Foro Militar General

Lo que esta claro es que tanto la demanda de la Haya, como esta actual" reivindicacion peruana" por un territorio similar a una cancha de futbol obedece a una metalidad irredentista anclada en el inconsciente peruano, y por ello no se detendra.

http://nhacmienphi.net/view/PLANTEAN-RE ... LPi8MI8RTY

Un grupo de militares (r) peruano planteó la idea de acudir a las Naciones Unidas para obtener las regiones chilenas de Arica y Parinacota y Tarapacá. Según consigna la Radio Uno de Tacna, el grupo elaboró un proyecto para presentar ante la ONU con el objetivo de recuperar la zona del norte de Chile, que fueron perdidos tras la Guerra del pacífico. El presidente de la Asociación Patriótica por la Recuperación de Arica y Tarapacá, Eloy Villacrez, señaló en su análisis que Perú debe exigir esos territorios debido a que, según estima, el tratado de Ancón (1983) y el Tratado de Lima de 1929 (que concedió Arica para Chile y Tacna para Perú) son inválidos por haber sido firmados en condiciones desfavorables para el vecino país. Esto amparándose en la resolución 1514 de la ONU.

Fuente: Emol.com - http://www.emol.com/noticias/internacio ... apaca.html

Esto va para largo.

Si lo pones a Ely Villacrez como un referente, entonces debo de concluir que kos chilenos piensan como Tarud

Grumo

O sea, la línea de altas mareas o "playa del mar" no tiene absolutamente nada que ver con delimitación de fronteras internacionales, sino que se aplica exclusivamente en el ordenamiento jurídico interno de Chile ....

Usted amiguito es el que se metió en este embrollo...si recuerda y es medianamente justo, mi primera respuesta se inició como: el amigo CzeKalski ahora rastrojeando en nuestra legislación interna o algo asi...es usted Czekalski el que se da vueltas como cola cortada de lagartija...

Aunque, solo para efectos pedagógicos, me gustaría seguir un poquito con la idea: si y solo si , tenemos un punto de inicio del límite marítimo, que es el que intersecta la línea del paralelo geográfico o de latitud, que se proyecta desde el Hito N°1 y que corta la línea de baja marea (lo que dice la Sentencia de la CIDJ de La Haya), y por ejemplo, aceptemos como premisa, que el punto que Perú reivindica como inicio/fin del límite terrestre entre Chile y Perú, se encuentra en la intersección del arco con la línea de la baja marea, al Oeste del Hito N°1 (el antiguo Punto 266 o "Concordia" del Perú), generando en la práctica un triángulo de territorio terrestre peruano con costa seca o sin mar.

Ahora viene la idea: si y solo si, esa porción triangular de territorio en principio peruano, cuyos vértices están constituídos por la línea de la baja marea, línea del arco que va desde la línea de la baja marea con el Hito N°1 y línea paralela desde el Hito N°1 hasta el punto de la baja marea donde nace el límite marítimo, y cuya costa o línea de la bajamarea se encuentra bañada de mar chileno (eso es incuestionable), dicho mar chileno (1a hipótesis lógica) ¿también comprende la playa de mar hasta la línea que alcanzan las más altas mareas en invierno?...(2a hipótesis lógica) ¿y desde esa línea de la mas alta marea, y siguiendo hacia el interior por 80 metros, el Estado chileno puede reinvincar como terreno sujeto al control y fiscalización de la Armada de Chile cualquier obra, actividad o construcción material que deseee situarse en esa área?...no es un asunto tan baladí pareciera...

Saludos cordiales

badghost escribió:Aunque, solo para efectos pedagógicos, me gustaría seguir un poquito con la idea: si y solo si , tenemos un punto de inicio del límite marítimo, que es el que intersecta la línea del paralelo geográfico o de latitud, que se proyecta desde el Hito N°1 y que corta la línea de baja marea

Lo cual, lógicamente, quiere decir que la línea del límite marítimo corre desde ese punto en la baja marea hacia el Oeste, porque la CIJ no tenía competencia de ninguna manera, para pronunciarse sobre lo que había desde ese punto hacia el Este, que está formalizado mediante el Tratado de 1929....

badghost escribió:Ahora viene la idea: si y solo si, esa porción triangular de territorio en principio peruano, cuyos vértices están constituídos por la línea de la baja marea, línea del arco que va desde la línea de la baja marea con el Hito N°1 y línea paralela desde el Hito N°1 hasta el punto de la baja marea donde nace el límite marítimo, y cuya costa o línea de la bajamarea se encuentra bañada de mar chileno (eso es incuestionable)

... Haciendo la precisión de que el vértice que va desde el Punto Concordia hasta el punto de inicio del límite marítimo (Siguiendo la línea de baja marea) es un límite internacional , o sea, el límite entre dos países....

badghost escribió:dicho mar chileno (1a hipótesis lógica) ¿también comprende la playa de mar hasta la línea que alcanzan las más altas mareas en invierno?...

Hipótesis errónea, lógica mal aplicada....
Al ser la línea que corre entre Punto Concordia y el punto de inicio del límite marítimo (Siguiendo la línea de baja marea) un límite internacional Chile no tendría derecho a Playa del Mar, porque es lógico que si el límite internacional es la línea de bajamarea, entonces todo lo que haya de esa línea hacia el oriente es Peruano....

badghost escribió:(2a hipótesis lógica) ¿y desde esa línea de la mas alta marea, y siguiendo hacia el interior por 80 metros, el Estado chileno puede reinvincar como terreno sujeto al control y fiscalización de la Armada de Chile cualquier obra, actividad o construcción material que deseee situarse en esa área?...no es un asunto tan baladí pareciera...

Nuevamente...
Hipótesis errónea, lógica mal aplicada....
Al ser la línea que corre entre Punto Concordia y el punto de inicio del límite marítimo (Siguiendo la línea de baja marea) un límite internacional Chile no tendría derecho a Playa del Mar, porque es lógico que si el límite internacional es la línea de bajamarea, entonces todo lo que haya de esa línea hacia el oriente es Peruano....
Por lo tanto, lo que sí existiría sería una Franja Ribereña de 50 metros, medidos desde las más altas mareas, que se encontrarían bajo el control de la Dirección de Capitanías de Puerto y Guardacostas de la MGP (Porque todo el territorio desde la línea de baja marea hacia el oriente es Peruano) y sería la DICAPI la que evaluaría y autorizaría concesiones para "cualquier obra, actividad o construcción material" que entidades privadas deseen ejecutar en el área, según las leyes Peruanas.....
La palabra clave entonces es "límite internacional" ....
¿Algún país podría apropiarse de territorio que se encuentra fuera de sus límites internacionales???
Saludos.

A propósito de la declaración de la Cancillería Chilena, respecto a que el Perú reconoció al Hito N° 1 como el inicio del límite terrestre con Chile:

Hasta el año 2008 ambos países estaban de acuerdo en que el Hito No.1 es el punto inicial de la frontera terrestre, conforme al Tratado de 1929 y a los trabajos demarcatorios de 1930, existiendo múltiples instancias en la práctica peruana que así lo demuestran

Visitando el estudio de un ingeniero amigo mío, me topé con una serie de mapas, entre ellos uno que llevaba por título "Mapa Físico y Político de la Región Tacna", elaborado en el año 2003, sobre la base de la cartografía oficial elaborada por el Instituto Geográfico Nacional (IGN) y con información geológica proporcionada por el Instituto Geológico, Minero y Metalúrgico del Ministerio de Energía y Minas (INGEMMET):


Y la escala del mapa es la que reclamaban los amigos Chilenos:

La línea de frontera denominada "Concordia" continúa al suroeste del Hito N° 1 hasta interceptar al Océano Pacífico, tal y como lo graficó Chile por 69 años en sus mapas oficiales...

Entonces, la verdad es que nunca el Perú coincidió "hasta el año 2008" con Chile en que el Hito N° 1 era el inicio del límite terrestre, por el contrario, Chile sí coincidió con el Perú por décadas, en que el Inicio del límite terrestre es el Punto Concordia...
Saludos.

Disculpa, pero el mapa no tendría que ser IGN a secas? digo yo... sigue sin ser un mapa "oficial", no?

Para clarificar... yo puedo hacer un mapa y citar al IGM chileno, para luego poner cualquier burrada en el mapa... eso no lo hace oficial.

En todo caso, el tema de los mapas se ha discutido mucho ya, puedes seguir poniendo los que te convengan e ignorando los que no te convengan, son herramientas con cierto valor, pero acá se ha planteado ya que, en el caso de un arbitraje, hay otros elementos que tendrán más peso que dichos mapas.

Chuck escribió:Disculpa, pero el mapa no tendría que ser IGN a secas? digo yo... sigue sin ser un mapa "oficial", no?.

Te equivocas, SAFLO Ediciones Gráficas - Geoplanos, es una entidad privada que digitaliza e imprime cartografía con datos físicos, políticos, demográficos, viales de nuestro país, elaborada sobre la base de los mapas oficiales del IGN y que son utilizados por diferentes entidades del Estado para sustentar sus memorias, sus proyectos sus diagnósticos, etc.
https://sites.google.com/site/saflogeoplanos/ser
Lógicamente, por Ley, estas entidades privadas requieren de la autorización del IGN para imprimir su cartografía y están sujetas a supervisión....
En la red podemos encontrar ejemplos de entidades del Estado que utilizan los mapas de SAFLO, por lo cual el tratar de restarles valor pese a que citan la entidad que elaboró la cartografía, que les ha dado autorización para imprimirla y que supervisa lo que imprimen (Que es el IGN) sólo demuestra la incapacidad de los amigos Chilenos para rebatirlos de forma contundente...
De todas maneras yo que los amigos Chilenos sería muy prudente, porque tarde o temprano se presentará aquí cartografía que no podrán cuestionar y no les quedará más que aceptarla, callar y tendrán que volver a ingerir lo que escribieron ....

Chuck escribió:Para clarificar... yo puedo hacer un mapa y citar al IGM chileno, para luego poner cualquier burrada en el mapa... eso no lo hace oficial..

No dudo que el amigo Chileno haría lo que dice, teniendo en cuenta que por allá consideran "prueba contundente" mapas de tapas de cuadernos u de libros para niños de primaria....

Chuck escribió:En todo caso, el tema de los mapas se ha discutido mucho ya, puedes seguir poniendo los que te convengan e ignorando los que no te convengan, son herramientas con cierto valor, pero acá se ha planteado ya que, en el caso de un arbitraje, hay otros elementos que tendrán más peso que dichos mapas.

Se ha discutido mucho, pero los amigos Chilenos no han hecho más que repetir como loros lo que alguna vez escribió su "maestro y guía" sin más sustento que su depreciada palabra ....
Y claro, los amigos Chilenos se creyeron ese cuento por conveniencia claro está, aunque ello signifique dar por hecho que por décadas, el IGM y del SHOA estuvieron en manos de una piara de retrasados mentales, subnormales e imbéciles, todos ellos altos oficiales miembros de las FFAA de Chile.....
Los mapas oficiales son de "tan poco valor", que les significó a los amigos Chilenos la pérdida de Laguna del Desierto en el arbitraje de 1995 con Argentina (Que encima tuvieron la concha de objetar) ...
Tailandia perdió el Templo Preah Vihear porque la CIJ consideró el "poco valor" de la cartografía ¿No?....
Hasta en el litigio por el límite marítimo que tuvieron con el Perú, la CIJ hizo un examen de la cartografía....
Entonces, aunque a los amigos Chilenos les duela, la cartografía oficial Chilena seguirá siendo uno de los principales elementos de prueba en contra de la actual versión de su propio país, eso más los actos bilaterales en los que reconoció el Punto Concordia como inicio del límite terrestre, por ejemplo, el trabajo de la Comisión Mixta de Límites de 1987, entre otros...
Es curioso que los amigos Chilenos tengan que refutar y minimizar documentos oficiales de su propio país, para intentar hacer creíbles sus slogans...
Saludos.

CZEKALSKI escribió:Es curioso que los amigos Chilenos tengan que refutar y minimizar documentos oficiales de su propio país, para intentar hacer creíbles sus slogans...

Hombre, yo podría decir lo mismo de tí... tienes un mapa del IGN, con una escala más que aceptable, en donde aparece el hito 1 como inicio del límite terrestre y 1)dijiste que era falso 2)dijiste que su escala era insuficiente, siendo que hasta ahora has usado mapas con escalas similares para defender tus "slogans" 3)no le diste importancia y preferiste irte por otro lado

Interesante, no?

Respecto a seguir a nuestro "maestro", aquel forista que te peleó tan bien punto por puntos tus "slogans" y teorías/planteamientos durante lo marítimo y que al final, el fallo le dio la razón en todo y a ti en nada... bueno, tu me dirás a quién es mejor "seguir".

Puedes postear los mapas una y otra vez, nosotros no vamos a negar que tienen algo de valor... Respecto a lo de la laguna del desierto...

Respecto a lo anterior, es interesante la observación realizada por el Tribunal respecto que "el examen de la cartografía muestra una determinante inclinación a situar la cuenca del río Gatica o de las Vueltas en territorio argentino, lo cual incluye a todos los mapas oficiales chilenos hasta 1958"

Habría que ver qué pasa en este caso... toda la cartografía chilena aplica el arco hasta el agua? Existe algún mapa chileno en donde salga el punto 266/concordia/lo que sea? Quien ha tenido posesión efectiva del terreno en "disputa"? Se puede comprobar que los patrullajes de la PNP icluían ese terreno antes de que fuese minado? Y por contraparte... que pasa con los mapas peruanos que apoyan la postura chilena, esos no valen?

Pero si no se necesita ser extraordinariamente inteligente para comprender que el Hito 1 es un punto más del arco que se establece en el Documento adjunto al tratado, que al ser un punto reconocido por ambas partes la señala la Corte de la Haya, que no puede ser el punto final del arco, por encontrarse muchos metros tierra adentro.

Pero en fin, ya hay señales de parte de Chile que no vale la pena pelearse por 3.7 hectáreas de terreno. Y todo por culpa de don Piñera. Acaso antes de esas declaraciones había lo que ahora hay, es pues a todas luces una controversia creada por los chilenos.

Saludos,

Chuck escribió:Hombre, yo podría decir lo mismo de tí... tienes un mapa del IGN, con una escala más que aceptable, en donde aparece el hito 1 como inicio del límite terrestre y 1)dijiste que era falso 2)dijiste que su escala era insuficiente, siendo que hasta ahora has usado mapas con escalas similares para defender tus "slogans" 3)no le diste importancia y preferiste irte por otro lado
Interesante, no?

Objetivamente el mapa que presentaste no prueba nada, lo único que se puede apreciar a simple vista es que la línea de frontera llega al Océano pacífico siguiendo el curso del arco....
No es lo que yo diga, es lo que es....

Chuck escribió:Respecto a seguir a nuestro "maestro", aquel forista que te peleó tan bien punto por puntos tus "slogans" y teorías/planteamientos durante lo marítimo y que al final, el fallo le dio la razón en todo y a ti en nada... bueno, tu me dirás a quién es mejor "seguir".

No lo sé... supongo que "seguirás" a quien te convenga, aunque tengas que ignorar sus enormes contradicciones (Como decir que una costa seca era una aberración primero, para después decir que no lo era) ese es tu problema....
Lo mejor de todo es que "sigues" a alguien que ya aceptó que la línea de frontera "inicialmente" continuaba al suroeste del Hito N° 1 pero que inventó aquello de que la línea después se "retrotrajo" al Hito N° 1 ... El asunto es que nunca pudo probar quiénes, con qué poderes y en base a qué documento realizaron la "retrotracción" de la línea de frontera y no lo pudo hacer porque esa teoría provenía de su fértil imaginación, nada más ....

Chuck escribió:Puedes postear los mapas una y otra vez, nosotros no vamos a negar que tienen algo de valor... Respecto a lo de la laguna del desierto...

Ya he dicho que no tengo obligación de postear mapas oficiales Peruanos, pues me basta y me sobra con los mapas oficiales Chilenos, que desmienten lo que sostiene chile desde 1998....

Chuck escribió:Habría que ver qué pasa en este caso... toda la cartografía chilena aplica el arco hasta el agua? Existe algún mapa chileno en donde salga el punto 266/concordia/lo que sea?

Lo importante es que los mapas oficiales Chilenos en diferentes puntos en el tiempo (1941, 1966, 1973, 1989) graficaron por casi setenta años una línea de frontera que no se detenía en el Hito N°1 sino en el punto terminal del arco, en donde intercepta al Océano Pacífico....
Lo importante es la línea de frontera....

Chuck escribió:Quien ha tenido posesión efectiva del terreno en "disputa"? Se puede comprobar que los patrullajes de la PNP icluían ese terreno antes de que fuese minado? Y por contraparte... que pasa con los mapas peruanos que apoyan la postura chilena, esos no valen?

Con todo respeto, he contestado tu post por simple cortesía, a pesar de que todo lo que has escrito me parece mera palabrería, te sugiero que si vas a postear algo, mejor que sean argumentos y no post huecos escritos sólo para que digan que no te quedaste callado ...
Saludos.

Y sigues con esa parada de "solo contesto porque quiero"... que tal si solo contestas? Mira que ese dejo de superioridad viene de antes del fallo marítimo y con el alguito que lograron se ha hecho insoportable.

1) el mapa DE LA IGN (no de un organismo X) muestra que el arco termina en el hito 1 y el hito 1 se ve representado en la orilla del mar. Puedes decir todo lo que quieras, pero existe, es real y muestra lo que muestra.

2) la retrotracción del arco, planteamiento al que tan poco valor le das, se ve apoyada por los textos. Nuevamente, puedes ignorarlo, pero es una postura válida. Sino, no me explico, bajo ningún concepto, que los faros que señalaban el paralelo marítimo usaran al hito 1 como referencia y no cualquier otro referente del inexistente 266 en la playa.

¿En el 68-69 se estaba reafirmando la existencia de una costa seca entonces? No sacas nada a estas alturas con decirme que en ese tiempo Perú no consideraba que el paralelo fuese un límite marítimo. La corte ya dictaminó que el 52-54 se había definido un límite (tácito, pero se había definido igual, tal como te repitieron 10000 veces los foristas chilenos, cosa que negaste e hiciste mofa, tal como haces ahora con el triangulito) y este pasaba por el paralelo del hito 1, corroborado en la práctica por el Perú. Eso implica que Perú sabía exactamente lo que estaba haciendo el 68-69 al usar el hito 1 y no otro punto para marcar el paralelo y, si hacemos caso a tus ideas, tu país estaba efectivamente aceptando una costa seca. Porque el arco siempre había terminado donde tú dices, no? Cómo se puede entender la actitud del Perú?

Eso es cuerdo para tí?

CZEKALSKI escribió: pues me basta y me sobra con los mapas oficiales Chilenos

Bueno, pues a mi me basta con lo que indica Chile en su dúplica: un mapa no define un límite. Que esto sea suficiente a futuro para dar como válido nuestro planteamiento, ya se verá.

CZEKALSKI escribió: Lo importante es la línea de frontera

No, lo importante es contar con límites claros y precisos. Esa era la tarea de nuestros "expertos" el 29-30, cerrar la frontera. Tu 266 en la orilla del mar no existe, pero si existe un Hito 1 situación "orilla de mar".

Yo voy a seguir porfiando (y como siempre, eres libre de contestar o no, ignorarme, etc, por lo que no necesitas "avisar" o "explicar" lo que haces) en que en aquella época, cuando nuestras delegaciones plenipotenciarias se apersonaron en el límite e hicieron los trabajos encomendados, estaban en otro contexto:

- Chile y Perú salían de una guerra
- Chile estaba devolviendo territorios conquistados al Perú, los que no eran pocos km2
- esos metros de frontera eran insignificante en ese tiempo y lo siguen siendo
- ni en sus más locos sueños los delegados habrían pensado en que íbamos a tener los problemas de ahora por dejar el hito 1 a 300mts de la costa

Ahora esperaré a que "destruyas" cada uno de mis puntos, tal como lo hiciste en lo marítimo con los puntos de los foristas chilenos... luego el tiempo nos dio la razón.

Estimados amigos

Reitero de manera antipática ¿hay algun documento o lo que sea, con valor oficial, que contradiga, rectifica o corrija lo escrito en blnao y negor que la frontera se inicia donde el arco toque la orilla del mar?

Sobre este aspecto, y habiendose puesto como argumento que hasta los terremotos han hecho variar l marea en mas de ¡¡¡¡ 300 metros !!! en esa zona específica, si hay algo escrito sobre la intersección.

Saludos cordiales

Grumo

Grumo, son menos metros. Por mucho que, usando google earth en base a una foto estática del oleaje del mar, pongan al 266 tocando las aguas, la distancia es menor, ya sea en marea alta o en el nivel más alto registrado alguna vez, aunque ni tú ni tus amigos hayan visto las olas tan dentro de la playa.

Ponle 200 metros? Yo lo acepto. 200 metros que siguen siendo nada.

Por contraparte, reitero de manera antipática también, e incluyo en mi pregunta a los mapas que muestran a cada rato acá: ¿hay algun documento o lo que sea, con valor oficial, que contradiga, rectifiquee o corrija lo escrito en blanco y negro respecto a que la línea de la frontera al que se refiere el inciso primero del artículo segundo del tratado de 1929, fue FIJADA y luego señalada mediante hi tos, y que dichos hitos parten ordenadamente desde el OCEANO PACÍFICO?

Y voy a marcar bien lo de FIJAR... fijar TODA la línea de la frontera. No una parte, ni un tramo, TODA.

Luego llega otro y sale con lo del punto... y que un punto no es un hito... y que ponerle orilla de mar a un hito 300 metros lejos del agua es con fines didácticos o que se yo... y luego los mapas chilenos, ignorando los mapas peruanos.

Y así.

GRUMO escribió:Reitero de manera antipática ¿hay algun documento o lo que sea, con valor oficial, que contradiga, rectifica o corrija lo escrito en blnao y negor que la frontera se inicia donde el arco toque la orilla del mar?
Sobre este aspecto, y habiendose puesto como argumento que hasta los terremotos han hecho variar l marea en mas de ¡¡¡¡ 300 metros !!! en esa zona específica, si hay algo escrito sobre la intersección.

No hay escrito nada de nada, mi estimado GRUMO...
Ese precisamente es el lastre que cargan los amigos Chilenos, no tienen argumentos, la letra del Tratado y sus documentos complementarios los contradice y por ello no tienen más remedio que hacer lo que estamos observando ahora mismo: Tener que recurrir a cada vez más curiosas y novedosas "interpretaciones" personalísimas para sostener sus "argumentos" y a la vez ignorar/minimizar, porque les conviene, todos aquellos argumentos de origen Chileno (Increíblemente, Chilenos!!!) que evidencian que lo que ahora sostienen es una falacia...
En su desesperación, creen que veamos lo que no se puede ver objetivamente, pretenden decirnos que puede existir una orilla del mar a 300 metros tierra adentro, pretenden decirnos que el Océano Pacífico puede estar en tierra firme, pretenden decirnos que una supuesta línea de frontera que se encuentra más allá de los diez Km. medidos desde el puente del río Lluta, no transgrede lo dispuesto en el Tratado de 1929, pretenden decirnos que "se equivocaron" por 69 años al elaborar su cartografía, pretenden hacernos creer que un acta que solamente describe los hitos colocados durante la demarcación (Según lo que ordenaba el Tratado de 1929) es en realidad la descripción de la línea de frontera ....
Lo que no nos deja de sorprender, es que los amigos Chilenos aún no entiendan la diferencia entre delimitar y demarcar ...
En fin... Escriben muchas letras pero ningún argumento, como se está viendo ...
Sólo argumentos rebuscados y tirados de los pelos que es lógico que no calzan en la letra del Tratado de 1929 ni en sus documentos complementarios, argumentos que son fruto de la gran imaginación de los amigos foristas Chilenos, porque ni ellos saben aún cuál es la posición oficial de su gobierno....
Por lo pronto, la mentira de la Cancillería Chilena, sobre que "hasta el año 2008" el Perú "aceptaba" que el inicio del límite terrestre era el Hito N° 1 (Reitero, una gran mentira) ha sido desmentida sucesivamente aquí, hasta con la exposición de un mapa del año 2003 en la escala reclamada por los amigos Chilenos....
Pero como es costumbre, los amigos Chilenos se han encargado de desviar el tema, cuestionando el mapa para ocultar el hecho de que su Cancillería ha mentido descaradamente....
Saludos.

Ahora quieren andar en círculos...
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p7318145
E insisten en que "veamos" lo que no existe...
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p7318141
Pero el común denominador, es que tienen una increíble incapacidad para entender lo que leen...
Saludos.