Foro Militar General

en 1941-42 los alemanes cogieron gran cantidad de POW que paso con ellos murieron todos? se que un numero de ellos se paso a las filas alemanas

http://www.youtube.com/watch?v=AOhrBNloruM

el resto creo que ...

hablo de memoria pero creo que fueron 5.800.000 personas de las que regresaron 1.000.000 el resto kaputt

Y si eran liberados, tampoco habia muchas razones para alegrarse. El padrecito Stalin siempre echo pestes de los soldados capturados, les acusaba de traicion, de cobardia y de no haber combatido con la suficiente fiereza. De esta manera, la mayoria de los prisioneros liberados pasaron a batallones "de castigo" que fueron usados como carne de cañon y que sufrieron cuantiosas bajas en combate. Eso cuando no se les mandaba a contar arboles a Siberia directamente.
El tema de los prisioneros de guerra sovieticos fue muy triste.

Si esa vaina es verdad

mueres en combate o mueres un campo de concentración o te acusan de traición por cobardía. NO WAY creo que siendo soldado raso de la USSR en 1941 las posibilidades de sobrevivir eran como del 5%.

torpedo dw escribió:hablo de memoria pero creo que fueron 5.800.000 personas de las que regresaron 1.000.000 el resto kaputt

estas seguro que fueron 5 millones 800mil ? he revisado algunas cifras donde dice que fueron 4 millones

aquí hay un articulo con respecto al tema.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_crime ... oviet_POWs

dice que aproximadamente 3 millones 500mil murieron

una parte de estos POW formaron parte de ROA Russkaya Osvoboditel'naya Armiya un ejercito conformado por ex POW soviéticos liderados por el general Vlasov al servicio de los Nazis. También les espero un destino fatal.

Hola

Voy a citar a Krivosheev y al tan citado "Soviet Casualties and combat losses in the twentieth century" refiriéndose a los prisioneros (pág 236 en la versión inglesa)

Según ha estudiado Krivosheev aproximadamente 4.559.000 miembros del ER cayeron prisioneros del Eje o desaparecieron. Las cifras que dan los historiadores occidentales basándose en cifras alemanas van de 5,2 a 5,7 millones, pero hay que tener en cuenta que los alemanes "arramblaban" con todos. El ejemplo que cita es Kiev: la cifra de prisioneros tomados por los alemanes (665.000) es superior a la de fuerzas implicadas (627.000) eso sin tener en cuenta que 150.000 consiguieron eludir el cerco.

De esos 4,5 millones (hablamos solo de los prisioneros del ER, no de civiles) 1,8 millones retornan del cautiverio. Otros 939.700 prisioneros y desaparecidos volvieron según se iba liberando territorio (¿prisioneros fugados? ¿partisanos? ¿desertores? No lo aclara) Según las fuentes alemanas, de los que faltan (1,8 millones aprox) 673.0000 murieron en cautividad. Del resto, 1.110.300 parece que la mitad murieron en cautividad y los demás, en el campo de batalla (tampoco se sabe si en combate o ejecutados "in-situ" pero de todo habría)

Para resumir: el ER deja en manos alemanas 4.059.000 prisioneros (ojo, estoy hablando sólo de militares) de los que mueren en torno a 1,1-1,2 millones. A todo esto hay que sumar las cifras de no militares (ferroviarios, sanitarios, marineros, telefonistas, exentos del servicio, personal todavía no movilizado y gentes de todo tipo) que fueron capturados por los alemanes como prisioneros de guerra y del que no vienen datos concretos en este libro (solo habla vagamente de un millón de llamados a filas pero que no llegaron a entrar en el ER por ser capturados en los primeros días de guerrra)

Saludos

Hola a todos.
La matanza de prisioneros soviéticos fué la mayor (en tiempo, entre 1941-1942) de la Historia de la Humanidad. Supera, incluso la de los campos de concentración, pues aunque muchos prisioneros soviéticos acabaron en campos de exterminio, a ellos se les reservaron otros mucho peores.
Hay un excelente enlace: http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?f=7&t=4251
Aclarar varios puntos:
Fué una matanza deliberada a tenor de la "superioridad" aria y el hecho de que eran comunistas y judíos (lo peor para un nazi), pues la Alemania nazi estaba en su apogeo y podría alimentar tranquilamente a esa masa, además, posteriormente reconocieron su error, no por cuestiones humanitarias, sino porque podían haberse empleado como esclavos.
Muchos comparan con las trágicas condiciones de los prisioneros alemanes de Stalingrado. Nada más lejos de la verdad: los prisioneros alemanes eran casi cadáveres después de meses de sitio y el Ejército Rojo no tenía reservas casi ni para sus propios soldados. Además, no esperaban capturar tantos.
Muchas muertes fueron por malos tratos (se entiende, después de lo que habían hecho los alemanes en la URSS), pero no hubo una directiva en tal situación. Es más, hubo directivas para proteger los prisioneros.
En cuanto a las represalias contra los prisioneros soviéticos liberados, debe entenderse que hubo muchos colaboradores y desertores y a esos (como en todos los demás ejércitos: inglés, yanqui, francés) es a los que se castiga.
De hecho, la mayor parte de los prisioneros soviéticos liberados no son enviados a la cárcel, sólo unos cuantos que se demuestran haber colaborado con los alemanes (en el caos de la guerra era fácil fingirse haber sido prisionero cuando había sido colaborador...).

Saludos

Voy a citar a Krivosheev y al tan citado "Soviet Casualties and combat losses in the twentieth century" refiriéndose a los prisioneros (pág 236 en la versión inglesa)

Excelente resumen jmfer, Glantz tiene datos en una de sus obras (Colossus reborn). A ver si le echo un vistazo cuando llegue a casa.

Saludos.

ernesto1967 escribió:Hola a todos.
La matanza de prisioneros soviéticos fué la mayor (en tiempo, entre 1941-1942) de la Historia de la Humanidad. Supera, incluso la de los campos de concentración, pues aunque muchos prisioneros soviéticos acabaron en campos de exterminio, a ellos se les reservaron otros mucho peores.
Hay un excelente enlace: http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?f=7&t=4251

Lo he mirado un poco por encima, pero no coinciden con las cifras de Krivosheev que afirma que 1,8 millones retornaron (hay otra cifra de 900.000 que estaban "desaparecidos" y que también aparecieron) y que los muertos del ER eran en torno a 1,2 millones.

Claro que faltan los no militares (de los cuatro millones del ER a los 5,5 de las cuentas alemanas son sobre 1,4 millones) que seguramente eleven bastante esa cifra de muertos (no me atrevo a dar cifras)

Saludos

Triste problema, pero lo cierto es que la gran mayoria de los prisioneros de guerra sovieticos, asi como muchos otros, eran asignados a empresas y familias para trabajar en un "regimen de libertad vigilada a la nazi". Mi abuela tuvo a un ruso para que la ayudara en las tareas domesticas.

Como aclarar las desdichas de esta gente no era del agrado de unos y otros, pues corrase una tupida manta y se acabó. Cosa semejante aconteció con los prisioneros de guerra alemanes en poder de los aliados de un lado de y de otro despues de terminada la guerra. Si escandalosa fué la cifra de alemanes muertos ente el 45 y el 55 en la CCCP, no muy a la zaga (para los estandares occidentales) le va la cifra de alemanes muertos pos conflicto en USA.

SDS

Lo he mirado un poco por encima, pero no coinciden con las cifras de Krivosheev que afirma que 1,8 millones retornaron (hay otra cifra de 900.000 que estaban "desaparecidos" y que también aparecieron) y que los muertos del ER eran en torno a 1,2 millones.

Parece que Glantz saca los datos de un libro de Krivosheev, que a su vez los saca de los registros del OKW. No parecen muy completos porque empizan en 1942, cuando cientos de miles ya han perecido. Las cifras (en torno a un millón) no parecen incluir otros prisioneros trabajando en Alemania o en campos de las SS. Vamos, que no es tan fácil contar el número de presos.

Muchos comparan con las trágicas condiciones de los prisioneros alemanes de Stalingrado. Nada más lejos de la verdad: los prisioneros alemanes eran casi cadáveres después de meses de sitio y el Ejército Rojo no tenía reservas casi ni para sus propios soldados. Además, no esperaban capturar tantos.

Stalingrado es un caso muy especifico. Como bien dices los prisioneros estaban en un estado lamentable, y poco se podía hacer para salvar a muchos de ellos. Los rusos trataban bastante mejor a los alemanes ya que esperaban utilizarlos como mano de obra. Un prisionero del SPzAb 503 indica más o menos ésto. Luego pondré unos datos escritos por Beria y citados por Hasting en Armageddon.

Si escandalosa fué la cifra de alemanes muertos ente el 45 y el 55 en la CCCP, no muy a la zaga (para los estandares occidentales) le va la cifra de alemanes muertos pos conflicto en USA.

No entiendo muy bien esta afirmación.

Saludos.

Si escandalosa fué la cifra de alemanes muertos ente el 45 y el 55 en la CCCP, no muy a la zaga (para los estandares occidentales) le va la cifra de alemanes muertos pos conflicto en USA.

Es que no fué así. La mayoría de los prisioneros alemanes muertos fué entre 1942-1943. Posteriormente, además de condiciones mejores, también encontraron a los prisioneros en mejor estado físico.
Muchos usan Stalingrado (hecho particular: de 90000 prisioneros, sólo sobreviven 5000) como un hecho general.

Otra cosa son las muertes masivas de prisioneros en manos USA al final de la guerra. Sobre eso hay bastante controversia, aunque parece que murieron de hambre y enfermedades como un millón en 1945.
Paradójicamente, los USA trataron a los alemanes al final de la guerra como éstos habían tratado a los soviéticos al principio.

Salud

Los prisioneros alemanes bajo custodia estadounidenese fueron 11.094.000.

Cabe diferenciar los que estuvieron en USA, que contaron con unas condiciones bastante favorables, que empeoraron tras acabar la guerra quizás debido a la perdida del temor por el trato hacia prisioneros US o por el descubrimiento de los campos de exterminio, y los que fueron retenidos en Europa, que obviamente y dadas las escaseces y el clima más duro (en US los campos estaban sobre todo en el sur) lo pasaron bastante peor.

En los EEUU de todas formas estuvieron los menos, 363.036. Como dije antes, las condiciones eran bastante buenas, con alojamientos similares a los del Army, comedores, cantinas, duchas, correo regular, incluso peliculas, teatro, ping-pong... y comida "bastante lujosa" para los estandares alemanes hasta que termino la guerra. Trabajaban para las granjas locales o para programas del ejercito, y si se negaban se les recortaban privilegios. Si intentaban escapar, a pan y agua 30 días. Vamos, un pic-nic al lado de lo que soportaron otros.

En Europa la situación fue mucho peor. En parte parece ser que Ike pretendió dejar a su suerte a los prisioneros como "venganza personal" y el canadiense Bacque cifra en un millón los muertos bajo custodia yankee.

Teoría refutada por Bishop y Ambrose, además de por la Comisión científica para la documentación del destino de los prisioneros de guerra alemanes en la SGM. Funcionarios e importantes científicos financiados por el gobierno de Adenauer elaboraron un estudio de más de 10.000 paginas sobre los hechos acontecidos durante el confinamiento de los alemanes en unos 20 paises.

Concluyeron que fueron 5.000 los muertos bajo custodia del Army.

Más adelante, Rüdiger Overman puso la cifra en 22.000.

También se transfirieron al gobierno francés 800.000 prisioneros para labores de reconstrucción.

Prisoneros en la URSS.

Hasta la llegada a los campos, todo estuvo marcado por la improvisación y ni siquiera se les identificaba o numeraba, por lo que muchos murieron anonimamente durante las marchas.

Por ejemplo

Durante la marcha de 150.000 capturados tras la caida del Grupo de Ejercitos Centro, unos 52.000 tomaron parte en marchas propagandísticas en Moscú y Kiev tras una larga travesía bajo el calor del verano del 44 y una escasez de agua extrema. Finalmente, de estos 150.000, 17 mil llegaron al area de Donez, 10.000 a Cerepovec, otros 10.000 a Stalingrado, 7.000 a Voronez, 5.000 a Kujbysev en el Volga, otros tantos a Nikolaev en el Mar Negro, pequeño grupos a Urals, Caucasus, Gorkij, Kazan (oficiales) and Saratov y por último 15.000 afrontaron la larga marcha a Kazajistán. Uno de cada cinco hombres murió en las marchas.

Tras la destrucción en Rumanía del Heeresgruppe Südukraine se capturaron 115.000 hombres de los cuales murieron entre el 30-35% durante las marchas y entre un 10-15% durante el traslado de los puntos de reunión a los campos. Los supervivientes acabaron 15.000 en Donez, 8.000 en Scerbakov , 7.500 en Voronez , 7.500 en Kiev, 5.000 en el Caucaso y 5.000 en Celjabinsk/Ural.

Polonia/Alemania Oriental. 800.000 hombres en los campos hasta el 47, de los cuales 70.000 fueron transferidos a los polacos, 30.000 gravemente enfermos fueron mandados a casa y 100.000 murieron. El resto se distribuyó despues en 650 campos de la URSS.

Chequia/Sajonia. Otros 800.000 hombres capturados y los campos de Wallern, Pisek y Eger trasnferidos por los US a los soviéticos. 25.000 murieron durante las marchas, 65.000 transferidos a Checoslovaquia, 75.000 mandados a casa por su estado, y el resto, a la URSS.

http://www.kriegsgefangen.de/

Saludos.

Por eso hablo de controversia.
Además es un tema bastante "oculto".
Se sabe bien todo lo que pasó con los prisioneros alemanes en la URSS, pero no sobre los prisioneros alemanes en poder de los USA en Europa al final de la guerra (no hablaba de los capturados y trasladados a USA o Canadá, esos, claro está, estuvieron en mejores condiciones).

Hablo del millón largo de prisioneros dejados morir de hambre. Parece que es algo cierto, pues ciertamente, esa gente falta.
Hay estudios que trasladan esas pérdidas a la URSS...como siempre.

Teoría refutada por Bishop y Ambrose, además de por la Comisión científica para la documentación del destino de los prisioneros de guerra alemanes en la SGM. Funcionarios e importantes científicos financiados por el gobierno de Adenauer elaboraron un estudio de más de 10.000 paginas sobre los hechos acontecidos durante el confinamiento de los alemanes en unos 20 paises.

Un estudio del gobierno pro-USA alemán no me parece muy objetivo, que digamos.
Es como los crímenes cometidos contra la población japonesa durante y después de la SGM (asesinatos, violaciones de mujeres, raptos, etc.) que son poco o nada conocidos y que nunca fueron denunciados por el gobierno japonés de posguerra.
http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_war ... acific_War

Saludos

alejandro_ escribió:Parece que Glantz saca los datos de un libro de Krivosheev, que a su vez los saca de los registros del OKW. No parecen muy completos porque empizan en 1942, cuando cientos de miles ya han perecido. Las cifras (en torno a un millón) no parecen incluir otros prisioneros trabajando en Alemania o en campos de las SS. Vamos, que no es tan fácil contar el número de presos.

Hola

Krivosheev sólo cuenta a los miembros del ER dados por desaparecidos o prisioneros. También comenta que se intentó llamar a filas a nuevos reemplazos, pero estos fueron capturados antes de poder incorporarse. Habla de otro posible millón adicional, pero aquí no lo tiene claro.

Lo cierto es que entre prisioneros y desaparecidos vuelven/reaparecen unos 2,7 millones, pero claro, no está clara la cifra de no-militares considerados POW. Si las cifras de 5,5 millones de POW (entre militares y no) de los historiadores occidentales son correctas, "falta" un millón y medio de personas de las que no se tienen claro su final y que puede elevar el número de víctimas a dos millones (calculando que haya muerto un % similar a los militares) o más.

Saludos