Foro Militar General

Hola!

Bien, lo dicho en el tema de supermario. Se crea este hilo para no enturbiar más el otro y alejarnos de estigmas de titulos y demás. El objetivo es valorarlos en su conjunto.

Propongo empezar por la frase de supermario de que tanto el Pz V como el Tiger fueron errores doctrinales y conceptuales. Mi opinión es que, tras el lógico periodo de puesta a punto, ambos carros fueron útiles y no se los pueden considerar errores doctrinales o conceptuales bajo ningún prisma. Para mi, por aclararlo, concepto= la idea, doctrina= como se aplica la idea con los medios que se tienen.

En ese sentido el concepto del Pz V era tener un carro medio superior al T-34, cosa que creo que se logró con el Pz V y la doctrina no tiene mucho misterio por que se usaba como carro medio, es decir, debería constituir el principal medio blindado del ejército alemán.

En cuanto al Tiger la idea/concepto es tener un carro pesado muy bien blindado y armado .La doctrina de uso es ejecutar operaciones de ruptura de frente o destrucción de puntas blindadas enemigas. Teniendo en cuenta que los Tigers se mandaban a los fregaos más gordos del frente no creo que pueda ponerse en duda que se cumplió con la doctrina. Otra cosa es que por cuestiones de la cantidad de fregaos existentes estos carros no pudieran tener un mantemiento adecuado o tuvieran que realizar largas marchas por sus propios medios, cosa ilogica para un carro pesado.

Ahora lanzo una idea. Creo que todos conocemos los problemas que tuvo Alemania a partir de finales de 1942, cuando aparece el Tiger en serio, y mediados de 1943, debut del Pz V. Pero ¿han pensado que hubiera pasado si el Pz V y el Tiger hubieran sido los carros medio y pesado de los ejércitos aliados? Esto es especialmente interesante de juzgar para los aliados occidentales ¿se imaginan miles de Pz V con buena artilleria detrás, amplios depósitos de suministros, talleres de matenimiento, superioridad aérea...? Se imaginan lo útil que hubiera sido un Tiger para los aliados en Normandia??

Saludos

Ese título... dejemos atrás nuestras diferencias y empecemos bien. Acotaría un poco más el objetivo del hilo, ya que eso del análisis es muy amplio, pero como quieras.

En este post me voy a centrar en el Panther. Ya la dedicaré otro a los Tigers.

Estoy de acuerdo con la afirmación de que esos 3 carros de combate no eran lo que Alemania necesitaban. En Panzertruppen, de Thomas Jentz hay un par de informes donde lo que pedían los suboficiales eran más vehículos, principalmente para poder reemplazar a los averiados y estos no llegaban porque las producciones eran bajas.

Cuando ya cayeron de la burra y vendieron al pueblo alemán que allí a donde fueron a establecer la paz, ahora pretendían acabar con ellos, les vendieron que había que entrar en economía de guerra por la necesidad de combatir al mal y entonces las producciones aumentaron no sensiblemente, sino abundantemente.

El Panther no sólo tenía el objetivo de ser superior al T-34, sino de llegar a sustituir al Panzer IV en las fábricas. Nunca lo consiguió porque en 1944 o 1945 no cabía la posibilidad de dejar de producir el Panzer IV para producir el Panther. A pesar de que el coste entre uno y otro no era muy diferente, (115.962RM el Panzer IV y 129.300RM el Panther), requería cambios en las fábricas de montaje y en las asociadas para poder hacer el cambio de forma efectiva.

En ese punto creo que el Panther no alcanzó su objetivo, pero ¿otro vehículo lo hubiera conseguido? Sin hacer cambios en la historia, posiblemente no. Me explico. En los "what if" aveces se diseñan vehículos alternativos además de otros muchos cambios. Si simplemente cambiamos el Panther por otro de esos vehículos, ¿Podríamos sustituir la producción del Panzer IV por la de ese otro vehículo? Poco probable.

El Panzer IV llegó a pesar sobre 25tn y los vehículos alternativos suelen estar entre las 30-45tn, por lo que habría que hacer cambios en los moldes de fundición para las piezas, posiblemente grúas más pesadas (o piezas hechas en 2 partes), etc, y finalmente tendríamos de nuevo un gran parón en la producción que sería inaceptable. Sin otros cambios a mayores en la historia, este objetivo de sustituir al Panzer IV no creo que sea posible.

El Panther estaba mejor protegido frontalmente que el Tiger I, el cual era un pesado, pero sus inicios son de preguerra. El Sherman, T-34 o Panzer IV no era invulnerables frontalmente contra sí mismos, mientras que el Panther sí lo era. Es decir, el Panther se parecía más a un pesado que a un medio. Podemos decir que los alemanes necesitaban reducir bajas, pero era necesario crear "2" pesados? Vale que el blindaje lateral es importante para las incursiones y de hecho el lateral del Tiger I fue imponente frente a cañones de 75mm y 76,2mm.

Hubiera sido mucho más fácil modificar el Panzer IV para darle blindaje inclinado, modificar la suspensión y torreta y tener un vehículo de 30-35tn con un aceptable blindaje y movilidad para ser un carro de combate medio mientras luego se añadía un Panther o variante como modelo pesado.

El Kw.K.40 de 75mm L/43 o L/48 tenía una potencia de fuego suficiente para este tipo de vehículo, un carro de combate medio. Podía abatir a los T-34 y Shermans a +1km. Esos eran los enemigos más habituales del ejército alemán, por lo que no se requiere un Kw.K.42 de 75mm L/70 salvo para enfrentarse a los IS-2, que todavía no existían y hasta 1944 no los empezaron a ver.

Cambiando suspensión y motor al de la imagen, podríamos tener un carro de combate medio del orden de las 30-35t que bien podría ser lo que los alemanes buscaban. Simplificar la torreta y el chasis permitiría aumentar la producción y bajar el coste, con lo que la diferencia de coste entre el Panzer IV y Panther, que veíamos que era escasa, con este modelo podríamos decir que había posiblemente más (y si en vez del Kw.K.42 le dejamos el Kw.K.40 todavía más).



Alternativas había, pero buscaron a lo grande, un carro de combate pesado disfrazado de medio y para mí es esa la mayor pega del Panther. Cuando presentaron los diferentes diseños, eligieron al más potente.

Saludos

Eh eh! Que el titulo no está puesto a mala ostia. Al final supermario va a conseguir que se me vea como creador de mal rollo cuando es lo contrario.

Luego entraré a debatir en si

Eriol escribió:Propongo empezar por la frase de supermario de que tanto el Pz V como el Tiger fueron errores doctrinales y conceptuales. Mi opinión es que, tras el lógico periodo de puesta a punto, ambos carros fueron útiles y no se los pueden considerar errores doctrinales o conceptuales bajo ningún prisma. Para mi, por aclararlo, concepto= la idea, doctrina= como se aplica la idea con los medios que se tienen.

Por coherencia: si el Tiger te parece un buen concepto el Tiger II te debería parecer aún mejor, pues abunda en las mismas ideas (de hecho diría que intenta "llevarlas tan al extremo como les fue posible"). Por eso "me parece raro" que no menciones al Tiger II como ejemplo de lo que todo carro pesado de la SGM debería haber sido.

Que fueron "útiles": seguro que sí. La duda está en si eran lo que Alemania necesitaba.

Super Mario quizás se repita demasiado (bueno, creo que puedo omitir el "quizás" -sin ánimo de ofender- ), pero si Alemania quería dominar Europa desde Francia hasta los Urales, de los 3 factores que caracterizan a los carros de combate (movilidad/potencia de fuego/blindaje)... me parece que acierta en que el primordial tenía que ser la movilidad (seguido de la potencia de fuego). Blindaje: sí, tanto como se pudiera una vez los otros dos factores estuvieran "asegurados". Y es que "la guerra relámpago" me parece que se basa en la movilidad... y en la combinación de armas (por lo que el tener un blindaje superior no me parece tan imprescindible -demostrado en Francia y al principio de la guerra contra la URSS-).

ACB, el Mutie escribió:Estoy de acuerdo con la afirmación de que esos 3 carros de combate no eran lo que Alemania necesitaban. En Panzertruppen, de Thomas Jentz hay un par de informes donde lo que pedían los suboficiales eran más vehículos, principalmente para poder reemplazar a los averiados y estos no llegaban porque las producciones eran bajas.

Cuando ya cayeron de la burra y vendieron al pueblo alemán que allí a donde fueron a establecer la paz, ahora pretendían acabar con ellos, les vendieron que había que entrar en economía de guerra por la necesidad de combatir al mal y entonces las producciones aumentaron no sensiblemente, sino abundantemente.

El Panther no sólo tenía el objetivo de ser superior al T-34, sino de llegar a sustituir al Panzer IV en las fábricas. Nunca lo consiguió porque en 1944 o 1945 no cabía la posibilidad de dejar de producir el Panzer IV para producir el Panther.

+1
Resumiendo: la cantidad es imprescindible para plantearse ganar una "guerra total".

Hola!

Me parece a mi que deberíais partir de la base de que la Blitzkrieg en 1942 no existe. Alemania en el verano de 1942 no es capaz de lanzar una campaña rápida (de 3-4 meses a lo sumo)que haga caer una nación. Por lo que eso de que lo que más importa la movilidad para desarrollar la Blitzkrieg es relativo. En 1942 nos encontramos con que los soviéticos tienen un carro superior a todo lo que tiene Alemania y, para colmo, en cada vez más número. Adaptar el Pz IV al blindaje inclinado lo hubiera hecho muy pesado de morro, cosa que ya era con el cañón largo, y eso de modificar el chasis es bastante más difícil hacerlo que decirlo. Total, aunque ese carro de combate (Pz IV Mod llamemosle) estuviera listo en cierto número para Kursk (300 o 400 unidades), tenemos que Alemania se encuentra sin nada mejor para el resto de la guerra. Es decir, bastante limitado cuando aparezca los Sherman de cañón largo o el T-34/85, por no hablar de AT a pie y motorizados.

Bomber@ escribió:Por coherencia: si el Tiger te parece un buen concepto el Tiger II te debería parecer aún mejor, pues abunda en las mismas ideas (de hecho diría que intenta "llevarlas tan al extremo como les fue posible"). Por eso "me parece raro" que no menciones al Tiger II como ejemplo de lo que todo carro pesado de la SGM debería haber sido.

Por coherencia camarada los excesos nunca son buenos. Siguiendo ese argumento el mejor blindado pesado sería uno que solo anduviese 20 km antes de desmontarse, pesase 80 T y tuviera un cañón y un blindaje de acorazado más que de blindado.

ACB, el Mutie escribió:Estoy de acuerdo con la afirmación de que esos 3 carros de combate no eran lo que Alemania necesitaban. En Panzertruppen, de Thomas Jentz hay un par de informes donde lo que pedían los suboficiales eran más vehículos, principalmente para poder reemplazar a los averiados y estos no llegaban porque las producciones eran bajas.

Cuando ya cayeron de la burra y vendieron al pueblo alemán que allí a donde fueron a establecer la paz, ahora pretendían acabar con ellos, les vendieron que había que entrar en economía de guerra por la necesidad de combatir al mal y entonces las producciones aumentaron no sensiblemente, sino abundantemente.

El Panther no sólo tenía el objetivo de ser superior al T-34, sino de llegar a sustituir al Panzer IV en las fábricas. Nunca lo consiguió porque en 1944 o 1945 no cabía la posibilidad de dejar de producir el Panzer IV para producir el Panther.

Bomber@ escribió:+1
Resumiendo: la cantidad es imprescindible para plantearse ganar una "guerra total".

¿Entonces fabricamos Pz II y III a porrillo? Los números son los que ganan las guerras, pero lso números de algo que, como poco, sea decente para el combate. Sino el coste es terrible. Mirar las bajas de la URSS en combate y eso que iban a la guerra en el T-34, considerado comunmente el mejor carro medio de la contienda. Si hubieran ido en BTs o cosas similares hubiera habido muchos más. Vamos, que hay que fabricar mucho si, pero no de cualquier cosa.

Saludos

Bomber@

Resumiendo: la cantidad es imprescindible para plantearse ganar una "guerra total".

Eriol

¿Entonces fabricamos Pz II y III a porrillo? Los números son los que ganan las guerras, pero lso números de algo que, como poco, sea decente para el combate. Sino el coste es terrible. Mirar las bajas de la URSS en combate y eso que iban a la guerra en el T-34, considerado comunmente el mejor carro medio de la contienda. Si hubieran ido en BTs o cosas similares hubiera habido muchos más. Vamos, que hay que fabricar mucho si, pero no de cualquier cosa.

Es frecuente ver el argumento de que si Alemania se hubiera dedicado a producir Stugs, Pz III o Pz IV, en resumen que si hubiera adoptado el mismo enfoque que Estados Unidos o la URSS, las cosas le hubieran resultado mejor.

Difiero, ese enfoque de producir todo lo que se pudiera en series muy largas, haciendo uso de economías de escala a expensas de producir armamento de mayor calidad pero en menor número, lo utilizó el Mariscal Milch para la producción de la Luftwaffe. Entre 1939 y 1944 en específico con el Me 109.

Fuente Wages of Destruction página 583.
Ver como disminuyó el numero de horas necesarias para la fabricación de este modelo de caza.

No resulto, hacia mediados de 1943, la Luftwaffe de todas formas tuvo que combatir en inferioridad numérica y ahora además estaba rezagada frente a los últimos modelos de ingleses y norteamericanos. No veo porque si Alemania aplicaba la misma estrategia de producción respecto a blindados que fracasó para la Luftwaffe, se iban a conseguir resultados diferentes.

Para que tengamos en cuenta que proporción del esfuerzo de guerra alemán representaban los blindados.

http://www.wwiiarchives.net/servlet/act ... /149/154/0

Aunque Panthers y Tigers siempre acaparan la atención, deberíamos de recordar que en Alemania no todo fueron diseños caros y complicados. O como explicar los caza carros? blindados sin torreta específicamente pensados para ahorrar costos, O la serie Marder o los Hetzer que mantuvieron diseños anteriores al inicio de la guerra competitivos hasta el final, reutilizando chasis de modelos obsoletos. Y que decir del panzerschreck y el panzerfaust, mejor relación costo/resultado imposible o que Alemania fue el país que más minas antitanque produjo durante el conflicto recurriendo a minas con el mínimo de piezas metálicas. Puedo empezar a citar discursos, pero en Alemania sabían muy bien que no iban a competir poniendo énfasis en la cantidad de producción y que no había forma de producir más que Inglaterra, Estados Unidos y la URSS juntos.

Supongamos que nunca se producen Tigers y Panthers y considerando solo la materia prima se dedican esos recursos a producir Pz IV, bueno en lugar de 6000 Panthers. Tigers 1,347 y 492 Tigers II o lo que es lo mismo 7,839 tanques caros se podrían haber construido 15,047 tanques "baratos"... en otras palabras se contarían con 7,208 tanques más que en la vida real pero a costa de aceptar que para 1944 son los aliados y los soviéticos los que ahora tienen tanques con más blindaje y mayor potencia de fuego. En lugar de los 49,000 blindados que produjo Alemania ahora hubiera construido 56,000 mientras que los aliados de todas formas habrían construido poco menos de 250 mil, pero hay más con 7,208 tanques de más, Alemania tiene que entrenar a 36,000 nuevos tripulantes, construir los camiones que les darán soporte y las correspondientes piezas de repuesto ... de donde van a salir esos recursos humanos y materiales de donde va a salir el petróleo? O Alemania se puede permitir mandar tripulaciones casi sin entrenamiento como si hicieron los soviéticos? Hacia el último cuarto de 1944 el nivel de las tripulaciones de los panzer había disminuido notablemente, si se adopta una política de "cantidad sobre calidad" el deterioro no se tendría que haber dado antes?

A lo mejor es porque soy economista, pero cuando me dicen que la producción de Alemania se centró en carros complejos y caros, pues no es cierto, basta con comparar la producción total, con la de los carros "caros".

Los datos los tomo de https://en.wikipedia.org/wiki/German_ar ... rld_War_II

Producción total: 49,777............................................100%
Carros caros (Panthers, Tigers, Ferdinands): 8,584..............17.2%

Producción 1944: 18,956.............................................100%
Carros caros (Panthers, Tigers, Ferdinands): 5,072..............26.75%

En 1944 casi tres cuartas partes de los blindados alemanes fueron de los "baratos".

Finalmente, para el argumento de "Alemania consiguió sus mayores éxitos con blindados más ligeros" para cuando los Tigers y Panthers empiezan a ser factor, ya se perdió la Batalla de Inglaterra, Barbarroja ya fracasó, el Alamein esta perdido y el sexto ejército ya se rindió en Stalingrado, ninguno de estos reveses se puede achacar a los blindados pesados de Alemania. La iniciativa paso a los aliados antes de que los nuevos blindados alemanes pudieran influir en el desarrollo del conflicto. La verdad es que independientemente de la política de producción y que tanques se produzcan en 1943, Alemania no iba a ganar la guerra.

Coincido plenamente con Chepicoro. Es que algunos parecen creer, no sé por qué, que Alemania dejó todo lo que hacía para ponerse a hacer tanques pesados, cuando su desarrollo fue paralelo. Eran conscientes de que no podían quedarse atrás en la producción de tales tanques, porque si no los hacían quedarían a merced de las innovaciones del enemigo. Pero creo que lo hicieron bastante racionalmente, sin abandonar los demás proyectos y producciones. Su espina dorsal fue el PzIV, combinado después con Stug III y IV. No lanzaban a sus tanques pesados a batallas que podían resolver sus tanques medios. Otra cosa fue que la innovación enemiga exigiese cada vez más la actuación de Tigres y Panteras. Y gracias a que los produjeron pudieron alargar un poco más la guerra. Para mi no tiene demasiado sentido argumentar que si Alemania se hubiese limitado a mejorar Pz IV para fabricar más hubiese obtenido mejores resultados; con, simplemente, más, no podía competir contra tres naciones y potencias industriales. Es de perogrullo.

Eriol escribió:¿Entonces fabricamos Pz II y III a porrillo? Los números son los que ganan las guerras, pero lso números de algo que, como poco, sea decente para el combate. Sino el coste es terrible. Mirar las bajas de la URSS en combate y eso que iban a la guerra en el T-34, considerado comunmente el mejor carro medio de la contienda. Si hubieran ido en BTs o cosas similares hubiera habido muchos más. Vamos, que hay que fabricar mucho si, pero no de cualquier cosa.

Comprenderás que un Panzer III no era rival para un T-34, mientras un Panzer IV sí. Un carro de combate capaz de abatir a unos 1500m a la inmensa mayoría de sus enemigos me parece un arma bastante capaz.

Chepiroco, reducir costes no tiene que suponer reducir prestaciones, salvo que sea una necesidad hacerlo así. El T-34 sufrió recortes para ser producido como churros. A cambio no fue sustituido por el T-34M, que entre otras mejoras llevaba cúpula de comandante y un torreta de 3 tripulantes. La cúpula tardaron en ponerla, a pesar de que no era tan difícil de poner y la torreta de 3 tripulantes tuvo que esperar a 1943 para verse en los primeros T-34-85, que hasta 1944 no aparecieron en número ni en el frente. Una cosa es tener un producto y buscar la forma de hacerlo con una calidad similar, reduciendo su coste, y otra es reducir costes a consta de perder prestaciones.

Cambiar los Tigers y Panthers por otro diseño no iba a dar la victoria a los alemanes, eso creo que todo el mundo está de acuerdo, ya que el carro de combate de por sí no es definitivo, sino su empleo y las tácticas usadas en la zona además del apoyo. Esto no invalida que otros diseños hubieran dado mejores resultados.

Supongamos que nunca se producen Tigers y Panthers y considerando solo la materia prima se dedican esos recursos a producir Pz IV, bueno en lugar de 6000 Panthers. Tigers 1,347 y 492 Tigers II o lo que es lo mismo 7,839 tanques caros se podrían haber construido 15,047 tanques "baratos"... en otras palabras se contarían con 7,208 tanques más que en la vida real pero a costa de aceptar que para 1944 son los aliados y los soviéticos los que ahora tienen tanques con más blindaje y mayor potencia de fuego. En lugar de los 49,000 blindados que produjo Alemania ahora hubiera construido 56,000 mientras que los aliados de todas formas habrían construido poco menos de 250 mil, pero hay más con 7,208 tanques de más, Alemania tiene que entrenar a 36,000 nuevos tripulantes, construir los camiones que les darán soporte y las correspondientes piezas de repuesto

Eso es todo relativo. La guerra funciona por acción-reacción. Al aparición del Tiger I provocó la búsqueda de cañones más potentes. Lo mismo hubiera sucedido de poner otros diseños que pudieran aguantar al 76,2mm soviético.

Sobre lo de las tripulaciones, las cuentas no funcionan así. Si tienes 100 vehículos en el frente, ya te encargarás de producir X número de vehículos para sustituir a los averiados en vez de usar todos los nuevos vehículos para crear batallones nuevos. Teniendo en cuenta que por cada carro de combate perdido no pierdes una tripulación entera, el número de soldados cualificados desciende bastante (no podría dar un número porque sería inventado).

El Tiger I, a pesar de ser previo al Panther, se produjo en menor cantidad por ser un pesado y por lo tanto, un vehículo más especializado. Podríamos decir que dado que el Tiger I aguantaba más, deberían haberlo producido en mayores cantidades gracias a tener más aguante (a pesar de tener peor frontal, éste era muy capaz y su lateral lo hacía invulnerable frente a muchos cañones que el Panther no resistía).

Decir que más carros de combate requieren más vehículos con suministros, es lo mismo que decir que nuevos carros de combate requieren repuestos diferentes, algunos incluso vagones especiales, unidades de ingenieros extra, etc. Vamos, que tampoco se quedan atrás en las necesidades.

Sobre el Tiger II y el Jagdtiger no dije nada aun, pero ¿os parecen modelos necesarios? El Tiger II no dejaba de ser un Panther caro y digo Panther porque así como el Tiger I tenía una protección lateral impresionante para su época, el Tiger II no la tenía en la suya. Su ventaja era el frontal. Un Panther aguantaba lo mismo salvo contra obuses de 150mm o cañones de 122mm, mucho menos comunes de lo que nos imaginamos si comparamos con el número de T-34 y T-34-85s que había. En mi opinión no hacía falta un Tiger II y mucho menos un Jagdtiger, ya que la misión del Jagdtiger no se entiende muy bien.

Saludos

PD: Al fin vuelven los buenos debates al foro

En mi opinión no hacía falta un Tiger II y mucho menos un Jagdtiger, ya que la misión del Jagdtiger no se entiende muy bien.

En esto, casi, casi, te doy la razón. Yo tampoco entiendo muy bien la aparición del Jagdtiger. Supongo, que ya fue fruto de la desesperación y el empeoramiento de la estabilidad mental del propio Hitler y sus adláteres. Lo del Tiger II, supongo que sobrevino de la consecuencia lógica del obsoletismo del modelo I. ¿Quién pensaba que estaban tan punto de perder la guerra? (Hablo del entorno de Hitler). ¿Quien se hubiese atrevido a un : mira, jefe; sigamos con el Tiger I y los Panteras y no perdamos tiempo y recursos en nuevas aventuras, que pá lo que nos queda de estar en el convento...?

Pero, sigo coincidiendo con Chepicoro. Los alemanes llevaron a cabo, en líneas generales y a pesar de los comprensibles desfases de los últimos tiempos, una línea de pesados y armas especiales bastante racional. Y con éxito a tenor de sus resultados y ratios. No eran máquinas perfectas, por supuesto, pero sí igualaron o mejoraron a las de sus adversarios. Otra cosa fueron aquellas delirantes e injustificadas criaturas como el K5. los Leopold, los Thor y cosas así; incluso puede que el Sturmtiger. Pero no me parece justo meter al Tiger o al Pantera o al Kingtiger en ese saco.

Lucas de Escola escribió:Pero, sigo coincidiendo con Chepicoro. Los alemanes llevaron a cabo, en líneas generales y a pesar de los comprensibles desfases de los últimos tiempos, una línea de pesados y armas especiales bastante racional. Y con éxito a tenor de sus resultados y ratios. No eran máquinas perfectas, por supuesto, pero sí igualaron o mejoraron a las de sus adversarios. Otra cosa fueron aquellas delirantes e injustificadas criaturas como el K5. los Leopold, los Thor y cosas así; incluso puede que el Sturmtiger. Pero no me parece justo meter al Tiger o al Pantera o al Kingtiger en ese saco.

Entenderás que "racional" es un término muy amplio. De cada vehículo hay unas cuantas variantes y prototipos. Ya no voy a citar al Maus, o sus dos unidades, o el casco inacabado del E-100 (o la idea del Stug Maus), pero hay otros proyectos que poco aportaban y se comieron horas. Así de memoria me viene a la cabeza el Panzer II Ausf. J que es un Panzer II con 80mm y un cañón de ¿20mm? Luego hay cantidad de modelos de los blindados (kenubal podría explicarlos mejor), donde de haber estandarizado se hubieran ahorrado bastante dinero. Los Waffenträegers también son unos cuantos, planos la mayoría, pero hubo incluso un par de prototipos fabricados:





Una unidad de cada para no quedar en nada. Son vehículos hechos desde 0 prácticamente y lo que buscaban era dar movilidad a los cañones, es decir, hacer vehículos baratos, ya que usaban chasis sencillos y sin apenas protección, pero con un buen cañón.

Para tecnología curiosa también están los Goliath, que no es que fueran muy útiles (como los perros soviéticos, pero los robots al menos obedecían) ¿Minas delante? Tranquilos que hacemos un camión gigante antiminas o un tractor enorme:





Los soldados necesitan protección, ¿les creamos un vehículo individual? Pues ahí tenemos el tanque bola.

¿Los cazacarros deben ser bajos y ahorrar dinero, ¿por qué no fabricamos un JagdTiger y un JagdPanther?

Si queréis ahondamos más en el tema, pero los alemanes también tenían sus trapos sucios y en grandes cantidades al invertir mucho, en mi opinión demasiado, en I+D, cuando había cosas que no iban a ir a buen puerto y que tras la guerra sirvieron a los otros bandos para usar su tecnología, como aviones a reacción, que con su alto consumo eran impracticables para la SGM, o aviones de usar y tirar, etc.

Saludos

Eriol escribió:Me parece a mi que deberíais partir de la base de que la Blitzkrieg en 1942 no existe. Alemania en el verano de 1942 no es capaz de lanzar una campaña rápida (de 3-4 meses a lo sumo)que haga caer una nación. Por lo que eso de que lo que más importa la movilidad para desarrollar la Blitzkrieg es relativo. En 1942 nos encontramos con que los soviéticos tienen un carro superior a todo lo que tiene Alemania y, para colmo, en cada vez más número.

Es posible que no hubiera esa posibilidad para Alemania en ese año, pero no hay que planificar un diseño para un año, hay que planificarlo para que se acomode a la doctrina imperante en la nación para ganar guerras (Blitzkrieg).

Por eso de que los soviéticos tenían carros superiores entiendo que era interesante, para los alemanes, hacer un pesado "de transición", "para ganar tiempo" (tanto de cara a diseñar un carro medio sustituto del Pz IV como para, si fuera necesario, diseñar un carro pesado "definitivo"). En ese sentido el Tiger me parece una buena idea... pero no muy bien llevada a la práctica (lo explico abajo)

Eriol escribió:¿Entonces fabricamos Pz II y III a porrillo? Los números son los que ganan las guerras, pero lso números de algo que, como poco, sea decente para el combate. Sino el coste es terrible. Mirar las bajas de la URSS en combate y eso que iban a la guerra en el T-34, considerado comunmente el mejor carro medio de la contienda.

Lo que intento decir es que si Alemania consideraba necesario un carro pesado -> tenía que hacer un carro pesado... pero no demasiado pesado (para que tuviera más movilidad y no consumiera demasiados recursos y por tanto se pudiera fabricar en mayor número). Algo análogo respecto un sustituto de Pz III y Pz IV --> lo suyo sería hacer un carro medio "no demasiado pesado".

Caso práctico: un "pesado de transición"
- Para mí tendrían que haberse concentrado en sacar, lo antes posible, "algo lo más ligero posible que pudiera mover el cañón 88/L56". Eso se junta con capacidad para resistir obuses de 90 mm "normales" (no de Wolframio) de frente a unos 1.000 m (¿unos 90 mm de blindaje inclinado?)... y no creo que saliera nada más pesado de unas 45 toneladas (como el KV-1, IS-2, M-26,...)

- En cambio sacaron el Tiger I, que sólo coincide en lo que "considero que necesitaban" en la selección del cañón. Pero bueno, tiene su pase porque era un "diseño de transición" y por el efecto psicológico que considero que logró (entre propios y extraños). Con el Tiger II me temo que no hay más justificación que "buscar un arma milagrosa".

Chepicoro escribió:Supongamos que nunca se producen Tigers y Panthers y considerando solo la materia prima se dedican esos recursos a producir Pz IV, bueno en lugar de 6000 Panthers. Tigers 1,347 y 492 Tigers II o lo que es lo mismo 7,839 tanques caros se podrían haber construido 15,047 tanques "baratos"... en otras palabras se contarían con 7,208 tanques más que en la vida real

¿Te das cuenta que eso son más de 7.000 cañones móviles más? ¿Más de 30.000 tripulantes que habrían combatido estando mejor protegidos respecto lo que realmente lo tuvieron que hacer? Eso, junto a que los carros de combate no sólo se enfrentan a otros carros de combate,... personalmente me da que pensar (no habrían ganado la guerra, no habría habido el efecto psicológico... pero probablemente habrían logrado "llegar más lejos").

De todas formas esto no es estrictamente un debate de "cantidad sobre calidad", para mí se trataría de "lograr la calidad necesaria en la máxima cantidad". Eso, como ha expuesto antes ACB, el Mutie , el Panther no lo cumplió (pues no sustituyó completamente a los Pz IV).

Chepicoro escribió:con 7,208 tanques de más, Alemania tiene que entrenar a 36,000 nuevos tripulantes, construir los camiones que les darán soporte y las correspondientes piezas de repuesto ... de donde van a salir esos recursos humanos y materiales de donde va a salir el petróleo?

Exacto: ¿cómo conseguir fuentes de petróleo y de otros materiales? A mí me parece que la única manera de intentarlo con alguna posibilidad de éxito es con la Blitzkrieg... y eso requiere fundamentalmente de movilidad. Me temo que estamos ante "el pez que se muerde la cola".

ACB, el Mutie escribió:En mi opinión no hacía falta un Tiger II y mucho menos un Jagdtiger, ya que la misión del Jagdtiger no se entiende muy bien.

Diría que pretendieron ser "armas milagrosas", intentando dar el mensaje de que "soy invulnerable y soy capaz de destruir todo lo que se me pone delante". Doctrinalmente puede que tuvieran algo bueno en posiciones defensivas,... pero entiendo que eran hipomóviles, así que ni por esas.

El Ferdinand/Elephant aún tenía "medio pase": por aprovechar barcazas ya hechas. Así conseguía mover un cañón 88 "largo" en un chasis con buena protección. También entiendo que era hipomóvil (como los arriba mencionados), pero para "asustar" seguro que servía mucho más que el Nashorn (que "me gusta más").

Lo que argumentas es indiscutible y los ejemplos son muchos, ACB. Pero es que, a mi entender, la investigación y desarrollo de "criaturas" inútiles o sobrepasadas a las verdaderas necesidades no fueron exclusividad del pensamiento alemán.

¿Qué me dices de esta especie de Maus soviético, el SU-14?



Y lo mismo podemos decir del T28 americano con su doble juego de cadenas. Y si nos enfrascamos en la de enjendros que británicos y norteamericanos desarrollaron a distintos niveles para su conquista de las playas de Europa, apaga y vámonos.

Lo que quiero decir, es que el desarrollo de estos armatostes fue consustancial a la propia guerra, en una búsqueda y carrera frenética hacia el arma "definitiva" según los cánones de aquellos años. Y la practicaron todos. La I+D ofreció muchos fiascos, y recursos derrochados, pero creo que eso forma parte de la propia idiosincrasia de la materia. Lo que debemos, por nuestra parte, es tener claro qué pertenece a un ámbito y qué a otro. No creo que sacar a colación estos enjendros sirva para valorar al Tiger o al T34. Por eso, considero que, enjendros y fracasos tecnológicos aparte, la racionalización de armas pesadas y especiales fue bastante aceptable del lado alemán.

A mí me parece que la única manera de intentarlo con alguna posibilidad de éxito es con la Blitzkrieg... y eso requiere fundamentalmente de movilidad

Bomber, la Blitzkrieg se acabó en fecha tan temprana como 1942, con las contramedidas que se pusieron en práctica para impedir el avance rápido enemigo. Por más movilidad que tuvieras, te paraban en seco gracias, por ejemplo, a mejores armas como los tanques pesados.

Lucas de Escola escribió:¿Qué me dices de esta especie de Maus soviético, el SU-14?

[ Imagen ]

¿Artillería de 1934? Sólo 7 años antes de que entraran en guerra.

Si respondí con lo de los engendros fue en respuesta a esa supuesta racionalidad en las producciones, habiendo de por medio muchos bichos y modificaciones. Alemania nunca destacó por la estadarización de sus vehículos en general.

Saludos

¿Artillería de 1934? Sólo 7 años antes de que entraran en guerra.

Pues, sí, y en 1940 todavía estaban dale que te pego con el asunto del SU14. Y mientras tanto, Alemania trabajaba en el Tigre.

Si respondí con lo de los engendros fue en respuesta a esa supuesta racionalidad en las producciones, habiendo de por medio muchos bichos y modificaciones. Alemania nunca destacó por la estadarización de sus vehículos en general.

Sí, ACB, si tienes razón. Pero es que nadie destacó especialmente en ello en vista de los ejemplos expuestos. Tal vez, los británicos no crearon esta clase de monstruos, pero a costa de una muy deficitaria ingeniería que le llevó a no sacar ni un maldito tanque que no naciese obsoleto hasta casi la finalización del conflicto; el Comet, y tampoco es que fuese para tirar cohetes.

Alemania hizo muchas cosas mal, y el derroche de recursos y material en proyectos absurdos fue uno de ellos. Pero, también debemos contextualizar y entender el momento, y no centrarnos en ellos a la hora de hacer este tipo de reproches, ya que este despilfarro lo llevaron a cabo todos. Por eso insisto en que hay que separar el grano de la paja; lo que fueron meros proyectos ilusorios y lo que verdaderamente combatió. Si queremos hablar del despilfarro alemán, hablemos de su "solución judía", que eso sí que fue un despitote, un saco sin fondo superior a todo lo hecho por los alemanes creando máquinas absurdas. Pero, ese no es el tema.

Lucas de Escola escribió: Por eso insisto en que hay que separar el grano de la paja; lo que fueron meros proyectos ilusorios y lo que verdaderamente combatió.

Y tanto como verlo como puro derroche esos proyectos, no podrían verse también como prototipos "ala concept car"?

Es decir, aunque el bicho en sí no llegue nunca a producción mas que una preserie artesanal, se prueban conceptos que pueden funcionar o cuales son caminos sin salida, un reparto de pesos por aquí, una nueva forma de poner la transmisión por allá. Al final hay cosas que pueden usarse para actualizaciones de carros en servicio o para diseñar nuevos tanques en el futuro y no quedarse estancado. Y encima tenían el lujo de ser probados en combate para ver que funciona y que no.

Quizá se puede pensar que no era el momento para eso si no en ganar la guerra pero no creo que nadie supiera cuando iba a acabar la guerra y cuando iba a empezar la siguiente.

Un saludo.