Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Von Kleist · Mensaje por **Von Kleist** » 19 Mar 2016, 16:05

Buenas

Supermario escribió:Si Eriol hubiera tenido buena fe, desde un primer momento me hubiera dicho sobre los 643 Carros Operativos de Jentz.
Y usted en un primer momento hubiera expuesto la fuente de su libro de Google-Books.

Estimado SM, no sé como resumirlo mejor asi que lo pondré con emoticonos...

Como bien te ha aclarado Eriol, desde un primer momento, te ofreció no una, ni dos, sino hasta cuatro, repito CUATRO, fuentes distintas que rebatían tu afirmacion de los 140 carros operativos en Marzo de 1942. ¿Te recuerdo cual fue tu deriva en el debate que siguió?, así a grosso modo, el proceso puede resumirse como sigue:

Primero te agarrabas -cual clavo ardiendo- a la fiabilidad de tus fuentes, pese a que Eriol te estaba dando datos de autores mas que reputados, como Jentz, que contradecian tu afirmación.

Despues, en una de tus tipicas piruetas argumentativas para no reconocer lo erroneo de tus datos, cuestionaste a Jentz, cuestionaste el recuento de tanques, afirmaste que estabamos hablando del "total de carros fabricados" (esa fue buena), hiciste elucubraciones de todo tipo respecto a las fechas...etc, etc...

Finalmente, cuando lo abrumador de los datos ofrecidos venció tu proverbial cabezoneria/soberbia, dijiste "echenlé la culpa a SARPE y OSPREY, no a mi"

Para miccionar y no echar gota...vamos.

En fin estimado SM, como te he dicho en otras ocasiones, menos sentar cátedra, menos cabezoneria, y un poco más de flexibilidad a la hora de aceptar los argumentos que se te dan no te vendrian mal.

PD. Por cierto sigo a la espera de que me pongas las citas con los supuestos "insultos" de mi parte.

Saludos

JLVassallo · Mensaje por **JLVassallo** » 20 Mar 2016, 06:31

Valerio escribió:
Super Mario escribió:Te mando un caluroso saludo, estimado Valerio, quizás el único amigo que tengo en el Foro
No hombre, aquí tienes al amigo JLVassallo y muchos otros que te leen aunque no intervienen en ningún momento.

Quédate con tu España
Ten por seguro que intento desprenderme de ella; eso sí, mi 50 % de hispano me lo quedo, que lo tengo de natura. Al final nos veo a los dos comiendo nutria en tu pueblo con un buen tintorro de Córdoba.

Ah, y las sentaderas de oso hormiguero, que de eso no me olvido y no lo he probado.

JLVassallo escribió:Creo recordar donde deje el nro. del peloton de fusilamiento
Vete sacando el Nº que los que vamos a empezar los tiros somos nosotros.

Un saludo a los dos.

Valerio.

Pasame el nro. por privado que así armaré el peloton de fusilamiento. Aunque pensandolo mejor podriamos organizarlo algo tipo el dictador de Corea de Norte, y superarlo mmmm tal vez usar un stug o un peloton de stug? o Panther? o Tiger? No? o unos B-17. La verdad hay que planearlo bien. jejejeje
Mira seguimos con la historia nosotros, ponemos a Churchill con una gripe galopante a Stalin con un diarrea y en dos por tres, ganamos la guerra.

Vamossssss Super Mario, segui acá con los tiros y en el otro hilo siguen charlando, debatiendo, tirandose con papelitos, libros, etc., luego vas puliendo los detalles en los que tengas razón u ellos, pero siguelo de una buena ves pleaseeeeeeeeeeeee.
Lamento no ser tan participe, pero mis conocimientos son pobres en comparación a los de los estimados foristas y además que vengo trabajando varios meses entre 10 a 14hs. y findes, con lo cual estoy agotado hasta para leer tan detallados textos sobre caracteristicas, fuerzas, etc.
Señores les deseo un buen Domingo. Intentare juar un World of Warship antes de dormir y liberar la mente algo.
Saludos.

Super Mario · Mensaje por **Super Mario** » 20 Mar 2016, 08:17

Eriol escribió:Me gustaría que me dijeras donde he insultado yo a Osprey y Sarpe. Decir que una es generalista y otra generalista y vieja no es faltar a la verdad ni insultar. Si es por insultos peor pusistes tu a Jentz...no?

Cierto que no fueron ofensas.
Pero minimizaste una fuente de 2 editoriales reconocidas mundialmente.

Ni reputados historiadores, ni prestigiosos militares, ni reconocidos escritores han salido a decir que la información expuesta por Sarpe y Osprey eran inexactas.
Tú te diste el lujo de menospreciarlas ("Menospreciarla" sería la palabra correcta) a esas 2 prestigiosas editoriales.

En otro foro un amigo me ha dicho lo siguiente:
- Nadie (pero NADIE) puede decirte a "Ciencia cierta" cuántos carros operativos había con exactitud el 30 de Marzo (o el 1 de Marzo, o el 2 o el 28 o el 31 o cualquier día).
Podemos saber casi con precisión cuántos carros habían el 22 de Junio cuando comenzó Barbarroja, o cuantos Tiger habían para Kursk porque existe mucha documentación al respecto y los alemanes eran bastante meticulosos e inclusive tenían personal administrativo que se encargaba de ese papeleo. Sin embargo los rusos despreciaban toda la parte "Administrativa" y aparte no podían darse el lujo de desperdiciar miles de hombres en tareas "Burocráticas".
Aparte a principios de Barbarroka o Zitadelle la información era muy precisa, pero luego durante el fragor de la batalla esa precisión histórica se pierde y los datos pierden fiabilidad y precisión (¿Eres consciente del estado de “Desbande” y de “Sálvese quien pueda” esta la Wehrmacht en los dramáticos meses de Diciembre, enero y febrero de 1942? - ¿Eres consciente que si los rusos hubieran tenido un Ejército profesional formado por Generales de Carrera y Stalin no hubiera sido un “Asno”, todo el GEC hubiera sido derrotado?

Por eso en el “Drama” en que se desarrolló el Kessel de "Stalingrado" o en el “Caos” que representó la contraofensiva rusa que arrolló a la Wehrmacht en los duros meses de diciembre, enero y febrero fue muy difícil llevar una estadística precisa.
Las mismas tablas del documento del Departamento histórico del Ejército de Estados Unidos que yo te di tienen una margen de error. Aparte verás que se hace un análisis mes a mes, no DÍA a DÍA.

Por eso es muy difícil que encuentres información que te diga: "El 29 de Marzo de 1942 a las 13 horas habían 234 Carros Operativos".
Si vivieras en Alemania podrías acceder a la Biblioteca Nacional y al Departamento Histórico Militar de la SGM. Podrías acceder a la información histórica de cada división Panzer y obtener la cantidad de tanques.
Seguramente ese trabajo de investigación lo tuvo que hacer Thomas Jentz, pero debe ser complejo obtener la información que vos querés de saber un día determinado a una hora determinada.
El propio Thomas Jentz en sus tablas se exponen datos mensuales, no DÍA a DÍA.

Con respecto la página que vos me escaneaste sobre la página 763 del fascículo 20 del Tomo 2 de Editorial Sarpe, me llamó la atención esta frase:
”Una información del 30 de Marzo de 1942 del OKW…”

En esta frase rescato 2 cosas:
1) Que el OKW recibió un “Paper” o investigación sobre el estado de las divisiones Panzer el 30 de Marzo de 1942. Es decir eso es un DOCUMENTO HISTÓRICO al cual seguramente accedieron como FUENTE tanto los historiadores de Sarpe como los de Osprey. Por lo tanto es muy probable que esos 140 Carros Operativos sean ciertos y exista un documento que avale esa “Aseveración” de Sarpe y Osprey.
2) Pero hay algo que me llama la atención: El Oberkommando der Wehrmacht (OKW),era el "Alto Mando de la Wehrmacht" y fue parte de la estructura de las fuerzas armadas alemanas durante la Segunda Guerra Mundial. En la práctica cumplía la función del Ministerio de Guerra. El OKW era un organismo que coordinaba los esfuerzos del Ejército de Tierra (Heer), la Armada (Kriegsmarine) y la Fuerza Aérea (Luftwaffe), y se encargaba de enviar órdenes directas a las distintas unidades militares, preferentemente de Occidente y el Norte de África, mientras el OKH se encargaba del Frente Oriental.
El OKH era una parte de la estructura del OKW y dependía de ella. Pero con el fracaso de la Operación Barbarroja indujo a que Hitler despidiera al Brauchitsch de la jefatura del OKH, asumiendo el propio Hitler la dirección de la planificación militar en enero de 1942.
La tradición militar alemana dictaba que la planificación de las campañas bélicas eran responsabilidad exclusiva del Estado Mayor del Ejército de Tierra, mientras que el OKH asumía una función meramente operativa.
Es decir que en teoría el OKH debía estar subordinado al OKW. Pero la importancia crucial del Ejército en la lucha contra la URSS causó que el OKW ejerciera un control administrativo (y no Táctico/Estratégico) sobre las actividades bélicas del frente oriental.

¿A donde voy con este análisis, estimado amigo???:
- Que al ejercer el OKW un control “Nominal” del Frente Oriental (y NO Operativo) es muy probable que haya recibido ese informe de los 140 Carros Operativos y exista ese documento en los Archivos Históricos sobre la SGM en Alemania.

Lo que me genera ruido o duda es lo siguiente:
- El OKW tuvo poca ingerencia en el Frente Oriental y todo lo relacionado a Rusia estuvo bajo la esfera del OKH, es decir de Von Brauchist (como Comandante del OKH) y del General Franz Halder como Jefe del Estado mayor del OKH. (Luego Hitler asumiría todo el Control). Por lo tanto es más lógico que ese informe al cual tuvo acceso el OKW de 140 Carros Operativos, también lo habrá tenido Franz Halder en su poder.
Tendrías que investigar si en las Memorias de Halder figura ese informe de los 140 Carros Operativos.
Sino deberías ver si tienes algún amigo en Alemania para que te averigüe sobre la existencia de ese Documento que recibió el OKW sobre los 140 Carros Operativos.

Pero insisto que la frase del Sarpe sobre: ”Una información del 30 de Marzo de 1942 del OKW…”, le da verosimilitud y entidad histórica a esos 140 Carros Operativos y seguramente tanto Osprey como Editorial Sarpe leyeron o tuvieron acceso a ese Documento (o “Informe”) o “Abrevaron” en la misma fuente, porque sino no van a cometer el error de brindar información falsa o errónea que enseguida puede ser demostrada y que les quitaría prestigio y “Credibilidad” .

Aparte insisto lo que te dije ayer vía MP sobre los 140 Carros Operativos:
- Es muy probable que en un MOMENTO PUNTUAL de finales de Marzo de 1942 haya habido 140 Carros Operativos. Pero ese número no tiene porqué contradecirse con los 647 Carros Operativos de Thomas Jentz.
¿Por qué pueden ser los 2 números verdaderos y probables?
- Porque el “Informe” que recibió el OKW se refiere a un momento PUNTUAL de fines de Marzo.
- Mientras que las Tablas de Jentz hacen un resumen MENSUAL.

Es decir, te vuelvo a repetir lo que te dije siempre, estimado amigo:
- En algún MOMENTO PUNTUAL de fines de Marzo de 1942 existieron los 140 Carros Operativos, pero para el 31 de Marzo (o 1 de Abril) habían 647 Carros Operativos.

Una cosa no quita la otra.

¿No sé si me hago entender?

Como siempre, estoy a tus órdenes.

Eso me dijo otro forista que es mucho más prestigioso que tú. (Y mucho más educado y amable).

Es decir que es muy probable que ambas cosas sean verdaderas:
- Que en un MOMENTO PUNTUAL de fines de Marzo (28 o 29), hayan existido 140 Carros Operativos. Y que para el 1 de Abril (o 31 de Marzo) hayan existido 647 Carros Operativos.

Salud.

Super Mario · Mensaje por **Super Mario** » 20 Mar 2016, 08:23

Eriol escribió:Supermario, yo ,quizás, no te digo que no a pesar de que soy autónomo y eso te ayuda a madurar mucho antes de lo que tu lo vas a hacer en tu vida, tenga que madurar, no lo se. Pero tu aparte de madurar tienes que dejar de ser un hipócrita.

Lo que tú digas.

Eriol escribió:Hola!

Bien, veamos algunas cosas más respecto a los supuestos 180 carros operativos a finales de marzo de 1942 en el Osther.

- La 22ºPzDv fue formada en septiembre de 1941 y transferida al frente en febrero/marzo de 1942 ¿a que frente? Al HeeresGruppe Sud donde entró en acción rápidamente. Al parecer no lo hizo muy brillantemente ya que (1):

On 30 March 1942, it was not yet considered fully ready for action as a Panzer Division. It had at that time 59 operational tanks, and the evaluation report noted shortcomings in training.

Es decir, el 30 de marzo esta división contaba con 59 carros de combate operacionales de un total de 142 con los que había llegado (2).

- La siguiente unidad sobre la que quiero llamar la atención es la 23ºPzDv. Esta unidad fue formada en septiembre de 1941 en Francia y enviada hacía el este a principios de marzo del año siguiente. En (3) podemos leer que llegó a finales de ese mismo mes al HeeresGruppe Sud y fue puesta en condiciones de alerta ante posibles ataques soviéticos, aunque alguna de sus unidades continuaron entrenando. Esto encaja, además, con los tiempos normales de trasladar una división panzer desde Francia hasta Ucrania, 2 semanas. Esta división, que no entró en combate hasta bastante después llegó a finales de marzo nuevecita con un total de 181 carros de combate(4), que, podemos suponer, eran operacionales en su inmensa mayoría al estar recien llegados al frente y no haber entrado en combate.

- La siguiente unidad a tratar es el 203ºReg Pz. Esta unidad es un tanto peculiar ya que no fue adscrita a ninguna unidad sino que fue asignada directamente al HeeresGruppe Nord en diciembre de 1941. Para el 30 de marzo de 1942 contaba con 27 carros de combate operacionales. (5)

- La 6ºPzDv contaba a finales de marzo con 4 carros de combate operativos según nos cuenta su comandante en jefe (6).

En total sólo las unidades aquí descritas tenían una fuerza operativa de 271 carros de combate entre 4 unidades. No sólo es más que la cifra afirmada por supermario, es que sólo estamos contando con 4 unidades.

Por si este repaso a algunas unidades concretas no hubiera sido suficiente en en la obra de Jentz referenciada encontramos el total de Pz operativos el primero de cada mes de 1942 en el osther. En marzo hay un total de 643 Pz operativos ,con otros 658 reparables o en proceso de serlo, y el 1 de abril (fecha mucho más cercana al 30 de marzo que supermario daba para su dato de 180 carros operativos) hay un total de 736 carros operativos con otros 733 en reparaciones o aguardando estas. Curiosamente los datos son los mismos en (7). Seguramente Forczyk, otro reputado autor, haya usado a Jentz como fuente.

Otro dato interesante es que en el primer trimestre de 1942 se perdieron un total de 739 Pz (perdidas totales y reparables) pero se recibieron como reemplazos 936 carros.

El último dato que voy a dar, también del libro de Jentz, es el total de carros que tenía Alemania el 1 de abril de 1942 por tipos:

Pz I 702
Pz II 860
Pz 38(t) 514
Pz III cañón corto 131
Pz III cañón largo 1893
Pz IV 552

Total de 4652 carros de combate en servicio. Si restamos los famosos 120 nos quedan 4532 carros de combate. Sabiendo que ,como comenté antes, hay 733 carros en el taller nos quedan 3799. ¿Alguien cree que había el 1 de abril de 1942 casi 3800 carros de combate repartidos entre África, las nuevas unidades y en trenes viajando hacía el Osther?

Y a todo esto no se ha contado en ningún momento con los StuG III desplegados en el Osther. Hasta marzo de 1942 se habían construido más de 800 de estos vehículos, ¿cuantos habría áctivos el día 30 de marzo de 1942??

Saludos

(1) http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division
(2) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(3) https://books.google.es/books?id=8_2qI- ... e&q&f=true Pag 43
(4) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(5) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 230
(6) Raus, Erhard “Operaciones Panzer, Memorias del Frente del Este del general Raus 1941-1945” Ediciones Platea mayo 2015 pag 174
(7) Forczyk, Robert Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt2014

Lo puedes repetir 1.000 veces.
Tú sabes que eso lo deberías haber dicho el 1 de Marzo, NO UNA SEMANA DESPUÉS.

Al contrario, qué me dijiste ese 1 de Marzo de 2016 en mi HA:
"el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Tú mismo.

Super Mario · Mensaje por **Super Mario** » 20 Mar 2016, 08:24

Eriol escribió:Eres tú el que desde el 7 de marzo podría haber dicho: Ostras, Eriol me está dando una fuente sería (al igual que lo pueden ser Osprey y Sarpe) y específica (cosa que no son Osprey y Sarpe) que dice que había abstantes más de 140 carros operativos a finales de marzo. Ostras, es que además ha buscado 3 o 4 unidades que sólo entre ellas ya tienen muchos de esos carros operativos o los superan.

Como más que seguramente leíste en diagonal, te contesto con lo que me dijo mi amigo, un forista mucho más prestigioso que tú:
- Es muy probable que en un MOMENTO PUNTUAL de finales de Marzo de 1942 haya habido 140 Carros Operativos. Pero ese número no tiene porqué contradecirse con los 647 Carros Operativos de Thomas Jentz.
¿Por qué pueden ser los 2 números verdaderos y probables?
- Porque el “Informe” que recibió el OKW se refiere a un momento PUNTUAL de fines de Marzo.
- Mientras que las Tablas de Jentz hacen un resumen MENSUAL.

Es decir, te vuelvo a repetir lo que te dije siempre, estimado amigo:
- En algún MOMENTO PUNTUAL de fines de Marzo de 1942 existieron los 140 Carros Operativos, pero para el 31 de Marzo (o 1 de Abril) habían 647 Carros Operativos.

Una cosa no quita la otra.

¿No sé si me hago entender?

Eso me dijo mi amigo-

Ahora si te va a calmar tu angustia y depresión, no tengo problemas en decirte que TIENES LA RAZÓN, que habían 647 Carros Operativos y que Osprey y Sarpe tienen información incorrecta o poco fiable.

Así puedes dormir tranquilo esta noche.

Eriol escribió:Las pruebas son muy cabezonas supermario. Ahí están las fechas por que yo en ningún otro tema he colgado la cita de los Pz en la que me quivoqué.

Ya lo creo que las pruebas son muy cabezonas.
Y lo mejor de todo es que están a la vista.

Una semana, o sea 7 días, o sea 168 horas, o sea 10.080 minutos, o sea 604.800 segundos

tardaste en darme información pertinente.

(Y digo "Pertinente", no que mintieras o que tus otros datos de miles de Carros pululando de Norte a Sur y de Este a Oeste fueran incorrectos)

En fin… Tú mismo.

Super Mario · Mensaje por **Super Mario** » 20 Mar 2016, 08:30

Fuiste mezquino, tergiversador y confuso.
Y aunque repitas 1.000 veces y hagas Copy/Paste de tu Post del 7 de Marzo, jamás vas a poder convencer ni a un “Incrédulo”, ni borrar con el codo lo que escribiste con la mano. (Sólo Von Kleist va a disimular que te cree y que tú tienes razón, porque están en el mismo barco y no desean hundirse juntitos).

Pregunto:
- ¿Por qué no fuiste generoso y me brindaste datos incorrectos, en vez de toda esa información interesante que ahora te esfuerzas en REPETIR UNA Y OTRA VEZ?

Es muy fácil responder esa pregunta:
- Porque prefieres a un Super Mario ignorante. Porque no te interesa que yo aprenda. Porque no te interesa colaborar con ninguno de mis Temas, sino tan sólo poner “Palos en la Rueda”.
Porque no deseas que yo me avispe o adquiera conocimientos sobre la SGM.
Porque es más fácil humillar y pisar la cabeza a un Super Mario bruto, que a un Super Mario que te pueda discutir de tú a tú.

Por suerte en este Tema (y en un Día “D” en 1942) te salió el tiro por la culata.
Y cuanto más pase el tiempo, más te va a costar humillarme porque voy a seguir estudiando y aprendiendo a pesar tuyo.

En fin… Tú mismo… Eriol al 100%, en estado puro.

El rencor y el prejuicio son feos consejeros.

Super Mario · Mensaje por **Super Mario** » 20 Mar 2016, 08:31

JLVassallo escribió:No hombre, aquí tienes al amigo JLVassallo y muchos otros que te leen aunque no intervienen en ningún momento.

Mil perdones, colega latinoamericano.
Lo que pasa es que estás borrado del Foro.

Saludos

Super Mario · Mensaje por **Super Mario** » 20 Mar 2016, 09:00

Von Kleist escribió:Como bien te ha aclarado Eriol, desde un primer momento, te ofreció no una, ni dos, sino hasta cuatro, repito CUATRO, fuentes distintas que rebatían tu afirmacion de los 140 carros operativos en Marzo de 1942.

FALSO.
No fue en un primer momento, sino 7 días después.

En un primer momento me dijo:
"el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Von Kleist escribió: Primero te agarrabas -cual clavo ardiendo- a la fiabilidad de tus fuentes, pese a que Eriol te estaba dando datos de autores mas que reputados, como Jentz, que contradecian tu afirmación.

FALSO.
Nunca me aferré a nada.
Fui claro (y varias veces) que no tenía problema en reconocer que quizás era incorrecta la información de Sarpe.
Le dije expresamente que no me interesaba TENER LA RAZÓN ni GANARLE a nadie, sino que quería aprender.
También le dije que quizás habría una probabilidad de que las 2 fuentes (Sarpe y Jentz) estuvieran en lo cierto y que en algún MOMENTO PUNTUAL de fines de Marzo de 1942 existieron los 140 Carros Operativos, pero para el 31 de Marzo (o 1 de Abril) habían 647 Carros Operativos.

Una cosa no quita la otra y ambas fuentes pueden sen COMPLEMENTARIAS.

Si es cierto que intenté encontrarle una explicación a los 140 Carros Operativos de Sarpe y Osprey, pero no por cabezonería ni por aferrarme "cual clavo ardiendo", sino porque ambas publicaciones me inspiran respeto y me cuesta creer que hayan cometido semejante ERROR.

Von Kleist escribió: Despues, en una de tus tipicas piruetas argumentativas para no reconocer lo erroneo de tus datos, cuestionaste a Jentz, cuestionaste el recuento de tanques, afirmaste que estabamos hablando del "total de carros fabricados" (esa fue buena), hiciste elucubraciones de todo tipo respecto a las fechas...etc, etc...

Esto es en parte cierto y en parte falso.
Me impresionó el número de más de 5.000 Carros y por eso dudé y me confundí con que quizás eran fabricados y había que restarle los destruidos.

Si para Barbarroja la Wehrmacht había iniciado con 3.600 Carros y habían perdido más de 3.000, ¿cómo era posible que tuvieran 5.500??

Pero resulta que yo debía tener en cuenta TODOS LOS CARROS QUE ESTABAN EN TODA EUROPA INCLUIDA AFRICA, MÁS LOS CARROS FABRICADOS, EN TALLERES EN TRÁNSITO ETC.

Aún así la fuente que yo expuse el 14 de Marzo del Departamento de Historia del US.ARMY habla de 2640 Carros Operativos el 1 de Marzo de 1942, más de 1.800 carros menos de los que decía Eriol!!!

Pero me terminó por confundir (y MUCHO) con la siguiente frase:
"el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Luego se desdijo y pidió disculpas por su "Error", pero me desvió el "Eje" de la discusión, porque yo hablaba de CARROS OPERATIVOS exclusivamente en el Ostheer y en Marzo, sin embargo Eriol me bombardeó con un montón de datos. Inclusive discutimos hasta de los carros intervinientes en BLAU y hasta de los más de 10.000 Tanques que llevaba fabricado Alemania desde 1933.

Es cierto que empezó a dar información correcta, pero no tenía nada que ver con lo que estábamos discutiendo. Me abrumaba con un montó de datos, en vez de ceñirse a los Operativos y en Marzo de 1942.
Yo hablaba de limones y él de manzanas (y lo hacía adrede, para confundirme).

Y demostré la forma PALMARIA y MANIFIESTA, con la cual me confundió y tergiversó el "Eje" de la discusión.

Y si hay alguien que hizo PIRUETAS fue Eriol, porque yo siempre me mantuve firme en mis convicciones de mis 140 Carros Operativos. (Y no tuve el "Tupé" de negar que los 647 Carros Operativos de Jentz fueran incorrectos. Lo que negué es que fuera al 1 de Marzo, lo cual YO TENÍA RAZÓN).

Fue necesario que pasen 7 días, o sea 168 horas, o sea 10.080 minutos, o sea 604.800 segundos para que me diera información pertinente. (Y digo "Pertinente", no que Eriol mintiera o que sus otros datos de miles de Carros pululando de Norte a Sur y de Este a Oeste fueran incorrectos).

Continuará,

Super Mario · Mensaje por **Super Mario** » 20 Mar 2016, 09:28

Von Kleist escribió: Finalmente, cuando lo abrumador de los datos ofrecidos venció tu proverbial cabezoneria/soberbia, dijiste "echenlé la culpa a SARPE y OSPREY, no a mi" Para miccionar y no echar gota...vamos.

No tengo nada que decir al respecto. Yo siempre tuve buena fe. Si usted negaba lo que yo decía o se enojaba conmigo, en verdad debería enojarse con Sarpe y Osprey, porque yo repetía lo que leí (y encima en 2 fuentes)

Tan sólo a modo de "justificación" puedo repetirle lo que me dijo un amigo con muchos conocimientos sobre la SGM:
- Es muy probable que en un MOMENTO PUNTUAL de finales de Marzo de 1942 haya habido 140 Carros Operativos. Pero ese número no tiene porqué contradecirse con los 647 Carros Operativos de Thomas Jentz.
¿Por qué pueden ser los 2 números verdaderos y probables?
- Porque el “Informe” que recibió el OKW se refiere a un momento PUNTUAL de fines de Marzo.
- Mientras que las Tablas de Jentz hacen un resumen MENSUAL.

Es decir, te vuelvo a repetir lo que te dije siempre, estimado amigo:
- En algún MOMENTO PUNTUAL de fines de Marzo de 1942 existieron los 140 Carros Operativos, pero para el 31 de Marzo (o 1 de Abril) habían 647 Carros Operativos.

Una cosa no quita la otra.

¿No sé si me hago entender?

Y le puedo asegurar que mi amigo es tan prestigioso como usted y si bien no es Europeo, tiene una gran Biblioteca sobre la SGM. (No sé si tendrá sus blasones y medallas, pero le puedo asegurar que quizás sea tan reputado como usted).

Lamento que usted también a toda costa quiera TENER LA RAZÓN y se esfuerce en demostrar que me GANÓ y que yo estoy EQUIVOCADO y que su fuente ES MEJOR QUE LA MÍA.

Lo único que le voy a decir es un consejo:
- Es preocupante que usted se esté mimetizando con Eriol.

Von Kleist escribió:En fin estimado SM, como te he dicho en otras ocasiones, menos sentar cátedra, menos cabezoneria, y un poco más de flexibilidad a la hora de aceptar los argumentos que se te dan no te vendrian mal.

Lo que usted diga.

Von Kleist escribió:PD. Por cierto sigo a la espera de que me pongas las citas con los supuestos "insultos" de mi parte.

Ya lo puse anteayer, lo que pasa es que lo leyó en "Diagonal" (A hasta en eso se está mimetizando con Eriol).

Se lo Copio y Pego (que es lo que mejor sé hacer):
Perfecto.
Usted tan sólo me dijo que yo decía "Supermariadas" - (Página 11 con fecha 18 de Marzo del 2016)

Le mando a usted un respetuoso Saludo.

Eriol · Mensaje por **Eriol** » 20 Mar 2016, 16:02

Es muy probable que en un MOMENTO PUNTUAL de finales de Marzo de 1942 haya habido 140 Carros Operativos. Pero ese número no tiene porqué contradecirse con los 647 Carros Operativos de Thomas Jentz.
¿Por qué pueden ser los 2 números verdaderos y probables?
- Porque el “Informe” que recibió el OKW se refiere a un momento PUNTUAL de fines de Marzo.
- Mientras que las Tablas de Jentz hacen un resumen MENSUAL.

Es decir, te vuelvo a repetir lo que te dije siempre, estimado amigo:
- En algún MOMENTO PUNTUAL de fines de Marzo de 1942 existieron los 140 Carros Operativos, pero para el 31 de Marzo (o 1 de Abril) habían 647 Carros Operativos.

Una cosa no quita la otra.

¿No sé si me hago entender?

Tu y tu amigo, dile que se pase por aqui ¿no?, os haceis entender perfectamente pero eso no quita que no lleveiz razón. En ambas fuentes, las tuyas y las mias, se dan fechas concretas por lo que el número de carros debería ser el mismo, o con muy ligera desviación.

Y las tablas de Jentz no son un resumen mensual por que dice bien claro: estado el 1º de marzo y el 1º de abril. Y no sólo Jentz, Forcykz dice lo mismo, el 1º de marzo y 1º de abril. Si tu y tu amigo quereis creer que entre el 30 de marzo y el 1 de abril se recibieron/repararon 600 carros de combate es tu vuestro problema pero las fuentes y los datos son muy cabezones, más que tu que te pareces al mejor Goebbels.

Eso me dijo otro forista que es mucho más prestigioso que tú. (Y mucho más educado y amable).

Claro claro, la verdad es que aquí todos los foristas que hay son tercos y desagradables por que no te rien las gracias, los que si te las rien son muy amables y superprestigiosos.

Pregunto:
- ¿Por qué no fuiste generoso y me brindaste datos incorrectos, en vez de toda esa información interesante que ahora te esfuerzas en REPETIR UNA Y OTRA VEZ?
Es muy fácil responder esa pregunta:
- Porque prefieres a un Super Mario ignorante. Porque no te interesa que yo aprenda. Porque no te interesa colaborar con ninguno de mis Temas, sino tan sólo poner “Palos en la Rueda”.
Porque no deseas que yo me avispe o adquiera conocimientos sobre la SGM.
Porque es más fácil humillar y pisar la cabeza a un Super Mario bruto, que a un Super Mario que te pueda discutir de tú a tú.

Te equivoicas supermario. Te di la información cuando la tuve, que fue cuando me di cuenta del error y lo reconocí (cosa que en tu mundo no existe). Igual que ahora que me he comprado el libro de Forckyz por 3€ podré dar más datos. A diferencia de ti que gastarás horas de tu día en elaborar esos megapost repetititvos los demás tenemos vida. Dentro de un ratito juega el barsa y en otro rato más Djokovic a por 27º M1000.

Si tu quieres ver ovnis volando es tu problema pero yo no oculto información. De hecho más de una vez he dado información que me perjudicaba en mis propias HA por que yo, a diferencia de ti (que es el problema más gordo que tienes) soy capaz de reconocer cuando algo no es tal y cómo yo lo pensaba .hE internet, en todas mis HA, está lleno de ello por que he creado muchas y después de mucho trabajo ha llegado un forista que me ha dado un dato incuestionable y adios muy buenas a todo.

Tu, por contra, aunque un dato incuestionable te esté mordiendo el cul*, lo ignoras. Y ojo, que no lo digo sólo por este tema de los carros operativos, lo digo en general.

Por suerte en este Tema (y en un Día “D” en 1942) te salió el tiro por la culata.

JAJAJAJAJJAJA. ¿pero en que mundos vive? Aquí lo que se ha demostrado, por mucho que tu quieras darle vueltas a que yo soy satán revivido, es que tienes 2 fuentes generalistas que afirman una cosa difícil de creer cuando otras muchos más específicas dan otro dato muy distinto para el día siguiente.

Respecto al tema de tu Dia D en 1942 creo que deberías darte una vuelta y revisarlo, hubo mucha gente que lo creía posible.

Ahora si te va a calmar tu angustia y depresión, no tengo problemas en decirte que TIENES LA RAZÓN, que habían 647 Carros Operativos y que Osprey y Sarpe tienen información incorrecta o poco fiable.

Así puedes dormir tranquilo esta noche.

No te confundas supermario, duermo muy tranquilo por la noche, soy del barsa y de Djokovic, o sea que te puedes imaginar jejejejej.

Eres tu el que ha reconocido públicamente que va a terminar su historia si o si, te digan lo que te digan, contra viento y marea, contra lo que te han dicho en muchos momentos demasiados foristas (que dejaron de ser prestigiosos en cuanto se "metieron" contigo). Es más, afirmastes, ignoro si es verdad, que la tenías ya casi terminada o sea que imaginate lo abierto que estas a que alguien te diga algo que la modifique.

Super Mario · Mensaje por **Super Mario** » 20 Mar 2016, 19:38

Eriol escribió: En ambas fuentes, las tuyas y las mias, se dan fechas concretas por lo que el número de carros debería ser el mismo, o con muy ligera desviación.

Osprey habla de "finales de Marzo", expresión más ambigua imposible.
Sarpe dice que el Informe es del 30 de Marzo y que lo recibió la OKW.

Pregunto:
- ¿Cuánto se tardó en elaborar ese informe, confeccionarlo, plasmarlo en un Papel y enviarlo a Berlín?
- ¿En 1942 no existía Internet, ni comunicaciones vía satélite, ni telefonía móvil?

Estamos hablando de un frente de más de 2.000 kilómetros, en época de "Nieve y Barro", en un frente que había sufrido una contraofensiva terrible, con una desbandada dramática, con caos, muerte, destrucción.
Pregunto:
¿Con ese clima terrible de "Barro y Frío", bajo esas extremas condiciones, en un frente que se había desintegrado, con miles de soldados desaparecidos, congelados, con una Wehrmacht desbandada, te imaginas el tiempo que llevó elaborar ese informe?

Te contesto yo esa pregunta:
- Entre 5 días y una semana.

Las comunicaciones habían colapsado, las redes de teléfono se habían destruido y no había "Cohesión", ni orden.

Te imaginas bajo esas extremas condiciones cómo se elaboró dicho INFORME???:
- Habrán llamado por teléfono, via telegrama, por correo, quizás se llevaron en camiones dicho información a Smolenko. En Smolenko habrán sumado los tanques, contados división por división. Luego tuvieron que escribir a máquina dicho "Informe" y enviarlo por correo vía Tren o Avión para que viaje a Berlín. Y de allí debieron llevarlo a las oficinas del Cuartel general del OKW

Es decir:
- La recolección de datos comenzó el 24 de Marzo, se lo analizó, se sumó, se confeccionó el Informe y finalmente llegó a Berlin el 30 de Marzo al OKW.

Para cuando un burócrata del OKW abrió ese sobre, era información antigua y habían pasado 5 o 6 días y los 140 Carros Operativos ERAN HISTORIA!!

Continuará.

Super Mario · Mensaje por **Super Mario** » 20 Mar 2016, 19:41

Lo que sí te reconozco una vez más:
- Seguramente bajo esas extremas condiciones, de frío, barro, muerte, caos, destrucción, el "Informe" que recibió el OKW de los 140 carros Operativos podría tener errores.

Pero también estoy seguro de algo:
- En algún momento de finales de Marzo de 1942 (25, 26, 27, 28, 29 de Marzo de 1942) habían en el Ostheer menos de 200 Carros operativos.

Y también creo que el 1 de Abril habían los 647 Carros Operativos que dicen Jentz.

Esa es la gran diferencia entre tú y yo, a saber:
- Yo creo en los 140 Carros Operativos en algún MOMENTO PUNTUAL de finales de Marzo de 1942.
- Y también creo en los 647 de Jentz.
- Y también desconfío de esos 140 Carros Operativos, pero no porque Sarpe sea vieja y Osprey "Generalista", sino por la sencilla razón de que debió haber sido muy difícil elaborar ese informe en Marzo, bajo un clima extremo, con la Wehrmacht en estado de caos, con las comunicaciones colapsadas y con un frente de más de 2.000 kilómetros que se había hundido cientos de kilómetros ante una Contraofensiva despiadada.

Por eso digamos que en esos 140 Carros Operativos, habría un margen de error de 50 Carros.
Y por eso ahora uso la expresión: ...a finales de Marzo de 1942 habían en el Ostheer menos de 200 Carros operativos.

Tu actitud es diametralmente opuesta a mi mirada, a saber:
- Yo TENGO RAZÓN y tú estás equivocado.
- Yo GANÉ y tú PERDISTE.
- Osprey y Sarpe se equivocan.
- Jentz tiene información correcta y precisa, MEJOR que las pobres fuentes que tú expones.

Jamás te interesó encontrar una explicación a los 140 Carros de Osprey, ni ser conciliador, ni encontrar puntos de acuerdo, ni ser ecuánime, ni ser objetivo.
Tan sólo (una vez más) quisiste desprestigiarme y ganarme una batalla que tú INVENTASTE.

Pero insisto que hay algo peor (MUCHO PEOR), que consiste en tu actitud manipuladora, tu actitud de desviar el "Eje" de tergiversar los hechos, de confundirme, a saber:
1- Yo estaba hablando de lo desgastada que estaba la Wehrmacht e hice referencia a los 140 Carros Operativos.
2- Entraste tú con la AVIESA, MANIFIESTA Y FLAGRANTE intención de negar esa "Aseveración".
3- En un primer momento hablaste de 4.310 Carros. (Luego pediste disculpas por tu "error").
4- A partir de ahí durante una semana me abrumaste con tablas y datos QUE NO TENÍAN NADA QUE VER CON LO QUE ESTÁBAMOS DISCUTIENDO.
5- Recién una semana después (7 días, o sea 168 horas, o sea 10.080 minutos, o sea 604.800 segundos) aparecieron los 647 Carros Operativos.
6- Una semana más seguimos discutiendo en una discusión de "Sordos".
7- El 14 de Marzo apareció el Documento del Departamento Histórico de US-ARMY.
8- A partir de ahí cambiaste tu discurso al quedar en Off-Side.

Esos 8 puntos se resumen en forma precisa y concisa los planos por los que atravesó está discusión

JAMÁS (NUNCA) la discusión se refirió a si habían 140 o 647 Carros Operativos.
La discusión se centró en lo siguiente:
- Desprestigiarme
- "Poner en duda" lo que yo decía.
- Desviar el "Eje" del debate.
- Querer GANAR, querer TENER LA RAZÓN.
- Decir: YO SOY MÁS INTELIGENTE QUE TÚ Y SÉ MÁS QUE TÚ.

Insisto:
JAMÁS (NUNCA) la discusión se refirió a si habían 140 o 647 Carros Operativos.

Salud.

Super Mario · Mensaje por **Super Mario** » 20 Mar 2016, 19:59

Eriol escribió:Y las tablas de Jentz no son un resumen mensual por que dice bien claro: estado el 1º de marzo y el 1º de abril. Y no sólo Jentz, Forcykz dice lo mismo, el 1º de marzo y 1º de abril.

Ahhhh que vivo.

Al ser la información y las estadísticas mensuales, tiene que tener un INTERVALO con un PRINCIPIO y un FIN.
Obviamente que del 1 de Marzo y al 1 de Abril de 1942 habían 647 Carros.

Pero te pregunto:
- ¿Cuántos carros habían el 8 de Marzo de 1942?
- ¿Y cuantos habían el 23 de Marzo?

No me puedes responder ninguna de las 2 preguntas. (Ni tú ni nadie. Como me dijo mi amigo, deberíamos viajar a Alemania y hacer un trabajo exhaustivo y cansador para saber ese número. Y seguramente no sería CONCLUYENTE, porque quizás faltarían datos que se perdieron en el fragor de la batalla).

Eriol escribió:Si tu y tu amigo quereis creer que entre el 30 de marzo y el 1 de abril se recibieron/repararon 600 carros de combate...

No es así.
Ya te dije y recontra expliqué que ese Informe que llegó a manos del OKW el 30 de Marzo, tardó por lo menos 5 días en recolectar los datos, elaborar las estadísticas y viajar vía correo a Berlín.

Y es perfectamente probable y creíble que el 26 de Marzo hubieran 140 carros Operativos (o 200 Carros) y que el 1 de Abril hubieran 647. No es disparatado, ni estúpido, ni ilógico mi razonamiento, sino totalmente probable.

El frente era muy dinámico y perfectamente se pudieron haber reparado o recibido 500 tanques en un lapso de 5 días.
Tú no lo quieres ver porque no te conviene, porque no puedes ser "Conciliador", porque SÍ o SÍ alguien debe GANAR esta batalla. Y ese alguien eres TÚ. (Tu "Ego" es tan gigantesco que JAMÁS vas a dar el "Brazo a torcer")

Madura estimado Eriol, madura.

Super Mario · Mensaje por **Super Mario** » 20 Mar 2016, 20:22

Eriol escribió:Claro claro, la verdad es que aquí todos los foristas que hay son tercos y desagradables por que no te rien las gracias, los que si te las rien son muy amables y superprestigiosos.

Lo que tú digas.

Eriol escribió:Te equivoicas supermario. Te di la información cuando la tuve, que fue cuando me di cuenta del error y lo reconocí (cosa que en tu mundo no existe). Igual que ahora que me he comprado el libro de Forckyz por 3€ podré dar más datos.

7 días, o sea 168 horas, o sea 10.080 minutos, o sea 604.800 segundos tardaste en tener la información???

En fin...

Eriol escribió:A diferencia de ti que gastarás horas de tu día en elaborar esos megapost repetititvos los demás tenemos vida.

Si hubo alguien que tuvo "Cola de Paja" y repitió hasta el hartazgo el Post del 7 de Marzo, fuiste tú.

¿Y si mis Temas son "Aburridos y repetitivos", porque siempre te metes para atosigarme???

Eriol escribió:Dentro de un ratito juega el barsa y en otro rato más Djokovic a por 27º M1000.

Yo soy fanático de Olimpia de Asunción y de Rafa Nadal.

Ponte contento, ayer Djokovic le ganó a Nadal en la semifinal de Indian Wells.
Hoy tú me ganaste a mí.

Y seguramente más tarde gana el Barcelona y Djokovic le gana a Milos Raonic. (ÉXITOS, ÉXITOS coronan tu vida)

Eriol escribió:Si tu quieres ver ovnis volando es tu problema pero yo no oculto información.

No lo veo yo así.
Los datos están más que a la vista en estas 14 páginas.
Sólo un ciego no lo puede ver.

Eriol escribió:Tu, por contra, aunque un dato incuestionable te esté mordiendo el cul*, lo ignoras. Y ojo, que no lo digo sólo por este tema de los carros operativos, lo digo en general.

En fin...

Eriol escribió:JAJAJAJAJJAJA. ¿pero en que mundos vive? Aquí lo que se ha demostrado, por mucho que tu quieras darle vueltas a que yo soy satán revivido, es que tienes 2 fuentes generalistas que afirman una cosa difícil de creer cuando otras muchos más específicas dan otro dato muy distinto para el día siguiente.

JAJAJAJA.

Tan sólo lamento una cosa:
- No haber tenido todos estos conocimientos y esta información hace 4 años atrás en el Foro zweiterweltkrieg donde me expulsaron (aclaro, arbitraria e injustamente).

Si hubiera tenido esa información y esos conocimientos no me hubieran manipulado ni confundido con las Tablas de Jentz.

Insisto:
- Maldigo ser ignorante y no tener los conocimientos que ustedes tienen.

Yo me hago cargo de mi “Ignorancia”.
Tú podrías hacerte cargo de tu soberbia, tu “Subjetividad” y tu petulancia.

Salud.

Super Mario · Mensaje por **Super Mario** » 20 Mar 2016, 20:36

Eriol escribió:Respecto al tema de tu Dia D en 1942 creo que deberías darte una vuelta y revisarlo, hubo mucha gente que lo creía posible.

JAJAJAJAJAJA.

El único argumento que expusieron fue:
Como “Poder, Podían” los Aliados haber invadido las costas Francesas en 1942. Pero de allí que sea exitoso dicho desembarco es poco probable.

Si ese argumento endeble y pobrísimo es la forma en que tú crees que tienes razón sobre la “Viabilidad” de un Día “D” en 1942, deberías reveer tus valores y tus conocimientos sobre la SGM. (Y discutirlo con tu psicólogo).

Eriol escribió:Eres tu el que ha reconocido públicamente que va a terminar su historia si o si, te digan lo que te digan, contra viento y marea, contra lo que te han dicho en muchos momentos demasiados foristas

Pero si es una HA novelada. ¿Por qué no la voy a terminar?.

Gaspacher terminó su HA sin que nadie le pusiera “Palos en la Rueda”. Y Alemania salió victoriosa en su HA sin necesidad de que él exponga todas las fuentes, requisitos, información que a mí me exigen.

Y la HA de Gaspacher para mí tiene un punto débil:
- El proyecto Manhattan

Es decir:
¿Cómo neutralizar la Bomba Atómica?

Yo sin embargo tengo una solución a ese dilema o espada de Damocles.

E insisto:
- Si no te gusta mi HA, no participes, ni me perjudiques, ni me “Pongas palos en la rueda”.

Salud.

Foro Militar General