Foro Militar General

GRUMO escribió:esa zona nunca se minó.

Lamento disentir, yo he estado allí personalmente mas de una vez, bastante por que no decirlo, asustado( de hecho sentado en el hito 1, como lo hice en su momento a los pies del hito 80 ) parientes míos sirvieron allí dos de ellos oficiales ingenieros militares en el periodo 73 76 y las minas que allí hay no son de arrastre son plantaditas AP y AT con rosario en derredor eso no se arrastra estimado.

Me refiero a dentro de territorio chileno, es decir por la linea de la concordia desde el Hito 1 en paralelo hasta la playa es un campo minado de alta densidad.... Al lado peruano del paralelo ni idea, por que los faros están ( a lo menos el chileno, mejor construcción que le dicen los bien pensados ) bastante alejados del Hito N1

GRUMO escribió:¿El inicio de la frontera terrestre es la oriila del mar o el hito 1?

Son lo mismo, si revisas el mensaje que te envie hace poco sale al inicio del informe de la comisión mixta de 1969 Hito N 1 Orilla de mar

GRUMO escribió:¿Existe algo en banco y negro que diga especificamente "la fronetra terrestre empieza en el hito 1?

No es necesario tal detalle, el tenor litera en nefro sobre blanco es de lo mas simple y de básico sentido común su entendimiento cuando se lo lee de buena fe.

Si el hito N 1 es la orilla de mar significa que la frontera terrestre inicia donde termina el mar HITO N 1 y termina en la triple frontera HITO N 80,
De hacho que de 80 hitos el que este a orilla de mar sea el Numero 1 esta indicando que a orilla del mar inicia la frontera.

GRUMO escribió:Respeto las opiniones, pero en este caso sería interesante hacer un esfuerzo paar encontrar fuentes bibliográficas que digan especificamente lo que estoy planteando

También respeto las opiniones pero la respuesta se ha dado muchas veces y todavía no se ha acompañado ninguna fuente de cualquier tipo de que Peru creía en la existencia del hito 266 antes del 2005
algo
lo que sea


y ese tema nunca han acompañado NADA, por la simple razón de que no hay nada que acompañar en ese sentido

]repito una sola prueba de que antes del 2005 creía oficialmente el el hito 266 debería ser facil ya que estan tan seguros de su posición




Saludos

CZEKALSKI escribió:!Qué sorprendente brevedad !!!!
¿Y Dónde están las largas y aburridas letanías de palabras huecas, avaladas sólo por el amigo Chileno, o sea, avaladas por casi nadie???

Hace rato una "letanía de mapas" que forista ignorantemente trata de justificsr con desesperación...

Si Perú primero indicó que tierra domina al mar y el punto 266 sería reflejo de ese principio delimitador... en segundo lugar negó en proceso la posibilidad de existencia de una costa seca porque jamás hubiera consentido usar el Hito N°1 como siquiera referencia de un paralelo limítrofe...en tercer lugar negó la imposibilidad de existencia de un triángulo terrestre.

Hoy forista espera que todos sus lectores consideren creíble que "en realidad y por tratarse de Perú tierra no domina el mar", que Perú "siempre aceptó una costa seca" y que "el triángulo que Perú dijo no existía hoy apareció por arte de magia" y es peruano...porque "un punto de la costa"...es igual a punto en la baja mar.

¿Si no existía triángulo para Perú acaso en 1987 cuando otra comisión mixta debía intercalar otros hitos para asegurar intervisibilidad entre ellos, ¿no podía fijar "sobre territorio peruano y de común acuerdo hitos de referencia a su 266?

Lo que pasa es que el amigo Chileno ya no tiene argumentos para pretender seguir engañándonos con el cuento de que delimitar es igual a demarcar y con el cuento de que la demarcación (Fijación de la frontera en el terreno mediante señales físicas) prevalece, está por encima de, prima sobre, la delimitación (Línea de frontera).

Hablaste de mapas en Ecuador-Perú por Lagartococha y no tuviste idea.
Hablaste de mapas en Laguna del Desierto y nuevamente no diste pie con bola.
Capaz que aparezca con los mapas de Tierra Media.

Y corre y arranca cuando no es capaz de responder algo tan simple como si las instrucciones don "delimitatorias" o "demarcatorias". Todavía queda en silencio cuando se le dice que el acuerdo delimitador indica simplemente "un punto de la costa".

Me parece que con el ejemplo de la frontera terrestre Ecuatoriano-Peruana se ha comprobado de manera concluyente que esas alucinaciones del amigo Chileno son solamente eso, alucinaciones producto de una fértil imaginación: Se ha probado en definitiva que es la línea de frontera la que prima y prevalece por sobre los hitos instalados por una Comisión Mixta Demarcadora.

Jajajá..."ha comprobado de manera concluyente"...que no sabes de lo que hablas. Un punto EN el Océano Pacífico versus un "punto de la costa". Con un lindo par de hitos a cada lado del canal que señalaban entre ellos
una "línea fija" sobre el canal. Acá forista espera ir contra "un punto de la costa" situado en "la orilla de mar" como "referencia" del arco hacia un punto de la baja marea...sin definir nada...porque no sabe.

Partiendo de esa verdad se van desmoronando las invenciones y las contradicciones que el amigo Chileno ha tenido a lo largo del debate:
- Primero aceptó la posibilidad de una costa seca, después la calificó de aberración jurídica.

Curioso, las costas secas existen, no implica que en este caso exista...y la posición de Perú ante la CIJ me avala a mí y no a tí....en todo caso la misión del "intérprete" es evitar los absurdos. ¿matices?...no los ves porque no sabes. Y doblemente curioso para quien defiende a un Perú que renegó fuertemente de la la costa seca. Simplemente entras en contradicción

-que borraba la línea de frontera desde el mar hasta el Hito N° 1, fantástica teoría que no figura ni en el Tratado de 1929 ni en las instrucciones de 1930

Y es lo otro sobre lo que arrancas de responder, dices..."desde el mar hasta el Hito N°1" y pones megas de mapas sin entregar una definicion de ""punto de la costa" ni "orilla de mar"...porque baja marea el instrumento de 1929 no lo contempla...pero no vas a responder porque no sabes siquiera como buscar esa definición.

que delimitaron la frontera y ahora nos sale con que efectivamente la línea de frontera interceptaba la verdadera orilla del mar, pero que la Comisión Demarcadora tenía "plenos poderes" para modificar la delimitación (Algo que hemos demostrado es falso) y fue la Comisión la que "modificó" la línea de frontera determinando su inicio en el Hito N° 1 y no en el Punto Concordia.

No corras forista..."punto de la costa", "orilla de mar"...ya se vé, no habrá respuesta sólo tergiversación por ignorancia. Para mí la "verdadera orilla de mar" es la línea de altas mareas...y una Comisión que debe retrotraer para dejar al hito libre del oleaje normal y estacionales, se basa en parámetros hidrográficos y técnicamente no lo hace, todo con la venia de los Estados...¿cuántos metros de la orilla del mar en una "playa de mar" sobre la "costa"? ...¿los 3XX mts mentirosos desde una baja marea no considerada por las partes?

Taba recoje esos considerandos... es neutro para el debate.

El resto...bravata ignorante para "tus lectores"....veamos con que sigues...

¿El Punto Boca de Capones fue "demarcado" por la Comisión Mixta de Límites Ecuatoriano-Peruana en los años 40 y 50???
Nó.

Ya que te respondiste sólo dime tú...¿demarcaron Chile y Perú en punto de la costa con situación la orilla de mar?

¿La Comisión Mixta de Límites Ecuatoriano-Peruana en los años 40 y 50 calcularon las coordenadas del Punto Boca de Capones???
Nó.

Te solazas en auto escucharte...yo te dejo responder....¿fijaron Chile y Perú coordenadas para un punto de la costa con situación orilla de mar?

¿Sólo por eso vamos a decir que el Punto Boca de Capones no existe???
NÓ.

Y vuelta a auto responderte....parece que el feed back de "tus lectores" no es muy bueno....porque ¿No por eso vamos a decir que en un "punto de la costa" se corta el arco en la posición "orilla de mar" con sus coordenadas registradas. "Delimitación" y "demarcación" no se contradicen.

Dices que la Corte reconoce el Punto Concordia
Y porque habría de desconocerlo la Corte si la Corte al contrario tuyo "sabe" del "punto de la costa que se denominará Concordia". Pero callas a que la Corte afirme que "podría o no coincidir"...y lo deja al "los acuerdos entre las partes.

Además...pero que manía....parece que te sientes bastante solo...El hecho que el acuerdo delimitador indicara que la frontera inicia "en un punto de la costa" de una frontera que debía ser "fijada con Hitos" y que las partes fijaran la "orilla de mar" a x mts. del borde del agua... según tu y sin entregar ninguna definición atingente inhabilita al Hito N°1 de ser inicio de frontera...y porque sí....porque te respondes sólo..."tus lectores" deben hacer un acto de de y dogmáticamente asumir que "un punto de la costa"....es baja maréa...y la "orilla de mar" no existe porque no se demarco y la "verdad" aparece en algún instrumento delimitador... aunque haya que interpretarlo como forista dice que debe hacerse...porque si.

i Entonces, el verdadero punto de inicio de la frontera terrestre no es el Punto Boca de Capones sinó el Hito Capones, porque el Hito Capones sí está identificado con coordenadas???
Nó.

Jajajá.... Ecuador y Perú juntan "agua con agua" la frontera comienza "en la boca de un canal EN el Océano Pacífico"...comienza "sobre el agua"...los hitos de cada parte y a cada lado trazaban la línea que cortaba ese punto sobre el agua... Nosotros comenzamos en "un punto de la costa" que debe cortar un arco con la "orilla de mar"...simplemente forista no ves lo que debe alegar Perú.

Lo mismo sucede con el Punto Concordia y el Hito N° 1 en la frontera Chileno-Peruana.

Nop...porque el acuerdo delimitador indica "frontera fijada por hitos" y hace referencia a "un punto de la costa"...y tenemos jurídicamente una "orilla de mar" que corta ese arco...

No lo callo ni lo niego, esa referencia se encuentra en el texto del Tratado de 1929

Entonces...la frontera inicia "en un punto de la costa".

pero posteriormente su ubicación fue precisada en las instrucciones del Abril de 1930 como el punto en que la línea de frontera (El arco) intercepta al mar y el Acta Final de la Comisión de Límites del 21 de Julio de 1930 es más específica aún:

Falso. Debe interceptar la "orilla del mar"...y la comisión fijo ese "punto de la costa"....y corto el arco posicionando un punto con lugar de situación "orilla de mar"

La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia.

En un punto situado en la "orilla de mar" en una frontera "fijada por hitos".

La línea de frontera Chileno-Peruana también comienza en el Océano Pacífico y así fue como lo entendieron las partes, así fue como lo entendió Enrique Brieba en su informe a la Cancillería Chilena, así fue como lo interpretaron los organismos oficiales Peruanos y Chilenos encargados de elaborar los mapas oficiales durante 69 años.
Saludos.

[/quote]

¿Cambiando los términos delimitadores y demarcadores a conveniencia?...la frontera inicia de un "punto de la costa"..,en el Océano Pacífico... en un punto "en la orilla del mar".

Lo que viene haciendo forista es decir que "punto de la costa" y "orilla de mar" serían términos contradictorios porque "sus lectores" solo debieran leer "Concordia", "Océano Pacífico" y "baja marea".

Saludos

Des

Entonces ....
¿Delimitar el lo mismo que demarcar???
¿Prevalece la delimitación o la demarcación???
El problema del amigo Chileno es que ya se ha comprobado muchas veces que inventa sus argumentos y por ello su credibilidad está por los suelos, ahora como no puede refutar el texto de 1929, el texto de las instrucciones de Abril de 1930 y el texto del Acta Final de Julio de ese mismo año, nuevamente se ha refugiado en el poco creíble argumento de "interpretar los silencios" de la sentencia de la CIJ, cuando el propio Canciller Chileno ha dicho que no tiene nada que ver con el límite terrestre.
¿A quién le creemos, Al Canciller de Chile o al amigo Chileno???
La respuesta es lógica....
Ahora el amigo Chileno nos sale con la novedad de que la Comisión Mixta de 1987 pudo hacer colocado "hitos de referencia al Punto Concordia" (Lo llama Punto 266 porque le da terror nombrar al Punto Concordia) yo me pregunto, el amigo Chileno ¿Es candelejón??' ¿O se hace??.
La Comisión Mixta de 1987 tuvo una finalidad específica, que no fue "intercalar otros hitos, para asegurar la visibilidad" (Esta es otra mentira del amigo Chileno... ¿Qué nuevos hitos se "intercalaron"???) sinó que su finalidad fue "la reparación y reposición de hitos en la frontera terrestre, algunos de los cuales habían sido destruidos o movidos".
Justamente la delegación Chilena de esa Comisión Mixta de Límites fue la que elaboró el mapa de Julio de 1992 que hemos expuesto aquí páginas atrás y en el que la línea de frontera termina en el Punto Concordia y no en el Hito N° 1, mapa firmado por los delegados de ambos países en lo que se puede llamar una "práctica bilateral de las partes".
Primera mentira del amigo Chileno: "La Comisión Mixta de Límites de 1987 tenía la finalidad de intercalar nuevos hitos en la frontera terrestre" (Falso, este nuevo invento de su imaginación se une al de la "teoría de la retrotracción").
Segunda mentira del amigo Chileno: "La Comisión Mixta de Límites de 1987 pudo haber erigido hitos de referencia para el Punto Concordia" (Falso, la Comisión no tenía la misión de erigir nuevos hitos sinó de reparar o reemplazar los existentes en estado de deterioro).
El resto del post del amigo Chileno es un cúmulo de cantinfladas y no merece la pena responderlo, solamente queda hacerle saber que le hace falta saber expresarse más claramente por escrito (Muchos cometen el error de escribir tan mal como hablan) es evidente que mucho de lo que escribe carece de sentido y no se deja entender....
Le demostramos que la demarcación no prevalece sobre la delimitación y se hace el candelejón ....
Le demostramos que para el Punto de inicio de la frontera terrestre no se necesitan coordenadas de ubicación y se hace el candelejón ....
Le demostramos que resulta ilógico en un Tratado de Límites, que la frontera deje una porción de territorio sin delimitación y se hace el candelejón ....
La pregunta sería ¿Es candelejón??? ¿O se hace por que le conviene???
Saludos.

Fulvio Boni escribió:

GRUMO escribió:esa zona nunca se minó.

Lamento disentir, yo he estado allí personalmente mas de una vez, bastante por que no decirlo, asustado( de hecho sentado en el hito 1, como lo hice en su momento a los pies del hito 80 ) parientes míos sirvieron allí dos de ellos oficiales ingenieros militares en el periodo 73 76 y las minas que allí hay no son de arrastre son plantaditas AP y AT con rosario en derredor eso no se arrastra estimado.

Me refiero a dentro de territorio chileno, es decir por la linea de la concordia desde el Hito 1 en paralelo hasta la playa es un campo minado de alta densidad.... Al lado peruano del paralelo ni idea, por que los faros están ( a lo menos el chileno, mejor construcción que le dicen los bien pensados ) bastante alejados del Hito N1

GRUMO escribió:¿El inicio de la frontera terrestre es la oriila del mar o el hito 1?

Son lo mismo, si revisas el mensaje que te envie hace poco sale al inicio del informe de la comisión mixta de 1969 Hito N 1 Orilla de mar

GRUMO escribió:¿Existe algo en banco y negro que diga especificamente "la fronetra terrestre empieza en el hito 1?

No es necesario tal detalle, el tenor litera en nefro sobre blanco es de lo mas simple y de básico sentido común su entendimiento cuando se lo lee de buena fe.

Si el hito N 1 es la orilla de mar significa que la frontera terrestre inicia donde termina el mar HITO N 1 y termina en la triple frontera HITO N 80,
De hacho que de 80 hitos el que este a orilla de mar sea el Numero 1 esta indicando que a orilla del mar inicia la frontera.

GRUMO escribió:Respeto las opiniones, pero en este caso sería interesante hacer un esfuerzo paar encontrar fuentes bibliográficas que digan especificamente lo que estoy planteando

También respeto las opiniones pero la respuesta se ha dado muchas veces y todavía no se ha acompañado ninguna fuente de cualquier tipo de que Peru creía en la existencia del hito 266 antes del 2005
algo
lo que sea


y ese tema nunca han acompañado NADA, por la simple razón de que no hay nada que acompañar en ese sentido

]repito una sola prueba de que antes del 2005 creía oficialmente el el hito 266 debería ser facil ya que estan tan seguros de su posición




Saludos

Estimado amigo

El sentido común es el menos común de los sentidos. Tampoco puede apelar a la buena fe, porque es muy subjetivo, al igual eso de guerra justa.

Es por eso que todo debe estar claro, y por lo que veo, no lo está.

Decir la orilla del mar ha sido un total error. Mejor hubiesen empleado coordenadas.

Para mi persona la frontera empieza en la orilla del mar. Para tu persona empieza en el hito uno. Es que las cosas no estan escritas claramente y de manera especìfica

Saludos

Grumo

GRUMO escribió:Decir la orilla del mar ha sido un total error. Mejor hubiesen empleado coordenadas.

Me disculpas estimado, pero seamos claros sin ser inamistosos.

. No es errónea ni siquiera equivoca.
. La expresión orilla de mar, tiene un solo sentido; a la orilla del mar. La doctrina no es muy abundante pero es bastante precisa a ese respecto.
. Ahora, cuando algo tan simple y por todos entendido pasa a no ser conviene a los intereses de alguien ese alguien alegara que no se entiende que orilla de mar es exactamente eso : en la orilla del mar ... A pesar de la literatura a ese respecto.

Es aún mas rebuscado que decir que un tratado de límites no es tal por que en su título no dice tratado de límites .

Si es por eso hubiera sido mejor poner una roca de 5000 toneladas y 10 metros de alto justo en la linea de baja mar. Pero se hizo la demarcación siguiendo y aplicando tecnicamente la delimitación del tratado sin dejar espacios sin demarcar de una forma que los representantes de ambos estados determinaron y aceptaron.. por que esa forma y no otra ? ni idea.
Pero en su momento hasta fecha reciente tanto la delimitación como la demarcación fue aceptada por ambos Estados. sin necesidad de recurrir a las coordenadas.

Por que habria que hacerlo ahora ?
P?or que Peru unilateralmente el año 2005 intento modificar el trazado de delimitación de lo que antes de ese año era claro e indiscutido ?

Disculpa que insista hasta la majadería pero, alguien puede acercar alguna fuente oficial peruana del punto 266 anterior a ese año ?

GRUMO escribió:Para mi persona la frontera empieza en la orilla del mar. Para tu persona empieza en el hito uno.

A ver quizás es mi culpa y no me he expresado claramente

. La frontera terrestre en efecto comienza en la orilla del mar, en la linea de baja mar si quieres que sea mas preciso.
exactamente a 140 metros al oeste en linea recta siguiendo el paralelo que pasa por sobre el Hito N1

lo ideal hubiera sido poner el Hito N 1 mas cerca de la linea sea de baja o pleamar pero por razones técnicas , me parece que mencione al Clico Venton 2 veces ya. los miembros de la comisiones mixtas tanto chilenos como peruanos decidieron por el hito demarcatorio a la distancia antes citada ta que un hito de estas características debe ser duradero y siempre visible.

En resumen la frontera en efecto inicia en la linea de baja mar, en la playa ( mas allá es el mar de frentón) no en el Hito N 1

El Hito N 1 esta demarcando la linea de frontera y desde el se debe proyectar el paralelo geográfico que por el pasa hasta ese punto en la playa. y se l denomina orilla de mar.

No hay espacios sin demarcar.

Es compresible muy fácilmente, otra cosa es que no se quiera comprender por que se desea otra cosa.

Saludos

Estimado amigo

Reitero. Las cosas son de acuerdo al cristal con que se mire.

Para tu persona esto es un empleo perfido del derecho. Para mi persona esta todo de acuerdo a derecho.

No voy a entrar en detalles de mis argumentos y confrontarlos contra los tuyos y viceversa, haciendo un loop insufrible. Ya tenemos la experiencia, en debate, sobre lo de la CIJ . Es mas, puedo aceptar el estar equivocado, y con eso no me hace menos peruano o en tu caso que te haga menos chileno.

Mi último comentario va por el hecho que en la FORMALIDAD de las relaciones internacionales, las cosas deben quedar claras. El empleo de coordenadas, que no era ajeno en la época, nos hubiese ahorrado algunos desencuentros.

Tratado.
Reitero. La relación entre países debe tener formalidad. Sino no es así, estamos equivocados. Empleo el "estamos", debido a que ambos paises hemos aceptado esta informalidad, por razones mil, ha sido una equivocación.

Es mi opinión

Grumo

quote]

CZEKALSKI escribió:Entonces ....
¿Delimitar el lo mismo que demarcar???
¿Prevalece la delimitación o la demarcación???

Resumamos entonces. Tergiversado. Cuando se alegan mapas...prevalece la demarcación sobre cualquier inconsistencia o contradicción en mapas....sin respuesta.

El problema del amigo Chileno es que ya se ha comprobado muchas veces que inventa sus argumentos y por ello su credibilidad está por los suelos, ahora como no puede refutar el texto de 1929, el texto de las instrucciones de Abril de 1930 y el texto del Acta Final de Julio de ese mismo año,

Tergiversado. El texto del 29 indica "un punto de la costa"...cosa que forista no responde sino "no reconoce ni desmiente"....jajajá...sin respuesta.
Forista también tergiversa las actas cuando tampoco reconoce que el arco debe cortar la orilla del mar...e insiste que es la baja marea en el Océano Pacífico....sin respuesta...ni definicion alguna.

Forista no responde cuando se le pregunta si las instrucciones son delimitatorias o demarcatorias.

nuevamente se ha refugiado en el poco creíble argumento de "interpretar los silencios" de la sentencia de la CIJ, cuando el propio Canciller Chileno ha dicho que no tiene nada que ver con el límite terrestre.

Delimitación..."punto de la costa"
Instrucciones..."inicio de frontera donde el arco corta la orilla del mar".
Demarcación..."orilla de mar" = Hito N°1.

CIJ el límite "podría o no coincidir"...depende de "los acuerdos entre las partes"...pero lo tergiversa para lograr un "reconocimiento" de un "Concordia" de la CIJ mientras dice que "todo debe ser materia terrestre".
Todo cuando le conviene y sin respuesta.

Los métodos de prueba alternativo ván...forista se ha llenado la boca por muchos post sobre "práctica bilateral" y no sabe ni siquiera donde ubicarla en proceso.

¿A quién le creemos, Al Canciller de Chile o al amigo Chileno???

Forista lo viene diciendo hace mucho....pero no dice "lo que quizo decir el Canciller".

Ahora el amigo Chileno nos sale con la novedad de que la Comisión Mixta de 1987 pudo hacer colocado "hitos de referencia al Punto Concordia" (Lo llama Punto 266 porque le da terror nombrar al Punto Concordia) yo me pregunto, el amigo Chileno ¿Es candelejón??' ¿O se hace??.

Es efectivo, no estaba dentro de sus atribuciones. Respondido. Tampoco lo solicitó en ninguna otra...menos en la ad-hoc del 68/69.
Lo llamo simplemente punto 266 porque como si te da shustito, la CIJ indica que "podría o no coincidir". Pero la CIJ ya trazó la hermenéutica a seguir por el árbitro.

Forista..."punto del arco en la costa que debe cortar la orilla del mar". No hay definición ni respuesta.

Es decir, la Corte dijo que Perú concurrió con su voluntad en 1954 a reconocer el paralelo del Hito N°1...y cuando la Corte dice que se "materializó" o demarco dicho paralelo en 1968/69... no fué capaz de hacerlo según la "delimitación de forista" y lo hizo por la "demarcación"...¿cuántas veces pudo haber representado a Chile un sólo punto inicio terrestre/marítimo?.

"ESA" es una prueba de práctica bilateral respecto de "un punto donde la frontera terrestre toca el mar". Porque es lo que alegaban ambas partes...un solo punto jurídico que no produjera solapamientos, ni triángulos ni costas secas.

La Corte considera la implementación y administración de una línea de frontera "en los hechos y en el derecho"..."es la práctica bilateral" ya reconocida por la CIJ.

Te gustan los mapas...yo prefiero la demarcación, implementación y administración de la frontera por las partes.

Justamente la delegación Chilena de esa Comisión Mixta de Límites fue la que elaboró el mapa de Julio de 1992 que hemos expuesto aquí páginas atrás y en el que la línea de frontera termina en el Punto Concordia y no en el Hito N° 1, mapa firmado por los delegados de ambos países en lo que se puede llamar una "práctica bilateral de las partes".

Define práctica bilateral...porque lo único que dices es que Perú va por "costumbre"...el problema, que no vas a responder, es que los propios actos jurídicos peruanos, los de implementación y administración de la frontera te contradicen.

Si es por mapas "donde la frontera terrestre toca el mar" la CIJ indicó claramente que los acuerdos de 1968/69 son "evidencia concluyente" y el mapa de 1998 su reflejo...por eso utilizó el Hito N°1 y no el 266 que perdió Perú.

Le demostramos que la demarcación no prevalece sobre la delimitación y se hace el candelejón ....

"Le demostramos" o sea nadie de los que te "ayudan" puede dar una definición ni de "punto de la costa" ni de "orilla de mar". Ni porque demarcación prevalece sobre mapas....

La misma CIJ...igual como el tribunal de Taba hicieron el ejercicio..."la demarcación prevaleció sobre los mapas"...aún cuando Chile había realizado el trazo "en mapas"...según Perú hasta su punto 266 "durante 30 años"...una "implementación" de faros en el paralelo del Hito N°1 es reflejo de administración de fronteras... y ES práctica bilateral que estuvo sobre cualquier mapa.

Le demostramos que para el Punto de inicio de la frontera terrestre no se necesitan coordenadas de ubicación y se hace el candelejón ....

"Le demostramos" y nadie de los que te "ayudan" puede decir porque Perú debe reconocer hoy una costa seca de la cual renegó en proceso. Ni porque debe contradecir hoy del principio "Tierra domina al mar"...forista simplemente se niega a responder en base a argumentación fundamentada..."todo es dogma".

Le demostramos que resulta ilógico en un Tratado de Límites, que la frontera deje una porción de territorio sin delimitación y se hace el candelejón ....
La pregunta sería ¿Es candelejón??? ¿O se hace por que le conviene???
Saludos.

A forista le gusta la lógica... pero es un forista simplista...porque en su desesperación por borrar con el codo lo que dijo la CIJ y que dejó hoy a Perú alegándo una "costa seca que negó en proceso"....resulta que tampoco "es tan seca"...porque su "línea "lógica" implica el que necesariamente durante bastantes horas al día "un territorio que forista declara 'solamente terrestre' reclamado por Perú pasaría a ser bañado por 'mar territorial chileno'"...sin comentarios.

En consecuencia pars un árbitro por "simple lógica" y sin referirse a ninguna playa de mar...arroja la siguiente implicancia:

Perú no puede desconocer el hecho simple que su pretendida costa seca es ocupada constantemente por mar territorial chileno hasta la línea de las más altas mareas y fenómenos estacionales y, por lo tanto y hasta esa línea al menos no puede ser reconocido como "territorio terrestre" sino que "territorio marítimo".

Saludos

Des

Y aún hay dudas..Taba otro vez:

62 Sin embargo, cuando un acuerdo de delimitación designa un inicio de frontera "en la orilla", el sentido corriente de las palabras es que la frontera se inicia en la costa, cercano al borde del agua. El autor más autorizado en establecimiento de fronteras, SB Jones, hace una distinción entre el término "costa", que puede connotar tanto la orilla y el interior de ella, y de la orilla, que "se refiere a la franja dentro del rango de mareas". Dado la existencia de la pequeña franja de mareas en el golfo de Aqaba, la expresión "dentro del rango de marea" sólo puede significar: muy cerca de la orilla. Si la intención de las partes fué indicar un lugar no muy lejos de la orilla, el Acuerdo y Compromiso habrían dicho "cerca de la orilla" o "en las proximidades de la orilla".

- El acuerdo delimitador indica "en la costa' en una frontera fijada en el terreno por hitos"
- Las instrucciones indican que el arco debe cortar la "orilla del mar".
- Las actas de demarcación indican que el Hito N°1 está situado en la "orilla de mar"

Saludos

Des

Solo queda dar gracias a la Haya que finalmente cerro la frontera terrestre que por 84 años aprox habia estado en el limbo con mapas hechos por primariosos que no tienen ningun tipo de validez... Segun algunos... Sorprendente lo que se puede cambiar en un dia dejando de lado años costumbre.

En fin, si hasta la luna reclamaron jejeje

Desinforumest escribió:Y aún hay dudas..Taba otro vez:

62 Sin embargo, cuando un acuerdo de delimitación designa un inicio de frontera "en la orilla", el sentido corriente de las palabras es que la frontera se inicia en la costa, cercano al borde del agua. El autor más autorizado en establecimiento de fronteras, SB Jones, hace una distinción entre el término "costa", que puede connotar tanto la orilla y el interior de ella, y de la orilla, que "se refiere a la franja dentro del rango de mareas". Dado la existencia de la pequeña franja de mareas en el golfo de Aqaba, la expresión "dentro del rango de marea" sólo puede significar: muy cerca de la orilla. Si la intención de las partes fué indicar un lugar no muy lejos de la orilla, el Acuerdo y Compromiso habrían dicho "cerca de la orilla" o "en las proximidades de la orilla".

- El acuerdo delimitador indica "en la costa' en una frontera fijada en el terreno por hitos"
- Las instrucciones indican que el arco debe cortar la "orilla del mar".
- Las actas de demarcación indican que el Hito N°1 está situado en la "orilla de mar"

Saludos

Des

Estimado Des

Hago la pregunta, dentro de mi poco conocimiento ¿No es posible apelar a las coordenadas para definir el punto?

Grumo

por GRUMO » 04 Sep 2014, 19:18

Entonces pregunto

¿El inicio de la frontera terrestre es la oriila del mar o el hito 1?

¿Existe algo en banco y negro que diga especificamente "la fronetra terrestre empieza en el hito 1?

Respeto las opiniones, pero en este caso sería interesante hacer un esfuerzo paar encontrar fuentes bibliográficas que digan especificamente lo que estoy planteando

Saludos

Grumo

No se si antes mostraron esta cartografía. Esta cartografia aparece en el libro “Historias de las Fronteras de Chile” escrito por el académico señor Guillermo Lagos Carmona en el año 1966. Espero que sirve como referencia. Aquí muestra que el punto de inicio de la linea fronteriza internacional es el punto 18°21′03″S

Con respecto al Tratado del 29 adolecia de imprecisión en la definición del “punto” del inicio del limite terrestre, ya que, luego los peritos de la comisión mixta del 30 lo hicieron notar. En el tratado del 29 no hubo cartografía ni coordenadas de ningún tipo, porque posteriormente fue endosada la gestión de la fijación de la línea fronteriza y su demarcación al Acta del 30. Si definimos “punto” según la RAE dentro de sus acepciones mas cercana se puede utilizar la mas simple y común, que indica sitio o lugar, es decir, puede ser cualquier punto o coordenada de una zona determinada. En base a esto el Tratado del 29 fijo un punto referencial que si o si debería ser determinado posteriormente, y asi lo indicaron las partes cuando decidieron cerrar la línea internacional de la frontera en el año 30. El Acta del 30 tuvo la misión de cerrar la “ambigüedad” del Tratado del 29.
Esta ambigüedad fue puesta a razón en el 30 cuando los peritos no siempre estuvieron de acuerdo, esto indica y confirma la imprecisión original del Tratado, que hizo necesario dar instrucciones adicionales a la comisión en donde no estaba claro que “costa” deba ser la orilla del mar ni que el “punto Concordia” deba ser el borde del agua (marea baja, media, alta o la que sea), fue necesario introducir esos conceptos con posterioridad al Tratado mismo. El señor Carmona en el libro “Historias de Limites de Chile” cita: “Durante los trabajos demarcatorios se produjeron algunas diferencias técnicas, especialmente en la zona de Concordia, en Laguna Blanca y en Visviri. Estas divergencias fueron puestas en conocimiento de las respectivas Cancillerías, las que instruyeron a sus representantes sobre el modo de solucionarlas, los que así lo hicieron.” (pp 82) Es decir ese mismo año, en el momento de la demarcación, y no antes se habían dado las instrucciones por ambas cancillerías la solución inmediata a las diferencias, previa a la firma final del Acta. Luego la posición del Hito 1 no es “arbitraria” los peritos de ambos países en terreno estuvieron de acuerdo en ubicarlo no al borde del agua, sino que en una posición dónde la acción del mar no lo pudiera destruir y concordaron que para ello la posición adecuada es dónde quedó.

Me pregunto, si la interpretación peruana fue desde un principio que el “punto Concordia” debía estar al borde del agua ¿cómo es posible que hayan admitido otro Hito con el nombre “Concordia”, tan lejos del mar, nombrado tan en especialmente y descrito tan en especial en el Acta de Lima?. El Acta de Lima describe al Hito 1 en específico, respecto de su “Lugar de situación”, como “Orilla del mar” ¿tanto se equivocaron las partes que no tenían claro que ese hito no estaba en la “orilla del mar” entendiendo a esta como “baja marea”, como se supone ahora debió ser?. Y posteriormente, cuando comenzaron a definir el tema de los faros de enfilación, para la demarcación del límite marino que las embarcaciones menores de ambos países debían tener cuidado de no traspasar ¿cómo me explica que los dos países hayan estado de acuerdo en tomar el Hito 1 como referencia y los peruanos especialmente, no hayan reclamado de inmediato que la posición de los faros debía estar acorde a la proyección del arco de 10 km hacia el mar y no en relación al Hito 1?.

El Tratado del 29 dice: “ … la frontera entre los territorios de Chile y el Perú, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella...”. Las imprecisiones del texto del Tratado, dice “partirá de un punto de la costa”, y costa en su definición amplia, no es necesariamente la orilla del mar.

comando_pachacutec escribió:Solo queda dar gracias a la Haya que finalmente cerro la frontera terrestre que por 84 años aprox habia estado en el limbo con mapas hechos por primariosos que no tienen ningun tipo de validez... Segun algunos... Sorprendente lo que se puede cambiar en un dia dejando de lado años costumbre.

Lo más triste de todo es que, por no reconocer que la cartografía oficial Chilena por 69 años los contradice, son capaces de insinuar que por casi 70 años el IGM y el SHOA estuvieron manejados por una recua de mulas ...
Por no perder en el debate son capaces de vender a su propia madre ...
Por ejemplo, la Comisión Mixta de Límites Chileno-Peruana creada por acuerdo de las partes en 1987, durante sus trabajos de ubicación y reparación de los hitos que demarcan la línea de frontera común, formularon una serie de mapas en los que se graficaron tanto la línea de frontera como la ubicación de los hitos, uno de esos mapas, elaborado por la delegación Chilena en Julio de 1992 es el que ya hemos expuesto páginas atrás, y que volveremos a publicar:


En el mapa firmado por el Delegado Chileno Gabriel Montero Uranga y su homólogo Peruano Gerardo Pérez del Aguila, de aprecia el curso de la línea de frontera hasta el Océano Pacífico.
Ese mapa constituye una evidencia de la práctica bilateral de las partes y una prueba más del reconocimiento, representación, declaración, conducta y silencio Chileno de su interpretación coincidente con el Perú sobre el Punto Cooncordia, inicio de la frontera terrrestre, plasmado también en toda la cartografía oficial ampliamente expuesta en este foro.
Porque ahora no me van a venir a decir que también fue un "error" este mapa suscrito por los delegados de ambos países conformantes de una Comisión Mixta de Límites, eso ya sería el colmo de la conchudez.
Y efectivamente, no deja de sorprender cómo aquellos que hace unos meses defendían la práctica, la costumbre y hasta mapas no oficiales, hoy los niegan sólo por conveniencia, sólo por no admitir que no tienen argumentos.
Saludos.

comando_pachacutec escribió:. Sorprendente lo que se puede cambiar en un dia dejando de lado años costumbre.

costumbre que se arrastra desde el 2005 cuando inventan el punto 266.

Estuve revisando y no me quedo claro cuantos años deben pasar para que un a mentira se convierta en verdad. Salvo en Peru, una mentira se convierte instantáneamente en verdad de décadas de antigüedad

comando_pachacutec escribió: con mapas hechos por primariosos que no tienen ningun tipo de validez... Segun algunos.

Nunca he dicho que no tienen ningún tipo de validez solo planteo que frente a un tratado de Limites ( por que supongo que este no es pesquero no ? ) y la demarcación hecha por comisiones en que participaban Plenipotenciarios del Peru . Valen callampa

Pero es solo lenguaje de abogados que enrevesan todo, supongo que como militar tienes una mejor solución

Fulvio Boni

Estuve revisando y no me quedo claro cuantos años deben pasar para que un a mentira se convierta en verdad. Salvo en Peru, una mentira se convierte instantáneamente en verdad de décadas de antigüedad

Años quizas aca en Peru, en Ch dias, hay que recordar como el Canciller chileno vino a decir que el tratado del 29 era ambiguo y no definia nada...

Nunca he dicho que no tienen ningún tipo de validez solo planteo que frente a un tratado de Limites ( por que supongo que este no es pesquero no ? ) y la demarcación hecha por comisiones en que participaban Plenipotenciarios del Peru . Valen callampa

Por eso, callampa=no tiene validez, especialmente si lo hacen con un tratado como base... aunque fueron primariosos los que lo hicieron en Perú y Chile.

Pero es solo lenguaje de abogados que enrevesan todo, supongo que como militar tienes una mejor solución

Claro (para mi) porque es mas simple, mas directa y mas clara. Desde el dia uno en este tema lo dije... pero como no soy enrevesador estamos donde estamos.

Saludos

P.d. y he sido bien claro: si alguien (no tu específicamente) muestra que en lo firmado el 29 o 30 se reconoce el paralelo como frontera terrestre, LO FIRMO y defiendo la posición Ch en este tema.