Foro Militar General

Solo ha durado 25 años, cuando lo normal es que un portaaeronaves dure 40 años (como el dedalo)
¿Estaba mal hecho?¿Se hizo pesimo mantenimiento?

Hay uno gemelo en Tailandia y aun esta de servicio.

Mal hecho para nada. Se ha retirado tan pronto porque no se ha podido gastar lo necesario para mantenerlo actualizado.

Necesitaba como el comer una modernización en profundidad de las que todos los buques militares hacen o deben hacer para poder mantenerse operativos.

La existencia de otra cubierta con el JCI y las penurias económicas han sido las causas principales de su baja prematura. Una pena porque permitía tener las ansiadas dos cubiertas con a priori una siempre disponible.

traido del hilo de la armada brasileña...

Domper escribió:

Cartaphilus escribió:Yo lo del Príncipe de Asturias lo veo clarísimo: un buque que no ha servido para la proyección de los intereses y obligaciones nacionales (a diferencia de nuestras fragatas, submarinos, patrulleros, anfibios y logísticos, que han estado en medio mundo en misiones de guerra y similares), y que además es muy caro de operar, y que además requiere una inversión en modernizarlo porque ha rebasado los 2/3 de su vida, tiene que darse de baja.

Sé que la respuesta llega con retraso, y que no es el hilo. O sí, porque la marina brasileña es de las pocas que siguen manteniendo un componente aeronaval.

No entro en los motivos para la retirada del PdA. Evidentemente el factor económico ha sido clave, aunque (desde mi desconocimiento) el que el número de aeronaves disponible sea muy limitado. Aunque, evidentemente, pudiese tener un papel para sustituir al JCI en los periodos en los que este último no esté en servicio.

Pero en lo que no estoy de acuerdo es en lo de la escasa rentabilidad del PdA. No sé si se recordará que España mantuvo durante muchos años un contingente en Bosnia que en algunas fases llegó a estar muy apurado. En esas fechas se dijo que el PdA había estado en alerta en varias ocasiones; no llegó a intervenir, pero de haber sido preciso hubiese podido proporcionar apoyo aéreo en un plazo de tiempo no muy largo, sin tener que depender de bases italianas.

De la misma manera, el PdA, simplemente con su existencia, hizo que cualquier aventura realizada por un vecino hubiese llevado al bloqueo naval. Teniendo en cuenta que España tiene territorios alejados y vulnerables (empezando por las Canarias) el poder disponer de una "base aérea móvil" que no pueda ser anulada con un par de morteros entrados de contrabando, tiene una enorme utilidad. De la misma manera, que Brasil conserve su arma aeronaval supone un salto cualitativo. Pena es que el futuro me parece bastante oscuro, ya que opera con un buque muy viejo y aviones no mucho menos jóvenes. En su día ya pensé que una reedición del Harrier tal vez hubiese tenido cierto mercado, y seguramente Brasil hubiese estado muy interesado. Pero...

Saludos

Cartaphilus escribió:En potencia, el Príncipe de Asturias era la leche. Con un costo inferior a los Invincible y al Garibaldi se tenía un buque más flexible, y con su ala embarcada proporcionaba una capacidad considerable en las áreas antisubmarina, defensa de la flota, ataque a tierra y, en meno medida, defensa antibuque. Lo que en los 80 y 90 era el Grupo Alfa (el R-11 con su escolta de fragatas F-80 y F-70) fue la unidad de combate naval más poderosa de España desde la Batalla de Trafalgar, y con permiso de los italianos, la más potente y eficiente del Mediterráneo. Estamos hablando de los 80 y 90, con un portaaviones y dos series de escoltas que llevaban todas misil antiaéreo de área (SM-1), todas VDS o TASS, todas Harpoon, todas CIWS... Estaba muy bien.

Pero en potencia. Si hablamos del aprovechamiento efectivo, el buque se paseó sin pena ni gloria por nuestra historia naval. Mientras fragatas, patrulleros, anfibios y logísticos han sido usados de manera intensa en los muchos conflictos y compromisos en que se ha visto envuelta España, el portaaviones no tiene más biografía que sus ejercicios rutinarios. Podrá decirse que cumplió con su deber porque, al no haber entrado en combate, eso significa que funcionó como elemento disuasivo. Es otra manera de ver las cosas.

Lo que está claro es que el Juan Carlos I es y será mucho más útil a las necesidades españolas que lo que fue el R-11. Siempre teniendo claro que no es un portaaviones, sino un lento buque anfibio, indefenso y con un uso marginal como elemento de combate. Para las misiones de la Armada, es estupendo. Como lo era el R-11 cuando entró en servicio, aún en Guerra Fría y con el Mediterráneo infestado de submarinos soviéticos y las emergentes armadas libia y argelina pululando en él.

Domper escribió:Creo que estás errado, pero este no es el hilo para discutirlo. Tan solo, que si se han empleado tanto las fragatas y corbetas es por tener detrás un portaaviones.

Saludos

agur

algunos puntos para empezar...

R11 PdA
Iniciado 8 de octubre de 1979
Botado 22 de mayo de 1982
Asignado 30 de mayo de 1988
Baja 14 de diciembre de 2013

se trató de un buque "experimental" y "prototipo" de unas 13.000 ton y más de 180m de eslora, de un concepto desarrollado por GIBS&COX para la US NAVY, junto a las FFG7 y los DD963, como el nuevo nucleo de la armada de los EEUU, dentro de un plan de mantener operativos 300 buques, con unos costos operativos bajos, flexibilidad para el "balloning" (almacenaje de los buques en la reserva naval), el cual no tuvo ningun tipo de acogida pues los portaaviones de más de 65.000 ton mandaban en los mares y desde luego no podian ser destronados por unidades que apenas desplazaban una cuarta parte (entre 12 y 15 mil ton)... y sobre todo no poder operar casi ninguno de los aviones operados por la US NAVY y el USCM para la fecha y menos para los que estaban en desarrollo...

un "contemporaneo" el C551 GIUSEPPE GARIBALDI de la armada italiana que siguió mas o menos los mismos lineamientos del SCS

Iniciado marzo de 1981
Botado 11 de junio de 1983
Asignado 30 de septiembre de 1985
Destino Activo (2009)

tuvo algo mas de suerte en su desarrollo y construccion (comparen las fechas) y tal vez por ello ha sobrevivido... claro que los conceptos operacionales de uno y otro tambien fueron muy distintos y ello de seguro marcó la suerte de ambos...

siempre se habla de por qué las armadas "modestas" mandan o no mandan sus buques "capitales" a los conflictos y a este punto siempre traigo el ejemplo de dos buques gemelos con historias y recuerdos muy distintos, a pesar de haber tenido el mismo final... hundidos (bueno casi hundido uno de ellos) se trata de los acorazados BISMARCK y TIRPIPZ... ambos buques insignia de la kriegsmarine, mandado uno a la primera linea de combate siendo hundido en su digamos "primera singladura" o campaña... mientras que el otro fue "archivado" y utilizado como arma disuasiva al suponer una amenaza tan solo por su capacidad artillera, pero que fue duramente castigado por incesantes bombarderos hasta su hundimiento (bueno en aguas someras)... del primero a pesar de su corta historia casi todo el mundo lo conoce... hasta en la televisión ha sido objeto de una pelicula y un documental... mientras que el segundo ha pasado a la historia sin pena ni gloria... moraleja... el que arriesga... gana o pierde...

el PdA fue quizas el unico diseño que verdaderamente representó el verdadero espirito del diseño conceptual de G&C de lo que debería de ser un SCS (junto a la clase invencible), no así el GARIBALDI que fue mas en la linea de los SAN GIORGIO...

como SCS sus misiones eran claras y especificas y no tuvieron razon de ser ni fueron encomendadas a la armada española en las campañas militares en las que participó... aunque siempre estuvo disponible...

fue desincorporado tras tan solo 25 años de servicio, pero más de treinta desde el inicio de su diseño y construcción... rehabilitarlo al standard del HTMS CHAKRI NARUEBET hubiera costado "un riñon" para tan solo darle un aire de unos 10 años, todo ello en una epoca de vacas flacas, luego pienso que entre un mal comienzo por lo dilatado de su diseño y construccion, su final obedeció mas a un problema factibilidad economica que técnica...

pienso que fue un buque válido en su tiempo y epoca, dió mucha experiencia a los astilleros militares españoles y el que haya otro buque similar surcando los mares, de alguna manera supone un cierto exito a tener en cuenta

agur

y como es que el de tailandia, igual que el PdA sigue activo.? lo han cuidado mas?

plin escribió:y como es que el de tailandia, igual que el PdA sigue activo.? lo han cuidado mas?

Se construyo años después del pda, lo botaron en 1996, aun le quedan años de servicio.

Y no tienen con qué sustituirlo.

Ildefonso Machuca escribió:
un "contemporaneo" el C551 GIUSEPPE GARIBALDI de la armada italiana que siguió mas o menos los mismos lineamientos del SCS

Iniciado marzo de 1981
Botado 11 de junio de 1983
Asignado 30 de septiembre de 1985
Destino Activo (2009)

tuvo algo mas de suerte en su desarrollo y construccion (comparen las fechas) y tal vez por ello ha sobrevivido... claro que los conceptos operacionales de uno y otro tambien fueron muy distintos y ello de seguro marcó la suerte de ambos...

Más bien se ha tragado un dineral absurdo en modernizacion para ser un portahelicopteros, porque mañana la AMI no tendra harrier y no habrá otra cosa que ponerle encima.

como SCS sus misiones eran claras y especificas y no tuvieron razon de ser ni fueron encomendadas a la armada española en las campañas militares en las que participó... aunque siempre estuvo disponible...

Estás asumiendo quel PDA era un SCS americano, y no es cierto. Nuestro barco era nuestro, con nuestra doctrina y misiones.

fue desincorporado tras tan solo 25 años de servicio, pero más de treinta desde el inicio de su diseño y construcción... rehabilitarlo al standard del HTMS CHAKRI NARUEBET hubiera costado "un riñon" para tan solo darle un aire de unos 10 años, todo ello en una epoca de vacas flacas, luego pienso que entre un mal comienzo por lo dilatado de su diseño y construccion, su final obedeció mas a un problema factibilidad economica que técnica...

El tailandes es inferior en todo, y su 'estandar' a estas alturas igual de anticuado en electronica y habitabilidad...

pienso que fue un buque válido en su tiempo y epoca, dió mucha experiencia a los astilleros militares españoles y el que haya otro buque similar surcando los mares, de alguna manera supone un cierto exito a tener en cuenta

agur

Para mi ha derivado en la debida evolución acorde a los nuevos tiempos y misiones de la armada. Para tener algo mas habria que disponer de un Cavour, que si seria un heredero del concepto y doctrina que vio nacer al PDA. Eso si, necesitariamos mas presupuesto para equiparlo y operarlo, junto una voluntad política para utilizarlo. Todo ello se me hace imposible.

Hay que tener mas autocritica, los Thailandeses lo han cuidado mejor y esta operativo a fecha de hoy y el nuestro en el chatarrero.

Va a ser que no, durante muchos años estuvo en puerto casi sin mantenimiento, de hecho hubo que liberar fondos para ponerlo en funcionamiento para que pudiese realizar labores de auxilio como portahelicópteros en el desastre del 2006 y sus millas de navegación son más bien anecdóticas.

Por si no está muy claro, Kraken se refiere al Tailandés.

El PDA ha servido de doctrina para una utilización continua de los Harrier (fuimos los primeros en hacerlo) y en experiencia de mejora para el JCI (por ejemplo situar la zona de descanso de la tripulación más lejos de la cubierta de vuelo para permitir cierto descanso en operaciones nocturnas).

Por desgracia nuestro querido PDA ya pasó a la historia, pero como ya se ha dicho, más por temas económicos y politicos que por capacidad. Durante mucho tiempo, fue considerado el major "babycarrier" del mundo.

Saludos

Roberto ya lo ha expresado de una forma meridiana, el PdA nació para unos tiempos muy distintos.


Ahora, como el tema es muy bonito porque sí que considero acertado decir que el PdA dió una buena experiencia a la construccion naval española, que cristalizó tanto en el Chakri como en el LHD y sus éxitos comerciales, y hasta llevó a Bazan/Izar a competir con DCN o Fincantieri en concursos para portaaviones como el indio, algunas cosas:

- El diseño del PdA y por extensión podríamos decir que del Grupo Alfa de la Armada española, con su objetivo de obtener el dominio del mar, obedece mucho a la integración en la OTAN. Anteriormente España no formaba parte de la OTAN y con todo el Dédalo se adquiere con una idea parecida. El PdA y sus consortes las Santa María y las Baleares no tenian pensado enfrentarse a la Flota Norte soviética en aguas del Mar de Noruega o recibir la primera salva masiva de AShM, bombarderos supersónicos y misiles de crucero de largo alcance. Lo que tenian que hacer era escoltar convoyes aliados a Europa (REFORGER) en el caso de una guerra contra el Pacto de Varsovia, y la zona de operaciones asignada sería normalmente IBERLANT y CENTLANT. En ese escenario la amenaza principal serían los submarinos soviéticos (Por eso cuando la Armada alcanza el cenit en armamentos ASW es hacia mediados de los años 90, siguiendo la inercia de adquisicion de medios en los 80), y aviones de reconocimiento marítimo de largo alcance, aunque se esperaba que el grueso de bombarderos de medio rango de la AVMF, con cosas como misiles a Mach 4 mucho más dificiles de interceptar, se concentrase en los más relevantes CVBG US Navy.

En ese escenario, la defensa aerea de las fragatas para el grupo era bastante razonable, y también los Harrier, a pesar de que fuesen diurnos(Los Plus no llegaron a tiempo para ese escenario). Lo principal era poder transportar muchos helicópteros para sembrar de barreras de sonoboyas la zona y ayudados por los TACTAS (Cuando estos llegaron, que también fue tardiamente) poder investigar cualquier posible submarino a largas distancias y eliminarlos antes de que fueran amenaza.

Aparte estaba "lo nuestro", nuestras potenciales amenazas al margen de lo anterior y en ese marco obviamente ese paquete tambien daba capacidades, el PdA ofrecia una cubierta para muchas aeronaves que se podía dedicar a varias cosas, ofrecía la posibilidad de reforzar guarniciones en Canarias como transporte, una "base aerea flotante" aunque fuese limitada como comenta Domper, por supuesto es el buque de mando de la Armada, etc.

Cae el telón de acero, y la necesidad de REFORGER desaparece, aunque durante unos años se sigue en la misma inercia. Comienza una era de intervenciones en el exterior, de seguridad colectiva y con ella gran era de la proyeccion, y ALFA y DELTA terminan fusionandose, de forma muy lógica, en el GRUPROFLOT. El PdA pasa a ser previsto como apoyo a ese elemento, prestando una cubierta para los Harrier que adquieren por primera vez capacidad todotiempo y tardíamente potencian capacidad de defensa aerea de la flota (Limitada por el número de monturas disponible en todo caso),y en el despliegue previsto (nunca realizado) de apoyo a las fuerzas en los Balcanes u otros potenciales. El caso es que estas son operaciones donde un LHD puede adaptarse y en algunos casos amortizarse incluso más, haciendo dos trabajos en uno, al mismo tiempo dandote un medio más capaz para operaciones de respuesta a catástrofes humanitarias o de despliegue estratégico para las FAS.

La Armada, con todo, pensaba en mantener al PdA. Era una epoca de -relativas, porque Defensa nunca nadó en la abundancia- vacas gordas, y podia alcanzar un hito que nunca habia alcanzado en su historia: Tener dos cubiertas corridas con las que operar aviacion embarcada, asegurandose de que siempre hubiera una disponible, con la potencia que eso significa para la proyeccion de la Armada. Tiempo despues, dado que el PdA tenía fecha de caducidad, la del Harrier, se le podria sustituir por otro LHD.

- Más que considerar al Garibaldi como derivado de los San Giorgio, yo lo consideraría un crucero portahelicopteros, un buque pensado para las necesidades italianas, que aunque buscaban también una plataforma portahelicopteros ASW para control del mar o lo que fuese necesario, pensaban en hacerlo sobretodo en el Mediterraneo y ante la Flota del Mar Negro. Las que sí se pueden considerar similares a las españolas son las de los británicos con los Invincible, pensados para algo parecido también en el Atlántico central, si bien teniendo mucho más cercana la brecha GIUK y el Mar de Noruega. Y en términos generales el PdA y los Invincibles se pueden considerar buques similares en muchas caracteristicas, mejores los españoles en unas cosas (básicamente mejor cubierta para aviación, en espacio gracias al diseño procedente del SCS de la cubierta oblicua invertida, en integracion desde inicio del ski jump a 12º como los Hermes ingleses, mejor vela para minimizar turbulencias, mayor volumen para espacios de aviación relativamente al tamaño del buque, incluido más combustible para aviación, más economico) y los ingleses en otras (Mayor resistencia a daños en combate con hangares cerrados, doble eje con todo lo que implica, mejor armamento del buque con el Sea Dart -aunque esto debiera ser cosa de los consortes-, etc). Los ingleses fueron tan pensados como Through Deck cruiser que llevaban hasta un sonar de casco para atender a la principal amenaza (Que a la hora de la verdad no lo iban a amortizar nunca ya es otra cosa). Igualmente un sistema como el Sea Dart montado en ellos y en los Type 42 tiene mucho sentido en ese marco de proteger convoyes en el Atlántico (Nuevamente frente a bombarderos de largo alcance), con las fragatas utilizando casi todo su volumen para misiones ASW y con misiles antiaereos puramente de defensa de punto. Resulta interesante señalar que los Invincibles no llevaban de diseño CIWS y los tuvieron que montar a resultas de la guerra de las Malvinas, mientras que el SCS americano los contemplaba desde el origen y también el PdA, con prototipos del Meroka disponibles a finales de los 70.

- Creo que la causa principal de su desmovilizacion ha sido economica también... Ahora bien, si el PdA quería seguir siendo una unidad de combate viable había que invertir dinero en el, en un nuevo sistema de combate, en nuevos sensores, etc.

PS: El USMC usaba Harriers embarcados antes que nadie. Entre 1972 y 1974 la Navy usó sus LPH de la clase Iwo Jima para ensayar el concepto SCS, con un GAE de 6 AV-8A del cuerpo y el resto SH-3 de la marina. Posteriormente también los embarcaban de tanto en tanto para configuraciones anfibias, aunque verdaderamente fue con los Tarawa con los que se consolidó la práctica.

Tenía entendido que la Armada fue la primera en utilizar de forma habitual los Harrier sobre una cubierta de vuelo.

Puede ser, pero ese concepto ya lo habían ensayado otros antes, la US Navy, y en sus anfibios. Eso no quita merito a la Armada si tenemos en cuenta de donde venía. Y sí que es verdad que durante los años 1977 y 1979 la Armada española era la única que tenia permanentemente asignada una escuadrilla de aviones Harrier para el Dédalo (Los primeros Sea Harrier empezaron a ser operativos en 1979 y el primer escuadron no fue declarado operacional hasta 1980).

La Armada española no tiene enemigos como para justificar un portaaviones.
Además es muy caro y los presupuestos deben ser destinados a material más comprobadamente rentable.
Es un poco como el señor pobre que se compra un coche de alta gama para codearse con ricos, pero carece de los fondos para mantenerlo y para utilizarlo.
España no dispone en estos momentos de la economía necesaria para ello.