Foro Militar General

Yo en este caso me refiero a los comunistas amigo Loic.

Saludos.

Buenas

Tupo escribió:Al final son los números los que acaban ganando. Fráncia estaba totalmente perdida desde que Alemánia finalizó la campaña polaca. En la IGM un ejército británico muchísimo más movilizado y el francés apenas pudieron sostener el 60% del ejército alemán. Alemánia no tenía ningún segundo frente ( menos la diminuta campaña de Noruega ) en ese mismo momento. La población francesa de 1939 era exactamente la misma que la de 1914 ( 40 millones ) mientras que la alemana aumentó de 60 a 80 millones. El ejército alemán de Mayo de 1940 aún tenía una gran capacidad de crecimiento mientras que el ejército francés con sus 104 divisiones estaba al límite de sus posibilidades.

Las cifras de 1940 son bastante claras en 1940 Alemania disponía de 136 divisiones (de las que 98 se hallaban en la primera linea) y sus enemigos 135 (96 francesas, 21 Belgas, 10 de la BEF y 8 Holandesas). Hay que contar también las fuerzas de los aliados para hacer el balance de fuerzas. La victoria alemana -a mi modo de ver- no era tan segura, y mucho menos numéricamente donde la paridad de fuerzas era casi absoluta. La ventaja alemana estaba en el plano táctico y operativo, pero ahora bien, había que saber explotar dicha ventaja.

Saludos

Saludos

Loïc escribió:los fascistas... ?

Si, fascistas o parecidos; Rassemblent National Populaire, Parti Populare Français, Milice Française de Joseph Darnand's, Movement Social Revolutionnaire... No eran cuatro gatos desde luego, sin ellos la ocupación hubiese sido mucho más complicada. Ya sé que no es un tema muy pupular hablar de la colaboración en Fráncia y del que guste hablar.

Las cifras de 1940 son bastante claras en 1940 Alemania disponía de 136 divisiones (de las que 98 se hallaban en la primera linea) y sus enemigos 135 (96 francesas, 21 Belgas, 10 de la BEF y 8 Holandesas). Hay que contar también las fuerzas de los aliados para hacer el balance de fuerzas. La victoria alemana -a mi modo de ver- no era tan segura, y mucho menos numéricamente donde la paridad de fuerzas era casi absoluta. La ventaja alemana estaba en el plano táctico y operativo, pero ahora bien, había que saber explotar dicha ventaja.

Estimado Von Kleist no sé si me he expresado muy bien. No me refería a los OOB de la batalla de Fráncia, sinó que la Wehrmacht tenía una ventaja clara también en el caso de una guerra de larga duración ya que disponía de mayor capacidad de crecimiento grácias a la mayor población y capacidad industrial ( por eso en menos de un año añadieron más de 80 divisiones nuevas para Barbarroja ) mientras que Fráncia estaba al límite. A mi modo de ver aunque se utilizasen las mismas tácticas de la IGM Alemánia hubiese acabado imponiendose, con muchas más bajas y en más tiempo, eso no creo que se dude.

Un saludo

Buenas

sinó que la Wehrmacht tenía una ventaja clara también en el caso de una guerra de larga duración ya que disponía de mayor capacidad de crecimiento grácias a la mayor población y capacidad industrial ( por eso en menos de un año añadieron más de 80 divisiones nuevas para Barbarroja )

Creo que el dato que ofreces acerca de "80 nuevas divisiones" no es exacto. Eso hubiera supuesto que el ejército alemán alinease 216 divisiones para Barbarroja, cuando en realidad Alemania dispuso de 152 el 22 de junio de 1941 para el comienzo de la invasión: 118 divisiones de infantería, 15 divisiones motorizadas y 19 Panzer. Es decir, participaron solo 16 divisiones nuevas respecto a Francia. Seguramente se llegue a la cifra de 200 incluyendo a las divisiones aliadas Rumanas, Italianas y Húngaras, pero esto no afecta a la campaña de 1940.

Saludos

Von Kleist escribió:Creo que el dato que ofreces acerca de "80 nuevas divisiones" no es exacto. Eso hubiera supuesto que el ejército alemán alinease 216 divisiones para Barbarroja, cuando en realidad Alemania dispuso de 152 el 22 de junio de 1941 para el comienzo de la invasión: 118 divisiones de infantería, 15 divisiones motorizadas y 19 Panzer. Es decir, participaron solo 16 divisiones nuevas respecto a Francia. Seguramente se llegue a la cifra de 200 incluyendo a las divisiones aliadas Rumanas, Italianas y Húngaras, pero esto no afecta a la campaña de 1940.

Saludos

No me estoy refiriendo estrictamente a la campaña de Barbarroja. Estoy hablando del total de divisiones de la Wehrmacht el 22 de Junio de 1941. No olvidemos que habían casi 60 divisiones que no participaron en Barbarroja estacionadas en Fráncia, Países Bajos, Noruega, Yugoslávia, Grécia y África. La Wehrmacht en el 22 de Junio de 1941 alineaba exactamente a 208 divisiones. Al igual que a finales de 1942 ese número había aumentado a 270. Así que efectivamente en un año se añadieron 80 divisione nuevas.

http://niehorster.orbat.com/011_germany/41-oob/41_frame_nos.html

Un saludo

Aprovechando este punto de la discusión, ¿cuántas divisiones tenían los alemanes asignadas a Dinamarca, Noruega, Polonia y Eslovaquia para el inicio de la Campaña de Francia?

Otrosí, teniendo mis dudas sobre el número real de divisiones que podrían ponerse en movimiento, comparto el plantamiento de Tupo respecto a los diferenciales de crecimiento entre Francia y Alemania de cara a una campaña de largo aliento en tierras galas. Además, Gran Bretaña no tenía demasiado margen para cubrir la diferencia.

Saludos

Saludos

Alberto Elgueta escribió:Aprovechando este punto de la discusión, ¿cuántas divisiones tenían los alemanes asignadas a Dinamarca, Noruega, Polonia y Eslovaquia para el inicio de la Campaña de Francia?

Saludos

En Dinamarca tenían el XXI Cuerpo de Ejército compuesto por la 170ª y 190ª divisiones de infantería. En Polonia, Eslováquia y Chequia tenían el Obebefehlshaber Ost comandado por Blaskowitz compuesto por 3 ejércitos con 18 divisiones en total. En Noruega tenían el XXI Gruppe compuesto por 5 divisiones y el XXXI Cuerpo de Ejército compuesto por 3 divisiones y una brigada motorizada. En total 28 divisiones.

Un saludo

Tupo escribió:Saludos

Loïc escribió:los fascistas... ?

Si, fascistas o parecidos; Rassemblent National Populaire, Parti Populare Français, Milice Française de Joseph Darnand's, Movement Social Revolutionnaire... No eran cuatro gatos desde luego, sin ellos la ocupación hubiese sido mucho más complicada. Ya sé que no es un tema muy pupular hablar de la colaboración en Fráncia y del que guste hablar.

jamas estos grupusculos tuvieron influencia y peso sobre y en la sociedad ni antes ni despues 1939, me gustaria saber cuantas personas que han conocido los años 30 han oido hablar de ellos, la Milice creada en 1943 pues si por sus crimenes, unos 10 000 miembros activos en un pais de misma importancia demografica que la España de hoy, pero yo sé que es un tema muy popular en los foros españoles difundir datos siempre pertinentes sobre Francia...

Gracias Tupo. Era un dato que me había costado encontrar (salvo Noruega).

Saludos

Buenas

No me estoy refiriendo estrictamente a la campaña de Barbarroja. Estoy hablando del total de divisiones de la Wehrmacht el 22 de Junio de 1941.

Queda aclarado, en eso estamos de acuerdo.

Saludos

III. "Cobra" y Falaise

La Operación OVERLORD fue, sin discusión, un mayúsculo logro operativo y estratégico para los Aliados Occidentales, que lograron culminar con éxito la mayor operación anfibia de la historia. Sin embargo, la segunda fase de Overlord, la explotación hacia el interior de la accidentada y agreste región de Normandía, fue otra cuestión. Las previsiones del Alto Mando conjunto (SHAEF) incluian una rápida captura de Caen, girar hacia el oeste para asegurar los puertos de Bretaña y luego avanzar hacia este. Por tanto, la capital regional de Normandia era un punto clave porque iba a ser el gozne sobre el que girase el rodillo aliado en su penetración hacia el interior de Francia. Sin embargo, Caen resistió vigorosamente y atrajo en su defensa grandes contigentes alemanes, incluyendo las mejores divisiones panzer de la SS presentes en Francia.

La explotación del éxito inicial de Overlord dependía en gran medida del nervio operativo que mostrasen los jefes aliados y de su rapidez para aprovechar las ocasiones que se presentaran, y era justamente en eso donde más flaqueban tanto Montgomery como Bradley. Especialmente, el caso del Omar Bradley destaca por las graves consecuencias que la poca visión operativa de este general tuvo en el desarrollo de las operaciones del frente occidental en 1944. Repasemos brevemente los hechos. Tras el Dia D (en el que ya cometió Bradley varios errores de bulto, principalmente rechazar los carros especiales de desembarco) sus tácticas para romper el cerco de Normandia fueron siempre poco menos que ataques frontales a lo largo de toda la linea del frente, en vez de concentrarse en un punto, lo que favoreció la defensa alemana. Solo cuando, a finales de Julio, Bradley al fin decidió lanzar un ataque concentrado, empleando sus fuerzas en un sector estrecho del frente en torno a St. Lo, en lo que se conoció como Operación Cobra, el VII cuerpo del general "Lighting" (Relampango) Joe Collins logró por fin la tan ansiada ruptura de las lineas alemanas, logrando para las fuerzas aliadas ganar el acceso al terreno de campo abierto situado tras la región normanda.

La situación, tras el fallido contraataque alemán en Mortain, era propicia para un envolvimiento total de las fuerzas alemanas en Francia. Sin embargo, apareció de nuevo la miopía operativa de Bradley y su excesiva prudencia. En vez de lanzarse a la persecución y aniquilación de las fuerzas enemigas, Bradley desvió al recien llegado III ejército de Patton justo en dirección contraria, hacia Bretaña, con la esperanza de abrir sus puertos (cosa que, vistas las demoliciones de Cherburgo, era poco menos que ilusoria).

En ese estado de cosas, si se quería envolver a los alemanes, podía intentarse en la zona de Argentan, mediante un movimiento corto, o como propuso Patton, dar un largo "gancho" de derecha, llegando hasta el Sena, lo que aseguraría el envolvimiento total de todas las fuerzas alemanas en Francia. Como era de esperar, Bradley desechó de inmediato la posibilidad del envolvimiento largo y optó por el movimiento corto, mas consevador y por tanto más seguro.

Este envolvimiento corto preveía que las fuerzas estadounidenses girasen desde el este hacía el norte, en dirección al pueblo de Argentan, donde se reunirían con la fuerza ofensiva de Montgomery, que avanzaba en dirección sur hacia Falaise. Siguiendo el plan, Bradley ordenó al 15º cuerpo del III ejército de Patton, al mando del general Haislip, que avanzara hacia Argentan. Sin embargo, el 13 de agosto Haislip encontró una poderosa resistencia inesperada al sur de Argentan, y Bradley decidió detener su avance al instante, decisión que con seguridad, estropeó cualquier perspectiva de completar el cerco rápidamente. Aparte de la resistencia, Bradley alegó que el XV cuerpo estaba demasiado cerca de la zona asignada al XXI GE de Montgomery, de modo que seguir avanzando habría supuesto meterse en la zona de influencia británica y pedirle permiso al Mariscal de Campo inglés, cosa que Bradley, cuya antipatía por Monty era más que patente, estaba dispuesto a evitar a toda costa. La enemistad entre Bradley y Montgomery fue otra de las claves que permitieron a muchos alemanes escapar de la bolsa de Falaise.

Por su parte los británicos y canadienses, avanzando desde el norte con una lentitud exasperante, fruto de la tradicional cautela de Monty, tampoco hicieron mucho más por cerrar la bolsa desde su extremo norte. Solo el 16 de agosto se decidió Montgomery a llamar a Bradley para solicitar fuertes ataques a ambos lados del corredor Falaise – Argentan que permitieran completar el cerco. Pero para entonces era tarde, ya que los alemanes, viendo el peligro de cerco, habían tenido tiempo para concentrar fuertes defensas de carros y artilleria enfrente de las pinzas aliadas, las cuales solo se cerraron el 19 de Agosto. La victoria de Falaise, pese a todo, fue importante. Los alemanes perdieron unos 60.000 hombres entre muertos y heridos. Sin embargo, unos 30.000 hombres, muchos de ellos oficiales, escaparon de la bolsa, y fueron el nucleo que permitió reconstituir las unidades alemanas destruidas, formando nuevas divisiones que causaron el costoso estancamiento del otoño de 1944 a lo largo de la frontera alemana.

Las deficiencias operativas de Bradley fueron, en gran medida, responsables de que la victoria de Falaise no fuera completa. No fueron errores estratégicos, sino la clase de error que diferencia la victoria total de una victoria táctica…pero cuya repercusión fue trágica, pues impidió que los aliados concluyeran la guerra en 1944, lo cual prolongó la guerra varios meses y costó miles de vidas que podrían haberse ahorrado de haber contado los aliados con unos comandantes mas capaces.

Buenas estimado Von Kleist,

Vamos a la pelea

Aqui te dejo un interesante link en el que no terminan de estar de acuerdo con tu analisis.


GENERAL BRADLEY'S DECISION AT ARGENTAN (13 AUGUST 1944)

by Martin Blumenson

..............Despite the foregoing observations made after the event, there is no doubt that the basis for General Bradley's decision at Argentan included four justifiable tactical considerations: (1) on the evidence of the increasing resistance to the XV Corps on the morning of 13 August, there was no certainty that American troops could move through or around Argentan and beyond; (2) since the XV Corps left flank was already exposed, there was no point in closing the Argentan-Falaise gap at the expense of enlarging the Mayenne-Argentan gap on its deep left; (3) the Canadians were about to launch their second attack to Falaise, an effort that, it was hoped, would get them beyond Falaise to Argentan and make unnecessary a further American advance into the 21 Army Group zone; (4) bringing American and Canadian lines together would have inhibited the full use of the superior strength of Allied air and artillery.

.............In other respects, General Bradley's decision seems justified, particularly by the turn of events. First and foremost, he remained within the operational framework established by his superior in command, General Montgomery-both in terms of boundaries and objectives. Whether he planned the rest that way or not, the results were fortunate. He achieved security at Argentan by sacrificing offensive maneuver and thereby prevented what could have been a disastrous over-extension of the XV Corps; he ensured the destruction of two German armies at little cost; relinquishing the slim possibility of making and maintaining effective contact with the Canadians, he sent Patton to the Seine and secured not only a successful encirclement in double-quick time but also the goal of the cross-Channel attack, the lodgment area of the Allied armies on the Continent

http://www.history.army.mil/books/70-7_17.htm



Por mi parte creo que hay que tener en cuenta que las "variables" politicas a las que hacían frente los comandantes occidentales no les permitian quizá la audacia de los alemanes o de los sovieticos. Aparte de que cordinar a los canadienses,britanicos y americanos,debía ser un autentico quebradero de cabeza que muchas menos subestimamos.


Saludos.

Además, Manstein hubiera contado con 3 divisiones de infanteria motorizada junto con las 3 panzer, más que suficiente para guardar sus flancos y tener apoyo de la tropas de a pie.

Este punto no lo habia tenido en cuenta, completamente de acuerdo contigo.

Pese a que el ejército francés estaba debilitido, logró ralentizar -y en algunos casos detener durante días- a las puntas de lanza blindadas alemanas. Una muestra de lo que pudo pasar de haberse estancado Guderian en el Mosa.

Cierto, pero dudo mucho que esos dias hubiesen cambiado algo en el Mosa. Los franceses apenas tenian reservas y sus mejores tropas estaban comprotemidas en Belgica. Demasiados problemas como para enviar refuerzos al Mosa en un breve plazo de tiempo.

El ejército alemán de Mayo de 1940 aún tenía una gran capacidad de crecimiento mientras que el ejército francés con sus 104 divisiones estaba al límite de sus posibilidades. Lo único que hubiese podido salvar a Fráncia hubiese sido atacar al principio de la campaña polaca con todas sus unidades o esperar una mayor implicación británica en el campo terrestre ( cosa imposible en 1939 o 1940 ). Sin embargo con la poca moral del Armée causado por el desinterés comunista hasta Barbarroja y los fascistas, creo que una guerra larga y continuada hubiese tenido unos efectos devastadores en el "home front".

Los franceses movilizaron sus tropas demasiado rapido y esto provoco problemas de abastecimiento en la industria. Al final se tuvo que ralentizar la llamada de tropas. A los problemas que mencionas hay que anadir los constantes problemas en los gobiernos de preguerra, asi como algunos problemas en la industria relacionados con sabotajes. La fuerza aerea no contaba con muchos aviones modernos.

En cualquier caso el hecho de luchar en un solo frente -asi como recibir suministros de la URSS- fue una enorme ventaja para Alemania.

Saludos.

Saludos

Loïc escribió:jamas estos grupusculos tuvieron influencia y peso sobre y en la sociedad ni antes ni despues 1939, me gustaria saber cuantas personas que han conocido los años 30 han oido hablar de ellos, la Milice creada en 1943 pues si por sus crimenes, unos 10 000 miembros activos en un pais de misma importancia demografica que la España de hoy, pero yo sé que es un tema muy popular en los foros españoles difundir datos siempre pertinentes sobre Francia...

No todo eran grepusculos, también hubo muchos colaboradores de Action Française, Ordre Nouveau y otros que correspondían a la derecha más conservadora. Y cuando hablamos de los colaboracionistas franceses, veremos que muchos de los más radicales fascistas franceses que promovían esa política de colaboración y el reclutamiento de voluntarios anticomunistas, procedían de la izquierda gala ( por ejemplo Laval y Doriot ).
Loïc, yo soy el primero en reconocer que esa colaboración fué menor en porcentaje que en la mayoría de países invadidos por Alemánia pero no se puede negar que hubo una cierta colaboración de una parte de la sociedad gala.

Un saludo

Buenas

Gracias Yorktown por tu respuesta, paso a comentarla

on the evidence of the increasing resistance to the XV Corps on the morning of 13 August, there was no certainty that American troops could move through or around Argentan

Ciertamente los alemanes pudieron organizar algunos Kampfgruppen ad hoc para ralentizar el avance de la pinza sur de Bradley. Pero lo cierto es que los alemanes no eran ya unidades coordinadas, solo restos de formaciones destrozadas. Un ataque decidido, usando el apoyo aereo cercano, los habría colapsado con casi total seguridad.

and beyond; (2) since the XV Corps left flank was already exposed, there was no point in closing the Argentan-Falaise gap at the expense of enlarging the Mayenne-Argentan gap on its deep left

;

Eso me suena a argumento fácil. Los alemanes no estaban en condiciones de lanzar un contraataque serio contra el flanco del XV CE. Simplemente, no disponían de fuerzas para ello.

(3) the Canadians were about to launch their second attack to Falaise, an effort that, it was hoped, would get them beyond Falaise to Argentan and make unnecessary a further American advance into the 21 Army Group zone;

Otro argumento discutible. Los canadienses avanzaban muy lentamente porque en su sector el frente alemán no se había roto, y por tanto no se enfrentaban a unidades destrozadas, como Bradley. Era este el que tenía que cerrar la bolsa, no los canadienses.

(4) bringing American and Canadian lines together would have inhibited the full use of the superior strength of Allied air and artillery.

El único argumento que a mi modo de ver tiene cierta razón. De todos modos, por esa regla de tres, los alemanes no habrían rodeado ni a un regimiento en la URRS, y alli destrozaron ejércitos enteros con maniobras de cerco.

In other respects, General Bradley's decision seems justified, particularly by the turn of events. First and foremost, he remained within the operational framework established by his superior in command, General Montgomery-both in terms of boundaries and objectives

Claro, eso sí. Se dejó escapar al ejercito alemán y no se pudo terminar la guerra en 1944, pero al menos LOS OBJETIVOS Y LIMITES DE AVANCE, se respetaron ... seguro que Monty no cabía en sí de gozo.