Foro Militar General

Para todos hay...

badghost escribió:Dan lo mismo los mapas luego que una Ley, UNA LEY de la República del Perú decía que Tacna limitaba con el Hito N°

El texto de aquella Ley siempre fue letra muerta, la prueba es que sólo un par de meses después de entrada en vigencia la Ley, el Perú conminaba a Chile a retirar una caseta de vigilancia de aquel territorio, porque era territorio Peruano y Chile no demoró ni dos días y retiró la caseta.
¿El gobierno del Perú incumplió sus propias Leyes???
Nó.
El Gobierno del Perú hizo cumplir un Tratado Internacional que está por encima de una Ley Interna
y posteriormente corrigió el texto de dicha Ley...

badghost escribió:...eso no te lo puedes sacar Czekalsky con nada de este mundo...podrás poner miles de mapas...dibujos, croquis...si TU ley dice Hito N°1 es Hito N°1, FIN!, en derecho internacional es claramente acto unilateral de la mayor relevancia internacional la legislación interna de un país en CONTRA SUYO. Perú se autolimitó en el Hito N°1 con una Ley que fijaba los límites territoriales de su provincia...no hay nada que agregar a eso.

Pero hay que ser positivo Badghost, mejor digamos que ahora ni la Ley de Demarcación de la Región de Tacna ni la Ley de Creación de la Región Arica y Parinacota, mencionan al Hito N° 1 como el inicio del límite terrestre, o sea, nuestras legislaciones coinciden...
El caso de la Ley de Creación de la Región Arica Parinacota no fue la simple corrección de un "error", aquella Ley se modificó (También muy rápidamente) ante la protesta diplomática Peruana y la amenaza de retirar a nuestro embajador de Santiago y hasta enviaron "emisarios" a Lima a prometer que "arreglarían el problema"...
limites-maritimos-chile-peru-t29539-538 ... a#p7333920
Entonces, insisto en que si hablamos de aquellos dos incidentes: El de la caseta (Que prueba que la posición del Perú respecto al inicio de la línea de frontera terrestre siempre fue la misma y que el texto de la Ley era letra muerta pues contradecía a un Tratado Internacional) y el incidente de la Ley de la Región Arica Parinacota; quienes salen mal parados son ustedes, pues cedieron a dos exigencias Peruanas sobre territorio que Chile afirma hoy que es supuestamente Chileno...
limites-maritimos-chile-peru-t29539-600 ... a#p7415129

badghost escribió:¿Y la playa de mar dónde la dejas?...eso igual es territorio marítimo para Chile...luego, da también lo mismo. Es lo que las partes contratantes, Chile y Perú pactaron libre y soberanamente. Ellos podían poner el inicio de la frontera a 1 metro, a 100 metros o encima de la bajamar, pero...NO LO HICIERON!!!...pactaron el inicio de la frontera terrestre en un punto, y en ese punto pusieron un Hito, el N°1, FIN.

Si quisieran, la "playa del mar" podría ser inclusive "altamar" para Chile, pero si eso no lo reconoce el Derecho Internacional, es por gusto nomás...
¿Donde estableció la CIJ el Punto de Inicio de la Frontera Marítima???
¿En la bajamar o en la "playa del mar"???
La CIJ ubicó el PIFM en la bajamar, o sea, tu "playa del mar" se fue al tacho, porque es mera legislación interna...
Respecto a la "playa del mar" y comprendiendo que es cíclico esto de volver a publicar refritos por parte de los foristas Chilenos, no me queda otra que repetir el texto de un post del año 2016...
limites-maritimos-chile-peru-t29539-5580.html#p7368491
Los amigos Chilenos tienen algo así como un "modus operanti" en este tópic...
Cuando no tienen cómo rebatir un argumento, simplemente sacan otro más, pero que no representa la versión oficial de su país (Se entiende, ya que hasta el momento no existe "versión oficial" de su país) sino que es el producto de su fértil imaginación....
Ese es el caso de la llamada "playa del mar", tema que se trató antes y que fue respondido hasta que, para variar, pusieron sobre la mesa otro "argumento", producto de aquella fecunda imaginación....
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p7319713
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p7319960
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p7320245
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p7320321
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p7322042
Saludos.

Pineau escribió:Ahora, La Ley de Demarcación Territorial de la Provincia de Tacna, Departamento de Tacna, N° 27.415 del 3 de febrero de 2001 es un error involuntario,....... al igual que el Decreto supremo numero 781 de 1947 con el Limite marítimo, ......., mas encima le dan la interpretación que quieren al Tratado de Lima!!!!..................Osea puros errores involuntarios!

¿Podrías aclarar eso de interpretar de manera arbitraria el tratado de Lima?

Gracias

Con la Ley 27.415 del 2001 solo se estableció por parte de Peru lo que correspondía a la conducta peruana de 75 años de firmado el tratado de Lima, ni mas ni menos. Si el congreso peruano modifico esta Ley en el 2008, 4 días antes de la demanda contra Chile, por considerarla ......UN ERROR! ........despues de 75 años es UN ERROR!!!......mas bien es chovinismo camuflado, ...y les quedo grande el Tratado de Lima!

Pero como es una Ley Interna, con cambio incluido, no afecta para nada el tratado de Lima,



Mientras tanto, y reitero, alguien sabe cuando se materializo la linea fronteriza que partía con el punto Concordia consignada en el Art 2º del tratado de Lima?

Ya que estamos en la estación de dudas, reitero la mía

Estimados amigos

Siempre con el mejor ánimo...¿cuando el punto concordia se trasformó en el hito concordia?

Saludos

Por otro lado, un error es un error. Creo, y reitero el creo, que en derecho internacional no hay plazo de prescripción. Si un error duró 75 años, deja mucho que desear, denota una informalidad extrema (somo peruanos, es nuestro lamentable modus vivendi en general), pero no quita en nada que este presunto error exista, y por lo tanto se puede pedir que sea corregido

Ahora, en derecho internacional, las decisiones no son unilaterales sino deben ser concensuadas. Perú podría declarar que su territorio se extiende hasta la Antártida, y podría sacar una ley al respecto, y ser aprobada por unanimidad. Chile, simplemente se reiría frente a ello.

¿Irreal?...Ya hemos superado nuestros problemas con el hermano país de Ecaudor, pero mientras este existió, la política ecuatoriana le daba como "inejecutable" el protocolo en la zona del Cenepa, y esto fué unilateral, y se construyó toda una maquinaria para internalizar esta idea en los ecuatorianos...La realidad muchas veces sorprende a la fantasía

Saludos

Grumo

En politica exterior un Tratado no permite errores, sino, no tiene sentido un acuerdo entre partes. Un Tratado perse esta hecho para consensuar, y llegar a un acuerdo, para evitar errores, incluyendo los de interpretación. Si después de 75 años un país dice que hay un error en un acuerdo firmado eso se llama en castellano simple .......reivindicasionismo, revanchismo, revisionismo, pretensionismo, etc. Pero para Peru solo es un acto de ley interna (acto unilateral), que en lo jurídico no pueden cambiar el texto original del Tratado de Lima.

Cuando el punto Concordia se transformo en HITO CONCORDIA? .............. eso nunca sucedió, el punto Concordia es una historia, el Hito Concordia es otra historia, nunca se cruzaron, uno nacio el 3 de junio de 1929 (art 2º del Tratado) y el otro nació el 28 de abril de 1930 (Instrucciones de Cancillerías). Cual se aplico?........adivinen!

Estimado

Llamalo como quieras. Es tu potestad. Yo me limito a indicar que si Perú, así hayan pasados dos siglos, indica que se produjo en error, pues sencillamente debe de pedir la subsanación del mismo. Ni mas ni menos.

Punto e Hito Concordia
Interesante la posición. Por un lado el punto concordia se inidica como parte del límite, y por otro lado el hito concordia se indica como parte de la demarcación del límite.

Trato de entender, y lo recalco, no veo ningúna línea donde se indique lo que escribes, algo así como "El punto concordia deja de ser considerado y será el inicio del limite el Hito Concordia"

Cierto, podemos inferir, interpretar, concluir, pero en derecho internacional no podemos darnos esos lujos. Deben ser la cosas claras y específicas. Y concordaremos que esto no se ha dado de esta manera. Como dicen por estos lares , no debe darse ningun espacio para buscar tres pies al gato

Grumo

Artículo Segundo.- [...] La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella, con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del volcán Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la laguna Blanca, en forma que una de sus partes quede en el Perú y la otra en Chile [...]

Si Perú con su ley interna del 2008 cambia el límite es su problema, es un acto unilateral, el Tratado de Lima sigue vigente.

Alguien me podría decir en qué parte de las instrucciones del 28 de abril de 1930 dice que el HITO CONCORDIA es el inicio de la demarcación?

Porque lo que dice es;

HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa , de la línea fronteriza

A propósito de la exposición que hizo el Perú de la cartografía oficial Chilena durante los alegatos escritos del litigio ante la CIJ, con la cuál se demostró de manera clara e indudable, que Chile en 1998 repentinamente "cambió de opinión" y modificó la línea de frontera que había aceptado durante setenta años; a propósito de ello, es incuestionable que todas y cada una de las imágenes expuestas en la Memoria y en la Réplica de nuestro país, permitieron comprobar a simple vista cómo es que Chile coincidió con el Perú durante décadas, en que la línea de frontera se iniciaba en el Punto Concordia y no en el Hito N° 1.
Se expusieron los mapas oficiales del IGM de 1941 y de 1966, los mapas oficiales de Arica del SHOA, de los años 1973 y 1989, los cuáles fueron comparados con el mapa "oficial" que emitió Chile en 1998, apreciándose claramente cómo en éste último, Chile repentinamente modificó la línea de frontera que había graficado desde que firmó el Tratado de 1929.
Uno de los mapas oficiales expuestos en los alegatos escritos del Perú, fue el del año 1966 elaborado por el IGM de Chile, al cuál se le hizo el Zoom adecuado, para que se pueda apreciar claramente que en aquel año, Chile consideraba que la línea de frontera se iniciaba en el Punto Concordia, graficado por Chile como un punto distinto y distante del Hito N°1....
No admite discusión de que la afirmación Peruana era respaldada por el mapa oficial del IGM del año 1966...

Si bien es cierto que estas cartas oficiales Chilenas no fueron tomadas en cuenta por la CIJ para determinar la existencia de un límite marítimo, de su examen, los jueces concluyeron que las mismas se centraban "...en la ubicación del punto “Concordia” en la costa..." (Numeral 170. de la sentencia) de manera tan convincente que en la misma sentencia, los jueces señalan que el Punto Concordia existe y que es el Punto de inicio de la frontera terrestre....
Sobre el Hito N° 1, la CIJ sólo señala que fue un "punto de referencia" para señalar el límite marítimo.
Del lado Chileno, sólo en la Dúplica la defensa Chilena se aventuró a publicar un mapa oficial Peruano en el que "supuestamente" la línea de frontera se iniciaba en el Hito N° 1.
Y subrrayamos lo de "supuestamente", porque la imagen que expone en su alegato no demuestra nada: Sospechosamente el Zoom de aquella imagen no es suficiente como para comprobar fehacientemente lo que la defensa Chilena afirma literalmente...
O sea, en este caso, la afirmación Chilena no tiene respaldo en la imagen que publicaron....

Se trata de la Carta Nacional del Cuadrángulo N° 37-v, hoja 2834, Serie J631, Edición 2-IGN del año 1995.
Sólo el forista Chuck y el "Hombre Nuclear" Lee Majors, podrían ver más allá de lo evidente y confirmar lo que los abogados de Chile afirmaban, porque a simple vista esa imagen no prueba NADA.
El forista Chuck creyó ciegamente lo que la defensa Chilena afirmaba sobre ese mapa, aún cuando la imagen que expusieron no probaba la afirmación, lamentablemente después el forista Chuck decidió seguir ese mal ejemplo y cometió el gran error de pretender engañarnos, haciendo afirmaciones sobre la base de una imagen mutilada (Que él sabía que estaba mutilada)...
Se le pidió prudencia, pero insistió en creerle a su cancillería, sin tomar en cuenta lo mucho que les ha mentido sobre este tema, pero insistió en afirmar lo que ni él estaba seguro que era verdad.
Demoró un poco, pero era sólo cuestión de tiempo si es que se establecían los contactos correctos.....
Presentamos la Carta Nacional del Instituto Geográfico Nacional (IGN), a Escala 1:100,000, Datum WGS-84, Sistema de Proyección UTM y Zona 19S, hoja 2834, 37-v (Tacna), Serie J631, Edición 2-IGN. - Año 1995:

En la siguiente imagen, que sí tiene el Zoom adecuado, puede comprobarse que la línea de frontera, que se grafica en el mapa con una linea de trazo constante de color rosado, no se detiene en el Hito N° 1, sino que continúa hasta interceptar al Océano Pacífico.
Es más, si quieren nos ponemos exquisitos y para que no quepa duda de ello, podremos observar que la línea de trazo constante de color rosado, pasa por encima y "borra" la línea azul que separa el mar de la tierra...

Entonces por fin nos explicamos el por qué la imagen pésimamente elaborada y convenientemente "alejada" que incluyó la cancillería Chilena en su Dúplica no permitía ver el curso de la línea de frontera con éste nivel de detalle y la razón no es otra que era porque sabían que si colocaban el Zoom adecuado, se les caía su argumento y se confirmaría lo que sostiene nuestro país...
Por enésima vez se desbarata un "argumento" Chileno, pero no con intervenciones candelejonas llenas de palabrería barata, sinó con pruebas fehacientes, que confirman nuevamente la solidez y la coherencia de la posición Peruana sobre éste tema.
Al frente sólo tenemos "teorías" fruto de la imaginación de los foristas, "teorías" que mutan cada vez que son desbaratadas y que son sostenidas sin pruebas y con un gran terror a contestar preguntas.
La evidencia es tan abundante en su contra, hasta fuentes oficiales del propio Chile los desmienten, por ello su último recurso es adulterar documentos e intentar engañar a los lectores...
La posición oficial de Chile sigue siendo y seguirá siendo un cúmulo de slogans que no puede probar...
A lo largo del tópic hemos publicado cartografía oficial Peruana de 1962, 1989, 1995 y 2003 que prueban que la posición Peruana se ha mantenido invariable desde hace 89 años, con respecto al límite establecido mediante el Tratado de 1929.
Hemos publicado también evidencia de origen oficial Chileno, como el croquis de Brieba, sobre cuya base el IGM y el SHOA Chilenos produjeron los mapas oficiales de 1941, 1966, 1973 y 1989 que demuestran que Chile coincidió con el Perú sobre el punto de inicio de la frontera terrestre hasta 1998 y hemos publicado también el mapa que prueba que, efectivamente, Chile "cambió de opinión...

Entonces, ¿De dónde sacan la candelejada de que fue el Perú el que cambió de opinión??
Se requiere ser un ignorante en materia de derecho para afirmar que una Ley Interna se encuentra por encima de un Tratado Internacional, es por ello que la Ley Nº 29189, Ley que precisa el Artículo 3 de la Ley Nº 27415, Ley de Demarcación Territorial de la provincia de Tacna, departamento de Tacna corrige el absurdo jurídico que hizo letra muerta a la Ley N° 27415 desde su promulgación, precisamente sobre la base de que una Ley Interna no está por encima de un Tratado Internacional y por lo tanto no debe contradecirlo.
Precisamente esa es la razón que se expone en el Artículo 1° de la Ley N° 29189:

Artículo Único.- Precisión del artículo 3 de la Ley Nº 27415
Precísase en el artículo 3 de la Ley Nº 27415, Ley de demarcación territorial de la provincia de Tacna, departamento de Tacna, que los límites Este y Sudeste de la provincia de Tacna con los territorios de las Repúblicas de Bolivia y Chile, corresponden a la línea de frontera internacional que se inicia en la intersección del río Caño con el límite internacional Perú - Bolivia, continúa en dirección general Sur hasta la frontera entre el Perú, Bolivia y Chile (Hito Trifinio) y, desde este punto, continúa por la línea de frontera con Chile hasta su intersección con el Océano Pacífico en el punto Concordia, al término del arco limítrofe acordado entre el Perú y Chile durante el proceso demarcatorio de 1930, de conformidad con el artículo 2 del Tratado del 3 de junio de 1929, intersección que constituye también el punto de inicio del límite con el Océano Pacífico por el Sudoeste.

Siempre hay que afirmar algo, sólo si se está seguro de ello....
Los amigos foristas Chilenos no están seguros de nada, porque la posición oficial Chilena no tiene cómo probar lo que afirma....
Escribir intervenciones huecas, llenas de teorías luminosas, candelejadas y palabrería barata no basta.
Saludos.

La Ley N° 27415 promulgada en el 2001 es la prolongación de la postura peruana después 75 años de firmado el Tratado de Lima, si después de todos esos años la cambiaron (el 2008 previo a la demanda contra Chile) es problema interno de ese país, pero el Tratado no se puede interpretar de forma distinta a su promulgación por actos o leyes unilaterales, sino estaría en contradicción absoluta a los acuerdos firmados por ambos países. El Tratado y sus conclusiones siguen vigentes, y el acuerdo final que dice "Punto inicial, en la costa, de la LINEA FRONTERIZA"......es y será el HITO CONCORDIA". El resto son inventos desesperados de algunos por defender lo indefendible.

Varias dudas y sin el menor ánimo de crear conflictos

¿en que momento el Punto Concordia se trasformó en el punto Concordia?

¿en qué momento se dispuso y en qué documento se indica que el Punto Concordia será anulado?

Saludos

Grumo

¿en qué momento se dispuso y en qué documento se indica que el Punto Concordia será anulado

en ninguno

y?

La pregunta no es cuando paso el punto Concordia a Hito Concordia, sino, en donde y cuando se materializo el Art 2º del Tratado de Lima que dice que:

"La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará Concordia, distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella.."

Donde quedo demarcada esa linea divisoria paralela (que por razones geográficas no es paralela) que parte con el punto Concordia en la costa que va al oriente a 10 kms de la via férrea Arica La Paz?

Cuando alguien muestre esta información será el fin de este debate.

Hola a todos:

Una pregunta de lego. Dado que el Hito Concordia fue por muchos annos el inicio de la linea fronteriza aceptado por ambas partes, no están registradas las coordenadas de dicho hito en algún documento? Saludos y gracias anticipadas por sus respuestas.

HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la LINEA FRONTERIZA.

Coordenadas de este punto;
Latitud: 18.21.02,85
Longitud. 70.22.56,80