Foro Militar General

Quisiera saber lo siguiente. Durante la segunda guerra mundial los torpedos lanzados por submarino no tenian ningun sistema de guia, el submarino se ponia en la posicion adecuada, calculaba la velocidad y direccion de su objetivo y lanzaba una tanda de torpedos.
¿habria la posibilidad de que algun torpedo fallara su blanco diera media vuelta y se fuera contra el submarino que lo lanzo?
¿Llego esto a pasar alguna vez?
En un programa de radio local donde hablan de fenomenos paranormales, complots, y temas raros el locutor dijo que esto le habia pasado a dos submarinos norteamericanos que operaban cerca de Okinawa.

¿habria la posibilidad de que algun torpedo fallara su blanco diera media vuelta y se fuera contra el submarino que lo lanzo?

Tal como lo cuentas, no. Pero los torpedos podian estropearse y quedar con el timon metido a una banda. Entonces iniciaban un circulo que les llevaba... al punto de lanzamiento. Si el submarino aun seguia alli ya te puedes imaginar...

Y si, se perdieron varios submarinos por ese accidente.

Por cierto, los aliados tambien introdujeron peces acusticos en los ultimos momentos de la guerra.

Al menos en dos ocasiones, los torpedos disparados por submarinos, sufrieron desperfectos y dieron la vuelta hacia sus anfitriones con resultados verdaderamente devastadores.




USS Tullibee (SS-284)

En la noche de marzo 26 de 1944, este submarino norteamericano de la clase Gato, estaba apoyando operaciones de soporte a los ataques desde portaviones en las islas Palau. Su comandante, Charles Brindupke, detecto un convoy de siete navíos huyendo de los ataque aeronavales, procedió entonces a aproximarseles. Utilizando un chubasco repentino, como cortina protectora, maniobro sobre la superficie, acercándose a unas 3.000 yardas de un gran transporte de personal. Brindupke disparo dos torpedos a su blanco.

Aguardando la verificación de la senda de los torpedos, en el puente estaba el artillero C.W. Kuykendall. Repentinamente, el USS Tullibee fue sacudido por una violenta explosión. Kuykendall quedo inconsciente y lanzado fuera del navío, cuando volvió en si, dentro del agua, el Tullibee ya había desaparecido. Escucho voces de otros tripulantes en la oscuridad, pero eventualmente se desvanecieron a los pocos minutos. Un bote patrullero Japonés capturo a Kuykendall a la mañana siguiente. Fue el único sobreviviente del Tullibee

Tras ser repatriado luego de la rendición japonesa, Kuykendall declaró totalmente convencido de que uno de los torpedos del Tullibee había dejado de funcionar apropiadamente, dio la vuelta e impacto al submarino. Sus captores confirmaron que el otro torpedo había acertado y hundido el objetivo inicialmente pretendido por el Tullibee.




USS Tang (SS-306)

Mientras conducía un exitoso patrullaje por el estrecho de Formosa, el USS Tang, un submarino de la clase Balao, bajo el comando de Richard H. O’Kane, ataco a un convoy durante la mañana del 24 de octubre de 1944. Atacando en la superficie con un grupo de escolta, el Tang disparo 10 torpedos, hundiendo a dos grandes cargueros y dañando a un tercero. O’Kane se alejo para observar y recargar sus tubos de popa con los últimos dos torpedos que le quedaban al.

El Tang se aproximo al navío dañado y disparo ambos torpedos, unos Mark 18 eléctricos. Mientras el primero navego correctamente, el segundo se desvió y volteo drásticamente hacia la izquierda, chapoteando, regreso nuevamente hacia el submarino. O’Kane sonó la alarma de velocidad y dio timón para salir del área, pero el torpedo impacto con una explosión devastadora por el lado de babor, cerca del cuarto de maniobras. La popa del Tang se hundió hacia el fondo, 180 pies abajo y el puente de vigía fue tragado por el mar.

Dentro del Tang, los sobrevivientes de la explosión lucharon para escapar. Inundaron algunos compartimientos para nivelar el navío y al menos 4 grupos escaparon utilizando los pulmones Momsen. De todos los hombres que lograron salir del interior del Tang, solamente 8 sobrevivieron a la noche, incluido O’Kane. Permanecieron el resto de la guerra como prisioneros de guerra.



Otros posibles hundimientos por torpedos propios

Varios eventos más donde hubo torpedos de recorrido circular, fueron documentados durante la guerra. En cada caso, las maniobras evasivas fueron implementadas y el submarino pudo escapar. Aun así, las circunstancias que rodearon la perdida de muchos submarinos norteamericanos, permanecen hoy desconocidas por la falta de sobrevivientes. Existe la posibilidad de que muchos de ellos hubiesen sido también victimas de su propia munición.





En especial se debe observar el torpedo Americano anti-buque Mk-18, de funcionamiento electrico. Fabricado por WestingHouse Electric, se produjeron unas 9.000 unidades. Fue uno de los mas exitosos torpedos de la Segunda Guerra Mundial y responsable de hundir 1.000.000 de toneladas de navios japoneses. Su ventaja tactica estribaba en que no producia una estela y por ello era dificil de detectar.





Salud.

tego una pregunta sobre los tropedos, existen defensas antitorpedos aparte de la velocidad y maniobrabilidad? se ha visto en peliculas los combates enre submarinos y que en un determinado momento sueltan emisores de ruido a fin de despistar a torpedo, algo asi como las vengalas de los cazas

pero los buques de superficie cuentan con alguna defensa?

Respuestas
yo jugando al Silent Hunter me ocurrio eso, lance un torpedo con un patron en eses y me olvide de el, un rato mas tarde y navegado un trecho importante me encontre con el torpedo que me impacto en la torre y me mando al fondo del mar
hay un documental sobre el equipo que descubrio el Titanic, para poder construir el equipo de busqueda y los robots se debio pedir dinero a la Marina de EEUU, esta que aprobecho la ocasion para que buscaran una serie de submarinos accidentados, el documental cuenta que no era tan raro que un torpedo por mal funcionamiento se pusiera en marcha en la sala de torpedos y que la procedimiento estandar era dar la vuelta a la nave para que el giroscopio del torpedo lo desconectara

pero los buques de superficie cuentan con alguna defensa?

Si. Existen diversos modelos de señuelos antitorpedos remolcados y desechables. Entre los primeros el más popular es el Nixie norteamericano, que entre otros llevan los principales buques de la Armada. Entre los segundos hay bastante variedad de diversas procedencias.
De una manera u otra su misión es confundir la cabeza buscadora del torpedo atacante, bien interfiriéndola ocultando la firma sonora del buque, bien presentando una firma sonora que resulte más "atractiva" al torpedo.
Lo más habitual es que se disparen desde lanzadores giratorios en cubierta.
Otros señuelos son básicamente un pequeño torpedo que se dedica a intentar jugar al gato y al ratón con el torpedo enemigo alejándolo de la trayectoría del buque.

Todo esto son soluciones softkill. Las soluciones hardkill están menos evolucionadas aunque algunos fabricantes, especialmente Eurotorp, promocionan sus torpedos ligeros de última generación como capaces de "derribar" torpedos pesados atacantes.
La alemana Atlas lleva unos pocos años ofreciendo su sistema Seaspider que es un minitorpedo que se lanzaría como arma de último recurso para interceptar al torpedo agresor.
Israel tiene un señuelo explosivo que reventaría en la trayectoría del torpedo destruyéndolo o dañándolo, el Torbuster. En principio se desarrollo para ser empleado como autodefensa desde los propios submarinos pero creo que ahora también se ofrece en una versión lanzada desde cubierta para buques de superficie.

Saludos

los rusos tienen el PAKET-E/NK, y aunque no fue diseñado como arma anti-torpedo,los RBU (6000 y 1000)pueden funcionar como ultimo recurso.

Gracias depreyautja por informar sobre el PAKET-E/NK ¿Tienes algún dato más de este sistema? (para mí era un completo desconocido)

Para completar un poco más la información para rodger-young le recomiendo leer este par de resumenes sobre el tema:
http://www.militar.org.ua/foro/pregunta-acerca-de-torpedos-t18909.html#1220370 (Ya tiene sus años)
http://www.epicos.com/WARoot/News/AntiSubmarineWeaponsStateArt.pdf (Un poco más moderno y extenso, pero la lucha anti-torpedo sólo la trata de pasada al mencionar algunos sistemas ASW)

A mí hay un sistema ruso anti-submarino y anti-torpedo que me gusta bastante, porque adopta diferentes soluciones para terminar con la amenaza de un torpedo en función de la distancia a la que se encuentre del barco (es un sistema de defensa en 3 capas: cuando el torpedo atraviesa una de las capas tiene que enfrentarse a la siguiente). Es el UDAV-1 (ver http://en.wikipedia.org/wiki/Udav-1_anti-submarine_system )

Me parece entender que su funcionamiento es el siguiente:
1) Lanzamiento de señuelos para seducir al torpedo (serían los "111SO decoy rockets")
2) Lanzamiento de campo de minas en la trayectoria por la que se acerca el torpedo (serían los "111SZ mine-laying rockets")
3) Lanzamiento de cargas de profundidad para ver si se consigue un impacto que dañe al torpedo (serían los "111SG depth-charge rockets").

bomber@ el sistema es relativamente nuevo,recien es ofrecido a la exportación.en este video se muestra una animación de su funcionamiento:http://www.youtube.com/watch?v=KBpNNVuD4ik los rusos tambien tienen desde hace algun tiempo el BERILLY-E que basicamente es similar a los "noisemakers" gringos,pero ademas de duplicar la "huella" acustica del submarino que lo dispara,hace un movimiento de 90 grados que en teoria engaña al torpedo en aproximación.

Hola

Y en la actualidad, ¿que cantidad de torpedos es lo normal que lleve un submarino? Ya se que variará, pero promediando, no se si son 4, 8, 12 o 50.

Gracias

Que yo sepa los alemanes usaron ya en 1944 torpedos acusticos ( torpedos TV), y los aliados usaban señuelos remolcados para despistarlos. Juraria que en algun lado lei sobre que experimentaron con torpedos cohete, pero su alcance y que delataba la posición del submarino por la estela tan poco discreta hizo que no siguiesen con ello. Ademas que tendian a explotar en cualquier lao menos en el blanco.

A veces me pregunto ¿ que no investigaron los alemanes antes y durante la 2º gm?

Estimado Alarico:
Como bien lo señalas, depende del submarino. Por ejemplo, los IKL 1100-1400 tienen 14 torpedos (8 listos y 6 recargas), en tanto un submarino de patrulla antiguo como un Guppy, tiene 24 (10 listos y 14 recargas), los Scorpene llevan 18 (6 listos y 12 recargas). Con los Dolphin israelíes la cosa es un poco más compleja: llevan 6 tubos de 533 mm (12 torpedos, 6 + 6) y 4 tubos de 650 mm. Saludos cordiales.

Una video promocional (en inglés) de DCNS a favor del nuevo torpedo de 533mm "Artémis IF21"

Equipará todo los submarinos franceses a partir de 2015

http://www.youtube.com/watch?v=YbeQmfXE0ws&feature=player_embedded

Saludos

para no abrir otro tema haré esta pregunta aquí:

¿la táctica de ataque convencional básica de un submarino (o navío con tubos lanzatorpedos) lanzando torpedos no guiados es generalmente la de disparar posicionado perpendicular al costado del blanco, es decir en la condición desventajosa de la táctica del cruce de 'T'?

entiendo los motivos o consideraciones doctrinales de dicha táctica (posibilidad de mayor acierto a la salva de torpedos al presentar un blanco mayor, entre otras) pero aunque para un buque (o avión) es básicamente fácil de hacer contra un blanco más lento que el, para un submarino (y sobretodo si está sumergido en baterías) atacar un buque rápido de esta manera debe ser harto dificil...

entiendo que situaciones como la del conqueror-vs-belgrano es algo sobrepasable, aunque sigue siendo dificil incluso... y para no entrar en detalle de este caso en particular (ya que modernamente se pueden usar torpedos guiados), hay otros en los cuales si son dificiles, uno es un submarino (armado solo con torpedos no guiados) siguiendo una formación de buques de guerra, porque una cosa es encontrar, seguir, posicionarse y atacar un convoy de lentos cargueros, y otra es cazar, posicionarse y atacar rápidos destructores y cruceros... entiendo que la doctrina "tradicional" de los submarinos diesel-eléctricos actuales (y anteriores desde que se hicieron populares) es o asechar en pasos, puntos o estrechos para que el blanco básicamente se acerque; o actuar como "mina inteligente" creando "campos minados" de submarinos asechantes en la cual si una formación se acerca, alguno estará en posición de emboscarlos.

pero muchas veces o la extensión de la zona de ataque es tan ámplia que ninguna de estas tácticas son posibles, o los grupos de batallas de desplazan tan rápido que es casí virtual la imposibilidad de sobrepasarlos y ponerse en posición de tiro lateral perpendicular a la ruta del blanco... aún así hay bastante casos de que esto sucedió y fueron exitosos los ataques.

pregunto esto porque hay 2 situaciones en las cuales no se si alguna vez hayan ocurrido y que son diametralmente opuesta a la "táctica básica"

-> la primera: es en el caso de un submarino persiguiendo una formación, en todas las guerras hay casos de submarinos pegados en las estelas de los buques de batalla, aun así imposibilitados de atacar ya o que o el convoy ejecuta manobras den zigzag o que el submarino no tienen la velocidad suficiente para adelantarse, posicionarse y atacar los blancos porque sencillamente el convoy viaja muy rápido (dos ejemplos de estos casos es el archerfish siguiendo al shinano o el nautilus siguiendo a la fuerza movil de nagumo en midway). Modernamente esta posición de "seguimiendo en la cola" es buscada para entrar en los "baffles" del buque y evitar la detección (como lo hizo el conqueror o lo hacen los submarinos de ataque actuales contra barcos o submarinos modernos) pero a diferencia de sus similares de épocas de antaño, los modernos submarinos de ataque son relativamente rápidos, estan armados con computadoras de tiro y torpedos guiados; así que para ellos no es problema disparar 1 o 2 torpedos hacia la popa de un blanco y atacarlo. pero un submarino (o sumergible) diesel-electrico con torpedos no guiados hay situaciones en la cuales, aunque reduzca la posibilidad de acierto, debería ser necesario dispararlo en ángulos cercanos a la popa de un blanco.... ¿esto es una táctica estandard también?... ¿ha ocurrido operacionalmente?

-> la segunda: es el caso de defensa contra buques antisubmarinos, sabemos que la táctica inicial antisubmarina de los buques era atacar con cañones a los submarinos cuando estuviesen en la superficie... y si estos se sumergían, atacar con cañones los alrededores... indiferentemente siempre estas acciones se ejecutaban a la par de una carga a toda velocidad hacia el submarino, para en útima instancia embestirlo... esto evolucionó luego en que si este ataque fallaba, se usaban cargas de profundidad al llegar el punto de inmersión de submarino-blanco... esto no solo era resultado de la carga fallida, sino daba la ventaja de la protección ya que en submarino no podia disparar sus torpedos contra blancos cercanos debido a la características de los torpedos no guiados... pero ¿por qué un submarino nunca atacaba a un buque que cargaba contra el? entiendo que la principal defensa de un submarino es tratar de desaparecer y evitar el ataque, pero si un buque divisa al submarino y carga hacia él, este mientras completa la maniobra de inmersión o si se encuentra a profundidad de periscopio, poner popa, acelerar (para hacer espacio-tiempo para el ataque) y disparar torpedos de los tubos de popa contra el buque atacante, ¿esto igualmente ha ocurrido operacionalmente? ¿es una táctica estandard también? ¿los tubos de popa de los submarinos de antes estaban allí por este motivo?

yo de verdad no sé ninguna de estas respuestas...

Un saludo faust,

faust escribió:¿la táctica de ataque convencional básica de un submarino (o navío con tubos lanzatorpedos) lanzando torpedos no guiados es generalmente la de disparar posicionado perpendicular al costado del blanco, es decir en la condición desventajosa de la táctica del cruce de 'T'?

En efecto esa seria la mejor condicion para efectuar un ataque con torpedos, muy particularmente hace 60 años atras.
Siempre habra de considerarse la velocidad del blanco y del torpedo a utilizar para tener la mayor probabilidad de acertar al blanco:

Submarine's Best Position.

In order to arrive at the best position for an escort vessel, the best position for the submarine to fire from must be considered.

When attacking a ship protected by an escort, the best position for the submarine to fire from is one in which her torpedo will travel at right angles to the course of the ship fired at. (With a 40-knot torpedo and an 8-knot ship this angle is 11° before the beam.)

http://www.history.navy.mil/library/onl ... ubno23.htm

Con la tecnologia con que se cuenta hoy en dia el no posicionarse de esa manera no limita en demasia las posibilidades de exito, ya durante la batalla del Atlantico la Kriegsmarine usaba torpedos que le permitian seguir diferentes patrones dentro del grupo de naves que componian el convoy.

http://www.u-historia.com/uhistoria/tec ... rpedos.htm

Durante las operaciones submarinas de la armada estadounidense en el Pacifico en la segunda guerra mundial, muchos comandantes se quejaron que al hacer un ataque perpendicular a su blanco sus torpedos simplemente no explotaban, por lo que comenzaron a realizar los ataques con diferentes angulos con mejores resultados. Luego se descubrio que habia un problema con los detonadores, el pin se deformaba al chocar con el casco del buque cuando impactaba a 90 grados y no detonaba el explosivo.

http://www.valoratsea.com/subwar.htm

faust escribió:[-> la primera: es en el caso de un submarino persiguiendo una formación, en todas las guerras hay casos de submarinos pegados en las estelas de los buques de batalla, aun así imposibilitados de atacar ya o que o el convoy ejecuta manobras den zigzag o que el submarino no tienen la velocidad suficiente para adelantarse, posicionarse y atacar los blancos porque sencillamente el convoy viaja muy rápido (dos ejemplos de estos casos es el archerfish siguiendo al shinano o el nautilus siguiendo a la fuerza movil de nagumo en midway). Modernamente esta posición de "seguimiendo en la cola" es buscada para entrar en los "baffles" del buque y evitar la detección (como lo hizo el conqueror o lo hacen los submarinos de ataque actuales contra barcos o submarinos modernos) pero a diferencia de sus similares de épocas de antaño, los modernos submarinos de ataque son relativamente rápidos, estan armados con computadoras de tiro y torpedos guiados; así que para ellos no es problema disparar 1 o 2 torpedos hacia la popa de un blanco y atacarlo. pero un submarino (o sumergible) diesel-electrico con torpedos no guiados hay situaciones en la cuales, aunque reduzca la posibilidad de acierto, debería ser necesario dispararlo en ángulos cercanos a la popa de un blanco.... ¿esto es una táctica estandard también?... ¿ha ocurrido operacionalmente?

Con respecto a los angulos de ataque te dejo un enlace que quizas te ayude:

http://www.de1939a1945.com/tecnicos/033 ... ales09.htm

En cuanto atacar por la popa creo que dependeria mucho de la velocidad del blanco y el torpedo a utilizar.
Si hablamos de un torpedo japones tipo 93 (Long Lance) disparado a la popa de un mercante que se aleja del submarino pues con los ojos cerrados.

http://www.de1939a1945.com/tecnicos/033 ... ales16.htm

El HMS Trident acerto al Prinz Eugen en la popa pero no estoy seguro si estaba a "popa cerrada" del crucero.
Aunque es seguro que consideraban ese tipo de ataque como una posibilidad, bajo determinadas circunstancias:

(g) Attack on the quarter.
It may happen that, after he has committed himself to a short-range attack on the flank, some alteration of course of the convoy or the zigzags of the escort may upset his calculations and place him in a dangerous position if he persists in it. If he does not care to take the risk he may keep down until the escort craft have passed,
and try for a shot from abaft the beam of the rear ship. Consequently, the most dangerous position for stragglers is in rear of the wing columns.

Abaft: http://www.thefreedictionary.com/abaft

http://www.history.navy.mil/library/onl ... ubno23.htm

Un manual de control de tiro de torpedos no guiados (US NAvy) de 1952: http://www.hnsa.org/doc/attack/index.htm

faust escribió:-> la segunda: es el caso de defensa contra buques antisubmarinos, sabemos que la táctica inicial antisubmarina de los buques era atacar con cañones a los submarinos cuando estuviesen en la superficie... y si estos se sumergían, atacar con cañones los alrededores... indiferentemente siempre estas acciones se ejecutaban a la par de una carga a toda velocidad hacia el submarino, para en útima instancia embestirlo... esto evolucionó luego en que si este ataque fallaba, se usaban cargas de profundidad al llegar el punto de inmersión de submarino-blanco... esto no solo era resultado de la carga fallida, sino daba la ventaja de la protección ya que en submarino no podia disparar sus torpedos contra blancos cercanos debido a la características de los torpedos no guiados... pero ¿por qué un submarino nunca atacaba a un buque que cargaba contra el? entiendo que la principal defensa de un submarino es tratar de desaparecer y evitar el ataque, pero si un buque divisa al submarino y carga hacia él, este mientras completa la maniobra de inmersión o si se encuentra a profundidad de periscopio, poner popa, acelerar (para hacer espacio-tiempo para el ataque) y disparar torpedos de los tubos de popa contra el buque atacante, ¿esto igualmente ha ocurrido operacionalmente? ¿es una táctica estandard también? ¿los tubos de popa de los submarinos de antes estaban allí por este motivo?

yo de verdad no sé ninguna de estas respuestas...

Pues no era lo que se acostumbraba, permanecer a profundidad de periscopio era suicida luego de un ataque y por lo general se buscaba sumergirse lo antes posible y hacer maniobras evasivas.
Ademas de que en un principio se preciaba mas el utilizar los torpedos en los mercantes que componian un convoy que en los escoltas (hablo de la batalla del Atlantico), aunque esto cambiaria hacia el final de la contienda.
Ahora bien, los tubos de popa estaban alli para poder dispararle a un blanco del cual se alejaba el submarino, y en ocasiones podia usarse simultaneamente con los de proa al encontrarse en medio del convoy, tactica muy usada por Otto Kretschmer en el U-99: http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Kretschmer
De seguro se daria algun caso donde un submarino se defendiera de un escolta que lo perseguia usando los tubos de popa, pero en mi opinion creo que fue mas la excepcion que la regla.


Saludos

gracias, ojeando la información someramente no muestra la respuestas específicas de que si era una táctica común o recursiva el ataque con torpedos directamente a popa o proa de un blanco, estoy refiriendome en este caso de que el atacante se encuentre en cabeza-a-cabeza o exactamente en la cola de una blanco y que lo ataque en esos aspectos.