier cosa que quieran publicar de aquí en adelante, esta claro que el nivel de nula seriedad y mucho menos respeto a los estatutos de la ONU, convierten a peru en lo que es, un pais nulamente confiable ..patetico.

Chile sigue en escozor por fronteras delineadas por Perú
Chile continuaba hoy en estado de escozor a raíz de la declaración categórica del gobierno de Perú sobre una nueva demarcación de las fronteras terrestres entre ambos países.
http://www.prensa-latina.cu/index.php?o ... 1&Itemid=1

Perú define sus fronteras; para Chile es provocación
Con la publicación de la Carta del Límite Exterior -Sector Sur- del Dominio Marítimo del Perú, se graficó “de manera clara y precisa lo contemplado en el fallo de La Haya sobre el espacio marítimo que nuestro país posee”.
http://www.la-razon.com/mundo/Peru-defi ... 88897.html



Chile aún no supera la derrota en La Haya.

Saludos,
JRIVERA

JRIVERA escribió:El ministro de Defensa chileno, Jorge Burgos, dijo que su país no aceptará el ingreso de tropas peruanas al llamado "triángulo terrestre",

http://www.rpp.com.pe/2014-08-20-chile- ... 18451.html

Nosotros ni locos pondríamos tropas en un campo que se encuentra minado.

Saludos,
JRIVERA

en serio, eso está minado?...

Desinforumest escribió:

comando_pachacutec escribió:
Estimado tu canciller dijo que el tratado del 29 no es claro ni define nada... Y según la estrategia Chilena en la Haya: Mapas, fotos, cuadernos y costumbre es prueba de aceptación.

Así de simple... mapas y fotos, aclaran al canciller que como argumenta que el tratado es casi inservible, debemos ajustarnos a lo aceptado por 70 años...

O es con ida y vuelta?

Saludos

A ver si por este lado hay más "entendimiento".

El Canciller tiene razón y no es para nada vago en ese sentido.

Para la Corte el límite nació en algún punto entre 1947 y previo al Tratado de 1954 ya que ese instrumento reconoce la preexistencia limítrofe...por lo tanto no puede Perú obviar su reconocimiento al "origen" en la "orilla de mar" durante la "implementación material" de un límite marítimo preexistente como reconoció y acordó en sendos acuerdos internacionales en 1968 y 1969.

La Corte ya se refirió a los mapas, incluso a la famosa carta batimétrica y sin importar siquiera referencias a las emisiones anteriores de Chile indicó claramente que la carta de la Rada de Arica era reflejo de los acuerdos de 1968 y 1969 ( Fallo 172.) En palabras de la Corte luego de su análisis, incluidas las notas preparatorias y confirmatorias...sin mapitas y fotitos...los acuerdos de 1968 y 1969 constituyen "evidencia concluyente".

Por lo tanto comando ni por mapas, ni fotos en la playa, ni aquiescencia y estoppel...ni 70 años, ni pasarse de listo cuando Perú no a puesto una bota en el triángulo...bueno en 2 oportunidades... para retirar de nochecita los escombros del faro y un vista gorda de la IM para que la PNP sacara peruanos del mismo..

Por contradicción "mapística" el 2007 Perú tenía un sólo punto tierra/mar...hoy requiere emitir un nuevo mapa con 2 puntos diferentes.

La "ficción jurídica" de un punto.único tierra/mar en el Hito N°1 "orilla de mar" sigue incólume. Chile puede decir "asunto zanjado"...Perú puede, para la galería porque reconoce que para ellos la Comisión Mixta jamás cerró la frontera sino no hubiera "invitado" a cerrarla.

Saludos

Des

Estimado, lo dije hace 7 años con una pregunta sobre el limite terrestre en este foro y salieron los abogados sureños y me respondieron:

Calla burro! el limite terrestre esta cerrado!

Y después de ver la presentación chilena en la Haya (tapa de cuaderno de primaria como prueba) creo que los mapas OO de Chile son contundentes... ahora, que hayan cambiando su posición sobre imágenes/prueba... no me sorprende!

Yo seguiré siendo burro...

Saludos

El forista es de toda la idéa que: el asunto es marítimo cuando no entiende y excluyentemente terrestre cuando no tiene idéa... bueno, sostuvo que el límite marítimo nunca existió, que nada puede ser modificado... que tierra dominaba al mar y que las cosas se deshacen como se hacen, que 1968 y 1969 ésto o lo otro.

El tiempo y la Corte le dio un tapabocas de aquellos y hoy quiere aparecer como catedrático.

A lo que importa.

172. El único mapa chileno aportado por Perú que aparentemente representa la frontera marítima a lo largo del paralelo que pasa por el Hito N°1 es un extracto del mapa chileno N° 1111 de 1998. Este mapa confirma el acuerdo a que se llegó en 1968-1969 entre las partes. La Corte estima que no está en capacidad de deducir lo que que haya sucedido en los 30 años que Chile tomó para elaborar este mapa.

Puede el forista postear y asegurar sin temor a equivocarse ahora que la Carta de la Rada de Arica es fiel reflejo de la voluntad física de los acuerdos internacionales perfectos y vigentes que implementan y materializan un límite marítimo preexistente...con un "origen" situado en la "orilla de mar".

174. La Corte considera que la frontera marítima que las partes querían señalar por medio de los arreglos relativos a los faros se encontraba constituida por el paralelo que pasa por el Hito N°1 . Las partes a continuación, pusieron en ejecución las recomendaciones contenidas en el informe conjunto de 1969 al erigir los faros, tal y como lo habían acordado, y así determinaron el paralelo que pasa por el Hito N°1 .
Desde entonces los acuerdos de 1968-1969 relativos a los faros demuestran de forma convincente que la frontera marítima convenida sigue el paralelo que pasa por el Hito N°1.

175. La Corte no tiene la facultad para pronunciarse sobre la ubicación del punto Concordia, donde comienza la frontera terrestre. Ella estima que éste último punto podría no coincidir con el punto de partida de la frontera marítima , tal y como se acaba de establecer. Sin embargo, la Corte señala que esta situación sería consecuencia de los acuerdos realizados entre las partes.

Hay que preguntarle al forista si entiende que no puede separar 1968-1969 de los "acuerdos entre las partes". Digo, como para que deje de hacer el ridículo posteàndo mapas y fotos, que busque en el Beagle y llene de inatingencias ( para variar) el foro. ¿O en serio creerá por conveniencia que puede separar los acuerdos marítimos de los terrestres?
Mil veces a pedido que alguien se pronuncie sobre mapas y fotos...como si reconocer alguna relación por indirecta que sea le dé la posibilidad de decir..."lo dije".

Una cosa es clara...la apareción JRivers significa que hay que "tapar" los posts de los otros.
Pero piensa J, si está minado...nosotros lo minamos. Si las minas se desplazaron...nosotros pusimos el cerco para que uds. no reventaran. Si pagamos por el desminado y el trabajo está casi consolidado...Carabineros volverá a las patrullas.

Saludos

Des.

Todo esto es la profecía auto cumplida.................relean este mismo topic, en el post-fallo, fines enero y febrero de este año.................y no deja de llamar la atención la desvergüenza de los que, desde Chile, abalaron, explicaron, le bajaron el perfil y/o matizaron las funestas (para nuestros intereses..............para Perú fueron espléndidas) cuerdas separadas que nuestro ex Presidente y su Canciller del retail implementaron con el Perú, comprando 100% la propuesta del ex Pdte. García y de su sucesor.....................y ahora los mismos personajes del FMG se escandalizan.................insólito.................y como su norma en el foro es en general borrar con el codo lo que escriben con la mano, si uno tiene buena memoria y se los recuerda, arman sus shows, se coluden, ironizan, se hacen los giles y, como es su costumbre, tiran la pelota para el córner.................vaya, vaya..........





Falcon V8