Piratería: Operaciones Militares y de Seguridad

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
karolo
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Mensaje por karolo »

Exacto, y desde cuando se prioriza la seguridad de la gente pagando a secuestradores?¿?¿?.

Yo acepto eso como principio general, pero admito que puede haber situaciones en la que no haya alternativa.

Pongamos el caso del alakrana. Si el gobierno pregunta a sus militares y estos le responden que una intervención militar en el barco tiene muy pocas posibilidades de efectuarse sin grave riesgo para las víctimas que haces?

Ahí está la cuestión. Yo creo que en principio no se debe pagar con la sola excepción de que cualquier otra alternativa solo perjudica a los secuestrados e incluso les pone en peligro.

A mi entender en ese caso el gobierno debe poner los medios para intentar recuperar el dinero y llevar a los piratas ante la justicia. Cosa que no se ha hecho y me parece muy lamentable.

Ahora bien, eso en un caso en que los propios militares te desaconsejan esa opción. Como regla general desde luego no pagar y punto.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Curiosos principios. Tan maleables.

Pues si los militares no son capaces, que lo expliquen, y digan por que si van a ser capaces la proxima vez. Y de paso, alguno se vaya a su casa. Y de paso, no hacemos tours turisticos por ahi. Directamente mandamos al tio con el cheque, y nos ahorramos el espectaculo y el mover tanto barco y tanto avion.

Todo esto ya es repetirse por cierto.

Saludos.


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karolo
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Mensaje por karolo »

Pues también lo veo así.

Si los militares no son capaces de hacer eso que lo expliquen, que alguien se haga responsable y que al año siguiente aparezca en los presupuestos una partida dedicada a cubrir esas situaciones para que esa situación no se repita.

En eso de acuerdo. Los militares están para eso.

¿Tu crees que se ha tomado alguna iniciativa en ese sentido? Opino que no. Han pasado página, corrido un tupido velo y a otra cosa mariposa.

Y no será porque no se pueden hacer cosas ¿verdad? Ahora mismo el cni podría tener una partida para obtener información de todos los cículos por los que se mueve el dinero, que intereses hay detrás, etc y estar preparando los medios para apretar por aquí o por allá y que no vuelva a repetirse esta situación. Esa es una actuación posible y hay muchas mas. Solo que hay que tener ganas y este gobierno no está mucho por la labor.


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Maral
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Mensaje por Maral »

karolo escribió:
Exacto, y desde cuando se prioriza la seguridad de la gente pagando a secuestradores?¿?¿?.

Yo acepto eso como principio general, pero admito que puede haber situaciones en la que no haya alternativa.

Pongamos el caso del alakrana. Si el gobierno pregunta a sus militares y estos le responden que una intervención militar en el barco tiene muy pocas posibilidades de efectuarse sin grave riesgo para las víctimas que haces?

Ahí está la cuestión. Yo creo que en principio no se debe pagar con la sola excepción de que cualquier otra alternativa solo perjudica a los secuestrados e incluso les pone en peligro.

A mi entender en ese caso el gobierno debe poner los medios para intentar recuperar el dinero y llevar a los piratas ante la justicia. Cosa que no se ha hecho y me parece muy lamentable.

Ahora bien, eso en un caso en que los propios militares te desaconsejan esa opción. Como regla general desde luego no pagar y punto.



Al leer su aportación me surge una pregunta: ¿realmente esto es cierto? ¿El Éjercito desaconsejó una intervención?
Por otro lado considero la resolución de este tema como un gran despropósito, insultante a todas luces, tanto para el Ejército como para cualquier ciudadano de a pie.
El por qué está claro. ¿Quién decide que secuestro se paga y cual no? Si el Gobierno se supone que no ha de ceder ante negociaciones con delincuentes y terroristas, (lo cual es comprensible y lo comparto), quién le explica a la familia de Miguel Ángel Blanco, que su vida no merecía ser salvada por el precio pedido.
¿Qué explicación se puede dar al caso de Ortega Lara?
Debemos rascarnos el bolsillo siempre que el Gobierno de muestras de semejante pusilanimidad y cobardía ante un acto, (que ya hay antecedentes suficientes para tomar nota), que no han sabido gestionar y muchisimo menos resolver.
Y esto, no ha sido culpa ni del Ejército ni de los ciudadanos a los que nos toca "subvencionar" servicios de Seguridad Privada, a empresas que, dicho sea de paso, nada tienen que ver con Servicios Públicos, nada.
Es fácil aludir al secuestro de alguien querido, ninguna de las familias de las personas citadas en esta respuesta, demostraron la altivez, la arrogancia y la prepotencia de algunas familias que "exigian" el pago de ese secuestro. Ojo, entiendo el dolor por el que puedan pasar en un momento así, pero hay actitudes que no son de recibo.
No veo lícito que además de correr con todos los gastos de estos secuestros, encima se nos engañe tratando de ocultar la pésima gestión realizada por Gobierno actuante en ese momento, no voy a entrar en politiqueos ni partidismos.
Y que sometan la imagen de toda una Nación postrada de rodillas ante un puñado de piratas que recaudan fondos para, a su vez, realizar las oportunas aportaciones posteriores a terroristas, me parece, como poco, lamentable, vejatoria y vergonzosa la imagen que de esta "bajada de pantalones en toda regla", se desprende.
Esta es mi opinión que, como civil, plasmo en este post.
Pero, ¿qué opinión tenéis vosotros como militares de la imagen proyectada por este tipo de sucesos, hacia el Exterior?
No creo que en este secuestro, los ineptos fueran precisamente integrantes de nuestro Ejército
Un saludo cordial


karolo
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Mensaje por karolo »

Pues también estamos de acuerdo.
El por qué está claro. ¿Quién decide que secuestro se paga y cual no? Si el Gobierno se supone que no ha de ceder ante negociaciones con delincuentes y terroristas, (lo cual es comprensible y lo comparto), quién le explica a la familia de Miguel Ángel Blanco, que su vida no merecía ser salvada por el precio pedido.
¿Qué explicación se puede dar al caso de Ortega Lara?

Por eso el principio de que no hay que pagar.

Y para que no pueda pasar una situación en la que la única opción sea pagar tenemos un gasto del 1,5% del PIB (que no es poco) en pagar a unos militares que impidan estas cosas de manera que si el ministro pregunta al ejército la alternativa y este le desaconseja la militar alquna cabeza tendría que rodar porque eso debería ser impensable. Para eso se les paga.

Si la situacion impensable se da que haces ¿no pagas y dejas a los rehenes allí con una situación que se enquista y no va a ir a mejor porque tus fuerzas armadas no te responden? De todas formas también hay una diferencia (al menos yo lo veo así) en el sentido de que es mas fácil pagar si solo te piden dinero que si piden cuestiones políticas. Hay una diferencia aunque tal como lo veo yo aunque sea mas fácil pagar el dinero nunca debería darse la situación de que hubiera que pagar.

Y si hay que pagar que rueden cabezas por un lado y que se persiga al dinero por el otro lado.

Al leer su aportación me surge una pregunta: ¿realmente esto es cierto? ¿El Éjercito desaconsejó una intervención?

Eso se comentó en su momento y no recuerdo ahora bien, pero creo recordar que el militar que dió una rueda de prensa tras la liberación de los rehenes así lo dijo.


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Maral
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Mensaje por Maral »

karolo escribió:Pues también estamos de acuerdo.
El por qué está claro. ¿Quién decide que secuestro se paga y cual no? Si el Gobierno se supone que no ha de ceder ante negociaciones con delincuentes y terroristas, (lo cual es comprensible y lo comparto), quién le explica a la familia de Miguel Ángel Blanco, que su vida no merecía ser salvada por el precio pedido.
¿Qué explicación se puede dar al caso de Ortega Lara?

Por eso el principio de que no hay que pagar.

Y para que no pueda pasar una situación en la que la única opción sea pagar tenemos un gasto del 1,5% del PIB (que no es poco) en pagar a unos militares que impidan estas cosas de manera que si el ministro pregunta al ejército la alternativa y este le desaconseja la militar alquna cabeza tendría que rodar porque eso debería ser impensable. Para eso se les paga.

Si la situacion impensable se da que haces ¿no pagas y dejas a los rehenes allí con una situación que se enquista y no va a ir a mejor porque tus fuerzas armadas no te responden? De todas formas también hay una diferencia (al menos yo lo veo así) en el sentido de que es mas fácil pagar si solo te piden dinero que si piden cuestiones políticas. Hay una diferencia aunque tal como lo veo yo aunque sea mas fácil pagar el dinero nunca debería darse la situación de que hubiera que pagar.

Y si hay que pagar que rueden cabezas por un lado y que se persiga al dinero por el otro lado.

Al leer su aportación me surge una pregunta: ¿realmente esto es cierto? ¿El Éjercito desaconsejó una intervención?

Eso se comentó en su momento y no recuerdo ahora bien, pero creo recordar que el militar que dió una rueda de prensa tras la liberación de los rehenes así lo dijo.



¿Qué fuente es ha sido la que justifica su aportación?
Lo pongo en duda. Que usted me diga que, tras el vergonzoso batacazo político habido en este asunto, tomaran como chivo expiatorio al Ejército, no se lo pongo en duda.
Pero si que tengo muy claro que, de rodar alguna cabeza, que sean los responsables de la cúpula política la que empiece a rodar.
Con mentiras como las publicadas en prensa en días posteriores a la famosa bajada de pantalones y sin vaselina, se optó por estas mentiras. Los compañeros de la Operación Atalanta querían explicaciones lógicas, que lamentablemente no se les dieron. Solo se les dejo la imagen de un país sodomizado por completo


karolo
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Mensaje por karolo »

Hombre que rueden cabezas significa que rueden cabezas pero no prejuzga que cabezas. No se porque das por supuesto que si tiene que rodar alguna sea la del capitán de fragata que no tiene los medios para hacer su trabajo. Mas bien estará en la de los responsables políticos en calidad de responsables políticos y de algún jefazo del estado mayor por responsable directo.

No puede ser que en una situación de riesgo el ejército diga que no tiene los medios para hacer algo. Para eso se les paga.

¿Qué fuente es ha sido la que justifica su aportación?

Hace ya algún tiempo y se dijeron tantas cosas que ahora no lo recuerdo bien, pero fue muy comentado (creo que incluso la propia ministra), pero estoy hablando de memoria. No es algo que me invente si es lo que quieres decir. Eso se dijo.

Dejaré un poco a ver si aparece algún forero con mejor memoria y puede aportar datos y si no pues lo busco en San google. Yo creo recordar que la vicepresidenta, la ministra y el militar en sendas ruedas de prensa lo afirmaron.

Mira, a poco buscar he encontrado uno.

El Gobierno siempre descartó el abordaje del 'Alakrana' por los "altísimos riesgos" de la operación
http://www.elconfidencial.com/espana/zapatero-descarta-riesgo-abordaje-militar-alakrana-20091111.html

El informe del Estado Mayor de la Defensa analizaba todas las variables posibles de una hipotética intervención militar, empezando por la más evidente: el número de piratas al que tendrían que enfrentarse las tropas de asalto. Ricardo Blach, el patrón del Alakrana, aseguró la semana pasada en una entrevista radiofónica que a bordo del atunero ha llegado a haber hasta 30 secuestradores, y que nunca hay menos de una veintena. Eso significa que las fuerzas especiales de la Armada embarcadas en las fragatas Canarias y Méndez Núñez, que patrullan la zona, deberían neutralizar a una cifra muy considerable de piratas -que disponen, además, de armas semipesadas, entre ellas lanzacohetes- para rescatar con vida a toda la tripulación.


Y eso sin buscar demasiado.


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Maral
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Mensaje por Maral »

[quote="karolo"]Hombre que rueden cabezas significa que rueden cabezas pero no prejuzga que cabezas. No se porque das por supuesto que si tiene que rodar alguna sea la del capitán de fragata que no tiene los medios para hacer su trabajo.

Esto que le destaco haga el favor de retirarlo como aportación hecha por mi. Quien único pone en entredicho al Ejército y a su intervención, no es nadie mas que usted mismo, haga el favor de no poner letras a otras personas distintas de las escritas.Desconozco lo que usted ha podido leer o entender al hacerlo. He dicho y me reafirmo que, de haber rodado cabezas debieron ser de la cúpula del Gobierno. En ningún momento cuestiono la intervención que, a este respecto que nos ocupa, realizó el Ejército. El cual, justo es comentar que, si los civiles hemos sentido vergüenza ante nuestros timoratos gobernantes ; no quiero pensar el pesar y el desánimo que tuvo que anidar en todas las mentes de los intervinientes de las Fragatas que usted nombra.
Viendo que le gusta el corta y pega, deseo compartir con todos, pero con usted en especial la aportación realizada por el almirante retirado D. Ángel Tafalla Balduz, ex 2º Jefe del Estado Mayor de la Armada y del Mando Marítimo OTAN de Europa Sur.
¿Una solución militar para el 'Alakrana'?

16.11.2009

ME MUEVE a escribir estas líneas la defensa de la profesionalidad de los comandantes y dotaciones de nuestras dos fragatas involucradas en la crisis del Alakrana, y la constatación de que los que con más derecho y conocimiento de la situación deberían hacerlo, no pueden por la ley del silencio que pesa sobre mis compañeros en activo, que incluso alcanza a cuestiones profesionales y no políticas. Como yo ya estoy retirado, me puedo expresar con claridad; va por ellos.

Lo que pudiéramos denominar eficacia militar (Em) es, en su forma más simplificada, el producto de una capacidad militar (Cm) por una voluntad política (Vp). La capacidad de las fragatas Méndez Núñez y Canarias -a cuyos comandantes conozco personalmente-, dotadas con tres helicópteros modernos, y sus destacamentos embarcados de Infantería de Marina, son más que suficientes para resolver cualquier crisis como la planteada actualmente en Somalia. Pero, ¿qué eficacia militar alcanzan estas capacidades en la situación actual concreta? Hay que multiplicarla por la voluntad política de emplearlas. Y esta voluntad tiene dos componentes: la idea política sobre el uso o la amenaza del uso de la fuerza; y otro puramente volitivo, la capacidad de resistir las dificultades y los reveses que la ejecución de esa idea -sin duda- traería consigo.

Para que estas líneas no parezcan un ejercicio de Estado Mayor, me permito alejarme del Alakrana por un momento e irme a Afganistán, aprovechando que el presidente Obama todavía no ha formulado su nueva estrategia y que el Comité Atlántico sólo ha escuchado al general McChrystal pedir el envío de 40.000 soldados más.

Y en este contexto voy a hacer una serie de preguntas. ¿Se puede transformar un país de clanes parecido a la Europa de la Edad Media en un país con un Gobierno eficaz y centralizado? ¿Con qué esfuerzo? ¿Se puede arreglar Afganistán sin intervenir en Pakistán? ¿En qué grado se deben satisfacer las pretensiones pastunes a ambos lados de la línea Durand? Yo, naturalmente, no tengo repuesta para estas cuestiones, pero creo que el mando político debería contemplarlas. De cómo se formule esta voluntad política dependerá la correspondiente carga de sangre, sudor y lágrimas para alcanzarla. No es la capacidad militar de la ISAF ni la concurrente de la operación Libertad Duradera la clave del éxito o el fracaso de la misión, sino en cómo de acertado y factible sea el objetivo político a alcanzar.

Volvamos a la teoría e imaginemos que, para una misión específica, nuestra Cm es 9 y nuestra Vp 2, en una base de 0 a 10. Nuestro enemigo podría tener una Cm de 1, pero, desgraciadamente, para nosotros su Vp es de 9, como demuestra con su recurso habitual a tácticas suicidas. Aparentemente no importa, ya que como 9x2 es mayor que 1x9, nosotros ganamos. Falso, no es así.

En las operaciones de guerra irregular, baja intensidad, antiinsurgencia, mantenimiento de la paz o como las queramos llamar -estas denominaciones sólo tienen significado ante las opiniones internas de los países occidentales, pero poco sentido sobre el terreno-, hay un agente decisivo: no sólo cuentan el enemigo y nuestras fuerzas, sino que operamos en medio de la gente, sea ésta la población del Líbano, la de Afganistán, la de Somalia o las tripulaciones de los buques que transitan por el océano Índico. Y esta gente percibe la eficacia militar propia y adversaria de una forma que no es exactamente 9x2 ni 1x9. Y esta eficacia militar percibida sí que es decisiva, porque nuestro objetivo en estas operaciones no es destruir al enemigo, sino ganar la voluntad de la población o audiencia entre la que operamos. Por ejemplo, si el pueblo afgano, o su presidente, intuye que nos vamos a retirar pronto, es lógico que busquen un acomodo con los talibán.

Retornemos de nuevo a Somalia. Si aceptamos la anterior metodología, ¿cuál sería la misión de nuestros buques? ¿Rescatar sanos y salvos a los tripulantes del Alakrana con un 100% de probabilidad de que no sufran ningún daño? Si esto es así, no hay ninguna solución militar, y lo que hay que hacer es pagar el rescate en dinero y en lo otro. Pero si el objetivo fuese disminuir la posibilidad de que se vuelva a repetir otro secuestro, entonces habría que actuar de otra manera. ¿Y si el objetivo fuera controlar la piratería, aunque no fuera sólo contra intereses españoles? ¿Y si fuera erradicar la piratería del Índico? A cada una de estas misiones correspondería una mayor voluntad política, tanto para actuar como para convencer a los aliados y socios.

Por cierto, la piratería somalí no tiene, obviamente, como blanco exclusivo a los pescadores españoles. De hecho, en estos momentos tienen secuestrados 13 buques de distintos países y de todo tipo: cargueros, petroleros incluso yates. Todo es bueno para recaudar, que es su verdadero y único objetivo, y no la protección de sus recursos pesqueros, como algunos ingenuos occidentales creen.

Conforme va aumentando la ambición de la misión, más necesario es aplicar lo que en términos OTAN se viene denominando Comprehensive Approach y que consiste en alinear todos los recursos estatales económicos, legales, informativos, etcétera, con los medios militares para alcanzar los objetivos. Por ejemplo, yo me atrevería a afirmar que para erradicar completamente la piratería del Índico habría que hacer que Somalia fuera relativamente próspera y dotada con un Gobierno eficaz y aceptado en todo su territorio. ¿Nos imaginamos los recursos militares y de todo tipo que serían necesarios para esto? ¿Existe la voluntad política para lograrlo? Porque está claro que los somalíes no nos van a recibir con los brazos abiertos, y el que lo dude que lea Black Hawk down o vea la película de nuevo.

¿Podemos vivir con un objetivo menor que el anterior? Creo que ahora se entenderá mi indignación cuando veo que algunos culpan a nuestra Armada de no resolver la situación o de no servir para nada. Yo he sido testigo durante tres años de la eficacia, dedicación y entusiasmo de buques y dotaciones como las de la Canarias y la Méndez Núñez en la operación Active Endeavour contra el terrorismo marítimo en el Mediterráneo, que mandábamos desde nuestro Cuartel General OTAN en Nápoles. No es en sus capacidades, sino en otro sitio, donde debemos buscar si queremos encontrar fallos o, lo que sería mejor, aumentar el apoyo de la opinión pública a nuestras operaciones marítimas.

Ángel Tafalla Balduz es almirante retirado, ex 2º jefe del Estado Mayor de la Armada y del Mando Marítimo OTAN de Europa Sur.

http://www.elmundo.es/opinion/tribuna-l ... 21087.html

Como puede observar le cito la fuente, y el enlace de propina.


No digo que usted invente lo que dice, sino le insto a que usted aporte la fuente informativa de la que hace uso. No me vale el he leido en algún sitio, disculpeme, pero si tomo como antecedente el hecho que usted me acuse de arremeter contra el capitán de fragata (para su información fueron dos las intervinientes en la Operación), que yo, señor mío, no mento en ningún sitio. Comento que los han tomado como chivo expiatorio, como así ha sido, para justificar la gran cagada de la gestión realizada por el Gobierno actuante, ni más ni menos.
Mi persona, aparte de buena memoria, cuenta de buenas fuentes, creame
Sobre el enlace que usted cita, sólo comentarle que en mis tiempos (criada a la sombra de Barrio Sésamo, los mundos de Yuppie llegaron mas tarde), se contaban mejores cuentos.
Le digo esto, porque aparte de lo que se manifestó en toda la prensa nacional en un burdo intento de tomarnos por gili..llas, también se comentó que no pudieron atrapar a los piratas, tras el pago del secuestro, ya que se entremezclaron entre la población civil que se encontraban en la playa en esos momentos. Vaya hombre por Dios, vamos que aquello era Benidorm en Agosto, no? Hagase un favor, no crea todo lo que se publica.
También se dijo que el Gobierno no había pagado rescate alguno.....JA!!!! También se vendió, a bombo y platillo que, para que no suceda jamás se embarcarían a los hombres de Harrelson, lease Seguridad Privada simil a parcheo barato y solución rápida de cara a la galería.
Estos hombres fueron embarcados haciendo ver al populacho que estaban mejor preparados que nuestras Fuerzas Armadas.....otro JA!!!
En qué ha quedado la cosa: cortina de humo.
Le animo a que siga usted buscando información y fuentes fidedignas sobre este tema, se sorprenderá, se lo aseguro. A poco que busque bien, encontrará lo que necesita.
Sin mas, tan sólo rogarle que haga el favor de no poner en mi teclado palabras que no han sido transcritas por el mismo. Tengo muy claro que nuestro Ejército tenía los medios, tenían la operación pero no tenían un respaldo político, es por ello, que vuelvo a repetir, que de rodar, que rueden pero los politiquillos que con sus arengas de mercadillo, maquillaban la gestión realizada, dejando a todo un país a los pies de un puñado de delincuentes. Como poco es indignante
Un saludo cordial


karolo
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Mensaje por karolo »

Oiga usted
Esto es lo escrito que tan mal le ha sentado a usted.
Pues también estamos de acuerdo.
Cita:
El por qué está claro. ¿Quién decide que secuestro se paga y cual no? Si el Gobierno se supone que no ha de ceder ante negociaciones con delincuentes y terroristas, (lo cual es comprensible y lo comparto), quién le explica a la familia de Miguel Ángel Blanco, que su vida no merecía ser salvada por el precio pedido.
¿Qué explicación se puede dar al caso de Ortega Lara?

Por eso el principio de que no hay que pagar.

Y para que no pueda pasar una situación en la que la única opción sea pagar tenemos un gasto del 1,5% del PIB (que no es poco) en pagar a unos militares que impidan estas cosas de manera que si el ministro pregunta al ejército la alternativa y este le desaconseja la militar alquna cabeza tendría que rodar porque eso debería ser impensable. Para eso se les paga.

Si la situacion impensable se da que haces ¿no pagas y dejas a los rehenes allí con una situación que se enquista y no va a ir a mejor porque tus fuerzas armadas no te responden? De todas formas también hay una diferencia (al menos yo lo veo así) en el sentido de que es mas fácil pagar si solo te piden dinero que si piden cuestiones políticas. Hay una diferencia aunque tal como lo veo yo aunque sea mas fácil pagar el dinero nunca debería darse la situación de que hubiera que pagar.

Y si hay que pagar que rueden cabezas por un lado y que se persiga al dinero por el otro lado.

Cita:
Al leer su aportación me surge una pregunta: ¿realmente esto es cierto? ¿El Éjercito desaconsejó una intervención?

Eso se comentó en su momento y no recuerdo ahora bien, pero creo recordar que el militar que dió una rueda de prensa tras la liberación de los rehenes así lo dijo.


Y en eso empieza usted poniendo en duda o dicho y exigiendo fuentes como si yo hubiese dicho alguna mentira cuando fue algo público y notorio. Podrá usted estar de acuerdo o no con lo publicado, pero no puede usted ignorar que esas cosas fueron publicadas. Hay una diferencia entre debatir e insultar y me temo que usted no conoce esa diferencia viendo el tono que emplea para descalificar aquello que no acepta.

¿Qué fuente es ha sido la que justifica su aportación?
Lo pongo en duda ... de rodar alguna cabeza, que sean los responsables de la cúpula política la que empiece a rodar
...
Con mentiras como las publicadas .
.
http://www.militar.org.ua/foro/post939887.html#939887

Le aviso que este fue un tema muy dbatido, que la ministra, ña vicepresidenta y probablemente el militar que dió una rueda de prensa al finalizar ya comentaron esto aunque no recuerdo fechas con exactitud. Mas aún me molesto en ir a google y erificar la información. Encuentro decenas de miles de entradas y pongo un enlace de la primera que veo y me molesto en pastear parte para evitar al lector leer el artículo entero si no le apetece

Le repito a usted por segunda vez el enlace en el que se afirma que el estado mayor de la defensa desaconsejó al gobierno una acción violenta dado que obviamente no lo ha leído.

http://www.elconfidencial.com/espana/zapatero-descarta-riesgo-abordaje-militar-alakrana-20091111.html

Enlace que se ve acompañado en google de varias miles de entradas mas que solo hay que molestarse en buscar y que usted obviamente tampoco ha hecho.

Aquí tiene usted otro
http://www.telecinco.es/informativos/nacional/noticia/100012149/La+operacion+para+liberar+el+Alakrana+se+deshecho+por+el+riesgo+para+los+tripulantes
Y usted puede decir que todos los peródicos y televisiones de entonces mienten con lo cual habrá que ir a Youtube y recuperar las ruedas de prensa de la vicepresidenta, la ministra y el militar del estado mayor que dió aquella rueda de prensa pero es que vista su actitud hostil la verdad es que no tengo interes.

Osea que repito OTRA VEZ que mi posición es que al ejército se le paga para eso y si no puede debe haber responsables y desde luego debe haber responsables políticos y quizá militares y si de eso quiere usted montar una bronca búsquese a otro

¡Pera que ganas de bronca tienen algunos!

Jandres
Tienes toda la razón. Lo que afecta al willy este hasta el momento es impecable. las opiniones que yo pueda tener sobre las intenciones del gobierno son pura especulación y a día de hoy los hechos son los que son.


karolo
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Mensaje por karolo »

Jandres
Tienes toda la razón. Lo que afecta al willy este hasta el momento es impecable. las opiniones que yo pueda tener sobre las intenciones del gobierno son pura especulación y a día de hoy los hechos son los que son y no hay nada que objetar.

Maral
Oiga usted
Esto es lo escrito que tan mal le ha sentado a usted.
Pues también estamos de acuerdo.
Cita:
El por qué está claro. ¿Quién decide que secuestro se paga y cual no? Si el Gobierno se supone que no ha de ceder ante negociaciones con delincuentes y terroristas, (lo cual es comprensible y lo comparto), quién le explica a la familia de Miguel Ángel Blanco, que su vida no merecía ser salvada por el precio pedido.
¿Qué explicación se puede dar al caso de Ortega Lara?

Por eso el principio de que no hay que pagar.

Y para que no pueda pasar una situación en la que la única opción sea pagar tenemos un gasto del 1,5% del PIB (que no es poco) en pagar a unos militares que impidan estas cosas de manera que si el ministro pregunta al ejército la alternativa y este le desaconseja la militar alquna cabeza tendría que rodar porque eso debería ser impensable. Para eso se les paga.

Si la situacion impensable se da que haces ¿no pagas y dejas a los rehenes allí con una situación que se enquista y no va a ir a mejor porque tus fuerzas armadas no te responden? De todas formas también hay una diferencia (al menos yo lo veo así) en el sentido de que es mas fácil pagar si solo te piden dinero que si piden cuestiones políticas. Hay una diferencia aunque tal como lo veo yo aunque sea mas fácil pagar el dinero nunca debería darse la situación de que hubiera que pagar.

Y si hay que pagar que rueden cabezas por un lado y que se persiga al dinero por el otro lado.

Cita:
Al leer su aportación me surge una pregunta: ¿realmente esto es cierto? ¿El Éjercito desaconsejó una intervención?

Eso se comentó en su momento y no recuerdo ahora bien, pero creo recordar que el militar que dió una rueda de prensa tras la liberación de los rehenes así lo dijo.


Y en eso empieza usted poniendo en duda o dicho y exigiendo fuentes como si yo hubiese dicho alguna mentira cuando fue algo público y notorio. Podrá usted estar de acuerdo o no con lo publicado, pero no puede usted ignorar que esas cosas fueron publicadas. Hay una diferencia entre debatir e insultar y me temo que usted no conoce esa diferencia viendo el tono que emplea para descalificarme A MI.

¿Qué fuente es ha sido la que justifica su aportación?
Lo pongo en duda ... de rodar alguna cabeza, que sean los responsables de la cúpula política la que empiece a rodar
...
Con mentiras como las publicadas .

http://www.militar.org.ua/foro/post939887.html#939887

Le aviso que este fue un tema muy debatido, que la ministra, la vicepresidenta y probablemente el militar que dió una rueda de prensa al finalizar ya comentaron esto aunque no recuerdo fechas con exactitud. Mas aún me molesto en ir a google y verificar la información. Encuentro decenas de miles de entradas y pongo un enlace de la primera que veo y me molesto en pastear parte para evitar al lector leer el artículo entero si no le apetece

http://www.elconfidencial.com/espana/zapatero-descarta-riesgo-abordaje-militar-alakrana-20091111.html

Enlace que se ve acompañado en google de varias miles de entradas mas que solo hay que molestarse en buscar y que usted obviamente tampoco ha hecho.

Aquí tiene usted otro
http://www.telecinco.es/informativos/nacional/noticia/100012149/La+operacion+para+liberar+el+Alakrana+se+deshecho+por+el+riesgo+para+los+tripulantes
Y usted puede decir que todos los peródicos y televisiones de entonces mienten con lo cual habrá que ir a Youtube y recuperar las ruedas de prensa de la vicepresidenta, la ministra y el militar del estado mayor que dió aquella rueda de prensa pero es que vista su actitud hostil la verdad es que no tengo interes.

Osea que repito OTRA VEZ que mi posición es que al ejército se le paga para eso y si no puede debe haber responsables porque la posición éticamente correcta es que el gobierno tenga opciones para NO PAGAR y nuestras fuerzas armadas según propias declaraciones del gobierno y repetidas ampliamente por la prensa desaconsejaron la opción militar. Quienes sean los responsables es algo en lo que yo no he entrado. Quien lo ha hecho ha sido usted dando por supuesto que había que responsabilizar a militares cosa que yo no se pero de haber algún responsable estará en el estado mayor y acompañado sin duda de responsabilidades políticas en el gobierno en mi opinión.

¡Pera que ganas de bronca tienen algunos!


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

zp, ha soltado a los piratillas?
zp, les ha regalado un apartamento?
zp, les ha dado la nacionalidad?....

hace unos post demandabais información sobre los señores....


Convendría que te acostumbraras a dar nombres cuando inistas en tu monotema partidista.

Más que nada por no tener que responder...

Quien pedía información sobre esos señores? Y quien ha nombrado a ese tal zp?


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Maral
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Mensaje por Maral »

A ver, vamos por partes que diría Jack el Destripador.
No oigo en un foro, en todo caso leo y trato de aprender, primer punto.
Desconozco si padece usted de algún tipo de problema en su potencia cognoscitiva, tampoco es que me quite el sueño, francamente.
Este apunte, creame que no se lo realizo con acritud alguna, nada mas lejos de mi intención, pero a lo expuesto por usted me remito.
Hace alusión a varios enlaces, referentes a las publicaciones (parte de ellas) que, en su tiempo se realizaron post-secuestro; bien, todos sabemos que la m con la a, es ma, pero no todo el mundo es capaz de darle un sentido. Usted es de estos últimos, disculpeme, es lo que me da a entender.
Creame que conozco todos esos enlaces que usted ha aportado, no me hace falta San Google. Seguí muy de cerca todo este despropósito en su día, diría que casi en tiempo real; y parte de ellos no hacen mas que dejar en evidencia lo que le he tratado de explicar en mis anteriores respuestas. Respuestas que, observo que usted no es capaz de entender.
Refierame qué tipo de castellano practica, :conf: , no quiero pensar que no es capaz usted de leer mas de dos líneas seguidas de un texto y comprender el sentido que se le da a la palabra escrita.
Me dice que le insulto en mi anterior aportación, dígame dónde ha visto usted ningún insulto hacia su persona.
Acusa de insulto tratando de, cobardemente, protejerse ante lo que no sabe responder. Porque eso si que lo ha hecho perfectamente, tirar balones fuera con enlaces a.......A QUÉ???
Le puedo asegurar que, cuando tengo una duda sobre un tema, pregunto, y vuelvo a preguntar hasta que quedo satisfecha de respuestas. Y si me equivoco, recapacito y trato de aprender. Costumbre que observo no es seguida por su persona.
Flaco favor se hace, permítame que se lo comente, escudandose en que se le insulta. Esto último lo hace usted solito bastante bien, no le hago falta caballero. O quizá es el trato de "señor" usado en la anterior respuesta la que le hace sentirse insultado?? Valgame Dios, le retiro semejante tratamiento, si no es justamente tratado con esta palabra.
Me hace gracia que acuse usted a los demás de sus propias taras. El único y exclusivamente que insulta es su persona, dando a entender que ha sido una negligencia de nuestro Ejército el que ha generado el gran desastre resultante de toda la operación desarrollada en el secuestro del Alakrana.
Orgullosa de que de mis impuestos se financie al Ejército, al igual que a nuestras FCSE, ¿qué quiere que le diga? De que se financie el terrorismo reinante en determinados países, prefiero que se financien las entidades citadas por mí. Es más, me empreña y me toca las entrañas que de mis impuestos, en plena crisis, se financie la Seguridad Privada usada en este tipo de barcos, ¿con motivo de qué?
Es una pena que no sean mejor financiados, creame, al menos en lo que a medios se refiere, me refiero claro está, al Ejército y a las FCSE. Pero ya le digo, como ciudadana, me empreña que se usen mis impuestos para financiar secuestros; no lo veo coherente.
Si nuestras Fuerzas Armadas no respondieron ( SEGUN SU APORTACION, que no la mía), el fallo no fue de las FSA, no caballero, fue una falta de respaldo político. Y del abuso de los put.... eufemismos y edulcorados nombres que se les dan a las operaciones realizadas por nuestras Fuerzas. Misiones humanitarias que derivan en la vuelta de algunos de nuestros soldados en un ataud, expliquemelo. Porque todos esos que usted cita, dan explicaciones sobradas sobre el motivo, y la gente de a pie (como servidora) ya dejamos de creer en elefantitos rosas hace unos años.
Obvia usted bastante bien la carta/enlace que incluí en mi anterior respuesta. Yaaaaa, no interesa, quizá que el autor no tiene pajolera idea (ironic off).
También por parte del Gobierno se hizo un simil de las playas somalíes a la costa alicantina, en cuanto a presencia civil se refiere.
Vamos que cualquiera se traga la historieta. No todo lo que sale en la tele es cierto, como no todo lo que sale publicado lo es.
Personalmente deje de creer en pajaritos preñados hace años luz. Y si la ministra comenta o descomenta, creame que no me quita el sueño. El por qué es muy sencillo, no son dignos de respeto. Cuando alguien que mete la pata hasta el corbejón en la forma y con el resultado que lo han hecho en esta operación, y no ver que haya habido ningún responsable que haya dado la cara como tal, esa persona no es digna de mi credibilidad y por defecto tampoco merece mi respeto. Y llego aún mas lejos, come de prestado el pan que viste su mesa día a día, con NUESTROS IMPUESTOS
Yo no le descalifico a USTED, se descalifica USTED solito, y le reconozco que se le da francamente bien.
Y otra vez, en ningún sitio he manifestado que sea al Ejército a quien haya que responsabilizar, en ninguno. LEA, ENTIENDA Y ASIMILE LOS TEXTOS QUE LEE.
Es usted único contradiciendose, chapó, con un par de coj.... en mi pueblo se dice que los vestidos para las mujeres.
Y no son ganas de bronca, si no es dolor de retina cuando se sufre la aportación de semejantes disparates como los que usted es capaz de llegar a plasmar en este asunto.
Tranquiliceme y por favor, le ruego que me diga que no pertenece usted a nuestras FAS, porque el gran valor que le profeso a nuestras Fuerzas se vería francamente mermado con su presencia. Y esto último se lo explico: si no es capaz usted mismo de respetar a los suyos, quién le va a hacer digno de respeto a usted.
Creame que en esta respuesta, SI, puede usted darse por aludido, que no por insultado, porque el insulto es algo recibido injustamente, y usted ha hecho méritos para recibir esta respuesta.
De todas formas, no se lo tome a pecho, creame que no siento animadversión alguna hacia su persona, y naturalmente, me llama la atención su forma de respuesta ante preguntas que ignora, o aún sabiendo las respuestas trata de obviarlas por no dar su brazo a torcer.
Y para terminar (por ahora), sigo defendiendo que me parece lamentable que semejantes ineptos se alimenten de mis aportaciones fiscales, es LAMENTABLE.
Sin acritud :cool:


karolo
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Mensaje por karolo »

Desconozco si padece usted de algún tipo de problema en ...

Este apunte, creame que no se lo realizo con acritud alguna ...

...todos sabemos que la m con la a, es ma, pero no todo el mundo es capaz de darle un sentido. Usted es de estos últimos ...

Refierame qué tipo de castellano practica, conf , no quiero pensar que no es capaz usted de leer mas de dos líneas seguidas de un texto y comprender el sentido que se le da a la palabra escrita.

...Me dice que le insulto en mi anterior aportación, dígame dónde ha visto usted ningún insulto hacia su persona. ...

Y eso en las diez primeras oraciones ¡Caramba con el que no insulta! ¡Mejor no leo mas porque acabaré enfadándome de verdad
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Pero yo no estoy aquí para montar broncas así que reconduzco este asunto.

La cuestión que bien expuso Yorktown
¿Hay que pagar?

Mi opinión
No. No hay que pagar NUNCA. Solo debe haber una razón por la que haya que pagar y es que la vida de los rehenes corra peligro si no se paga, solo se haya pedido dinero (no compensaciones políticas) y la opción militar esté descartada por incapacidad de estas para hacer frente a la situación. Lógicamente si no se paga y no se tiene medios para hacer otra cosa la situación no va a ir sino a pudrirse, complicarse y empeorar.

Las responsabilidades según mi opinión
Cuando dije NUNCA es NUNCA lo cual quiere decir que si ese excepción que puse anteriormente se ha dado es porque alguien no hizo bien su trabajo. El CNI está para obtener información que no ha obtenido y las fuerzas armadas no tienen capacidad pra resolver ese escenario ¿de quien es la culpa? Pues si la culpa es de militares que han priorizado unas cosas a otras y han dejado ese "agujero" la culpa es de los militares. Si los militares presentaron presupuesto para esa tarea y los políticos priorizaron otras cuestiones la culpa es de los políticos.

Sea de quien sea la culpa hay alguna culpa porque los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado cuestan el 1,5% del PIB que pagamos para estar seguros y por tanto la respuesta de que los mlitares vean inviable una operacióm militar en un escenario X debería ir acompañada con la dimisión de alguien. Quizá la culpa no es de nadie. Quizá es razonable que el ejército en algún supuesto no tenga los medios adecuados y por tanto no sea responsable poner en marcha una operación que llevaría al desastre, pero igualmente alguien tiene que pagar por eso de las misma forma que por ejemplo Aznar tenía que pagar por un petrolero que le cayó en sus costas como pudo haber caído en las costas de otros. Hay una cosa que se llama responsabilidad política y significa que si algo ha pasado que no debia pasar le toca por estar ahí le guste o no le guste.

El debate
Así que he repetido mi posición que es debatible como cualquier otra cosa. Quien piense de otra forma pues será bienvenido al expresarlo. Insultos no son necesarios ni convenientes y lo único que reflejan es la escasa capacidad de quien los usa para defender sus argumentos.

Usted ha pedido fuentes y se le han dado. Si tiene algo que objetar pues hágalo y a ser posible sin insultar.
:lol:


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Maral
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Mensaje por Maral »

No considero insulto alguno en haberle expuesto esa serie de puntualizaciones, que usted estaba pidiendo a gritos que alguien le hiciera.
No me importa que se enguanaje usted por lo que yo diga, parto de la base que desconoce usted el arte de leer, pruebelo.
Debo reconocer que en lo único que estoy de acuerdo en su aportación es en el punto de que nunca se debe pagar en un secuestro.
En la gañanada de la que se hace mentor una y otra vez, que le cito a continuación:

[size=12]opción militar esté descartada por incapacidad de estas para hacer frente a la situación. Lógicamente si no se paga y no se tiene medios para hacer otra cosa la situación no va a ir sino a pudrirse, complicarse y empeorar.[/size]

Y la que sigue, no crea, no tiene desperdicio alguno:


fuerzas armadas no tienen capacidad pra resolver ese escenario ¿de quien es la culpa? Pues si la culpa es de militares que han priorizado unas cosas a otras y han dejado ese "agujero" la culpa es de los militares. Si los militares presentaron presupuesto para esa tarea y los políticos priorizaron otras cuestiones la culpa es de los políticos.

Bien y ya no le señalo nada mas porque estaríamos debatiendo sobre sus genaradas hasta el día del Juicio Final, caballero.
Tacha usted al Ejército de incapacidad? ¿A qué se refiere? A usted mismo, supongo. Porque lo que yo conozco de la labor realizada en esa operación, fue cuanto menos brillante, en lo que a los medios y capacidades se refiere. Demasiado profesionales se mostraron, cuando tuvieron que aguantar el paño ante semejante despropósito POLÍTICO, no se equivoque usted.
Demasiado profesional se ha mostrado nuestro Ejército, cuando además de humillarles como se hizo en esta operación, dejandolos con el cul* al aire; se les usa de chivo expiatorio, debiendo asumir unas culpas que no son de ellos. La ineptitud, creame, no la demostró el Ejército.
Quien sodomizo a todo un país, no fue el Ejército, fue el Gobierno. Y se lo digo de muy buena tinta.
Es una lástima que los militares destinados a esa operación no puedan píar, porque fliparía usted en colores.
Aunque ni con esas, imagino que se baje usted del burro, tratando de echarle mugre a las Fuerzas.
Altra cosa, le he aportado pruebas de que no fueron ellos quienes fallaron, le he aportado fuentes.
Y disculpe pero el único en todo el foro que demuestra incapacidad suma y extrema de entender y asimilar un texto, es USTED.
Yo he defendido mis argumentos, bien defendidos y bien expuestos. He respondido a sus aportaciones, y las he defendido bien. Ha comenzado usted, y sólo usted a insultar, no a mí, ya que para sentirme insultada por su persona, tendría usted que hacer gala de muchas aptitudes de las cuales carece. A quién ha insultado, descaradamente y vergonzosamente ha sido al Ejército. Y lamento decirle que no defiende sus aportaciones con argumentos válidos.
No rebate con nada constructivo. Y ya para terminar, no le insulto, le digo lo que pienso, y creame que estoy completamente convencida de que nadie mas que su persona es merecedor de semejante respuesta, con todos los puntos y las comas.
Decirle que tiene usted un problema cogniscitivo no es insultarle, es advertirle que se lo haga ver.
Y se me olvidaba, los emoticonos muy simpáticos, quizá es la única aportación inteligente y contrastada que ha realizado desde que debato con su persona. Creame que en ninguna de mis puntualizaciones hacia su persona considero que le falto al respeto, todo lo contrario, trato de ayudarle a que lea y comprenda. No se limite a copiar y pegar, a veces, parece que no se da cuenta de los enlaces que aporta. Como poco, se contradicen en su gran mayoría, con lo que usted defiende. Sin acritud
Un saludo cordial


karolo
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Mensaje por karolo »

Tacha usted al Ejército de incapacidad?

No.

La pregunta es "¿Se debe pagar?"

Y mi respuesta es
NUNCA a menos que no haya mas opciones cosa que no debe ocurrir jamás y que en el caso de que ocurriera habría que exigir responsabilidades.

Y si quiere usted reducir el caso exclusivamente al caso somalí pues lo hacemos naturalmente, pero lo que a usted molestó fué una respuesta genérica a una pregunta genérica de si se debe o no pagar.

En el caso concreto del alakrana según publicó toda la prensa española a instancias y con declaraciones de la vicepresidenta, la ministra y el militar del estado mayor en sendas ruedas de prensa el ejército desaconsejó al gobierno la opción militar. Yo no estaba allí así que ni entro ni salgo en ello. Si dicen eso por algo será y si usted quiere decir que todos mienten pues está usted en su derecho. Yo no lo se porque no estaba allí pero si digo que en el hipotético caso de que eso fuera verdad alguien tendría que asumir responsablidades.

:D

No considero insulto alguno en haberle expuesto esa serie de puntualizaciones

parto de la base que desconoce usted el arte de leer

Y disculpe pero el único en todo el foro que demuestra incapacidad suma y extrema de entender y asimilar un texto, es USTED.

Y se me olvidaba, los emoticonos muy simpáticos, quizá es la única aportación inteligente y contrastada que ha realizado desde que debato con su persona.

Decirle que tiene usted un problema cogniscitivo no es insultarle, es advertirle que se lo haga ver

Creame que en ninguna de mis puntualizaciones hacia su persona considero que le falto al respeto, todo lo contrario, trato de ayudarle a que lea y comprenda

Y ya para terminar, no le insulto, le digo lo que pienso,

Un saludo cordial


:D :D :D
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