Foro Militar General

Pues eso pasa cuando no se tienen argumentos, cuando no se pueden rebatir hechos indiscutibles, pero es una opcion valida, "una retirada a tiempo es una victoria"....

Ya me contestara otro con mas nivel o ingenio que haberlos haylos, a mi me gusta medirme con gente que sepa rebatir con argumentos serios y coherentes, aunque sean los opuestos a los mios.

Esperaremos...

gersalren escribió:Pues eso pasa cuando no se tienen argumentos, cuando no se pueden rebatir hechos indiscutibles, pero es una opcion valida, "una retirada a tiempo es una victoria"....

Ya me contestara otro con mas nivel o ingenio que haberlos haylos, a mi me gusta medirme con gente que sepa rebatir con argumentos serios y coherentes, aunque sean los opuestos a los mios.

Esperaremos...

Perdona, yo te he puesto mis hechos, en ningun post tuyo me los has rebatido, consideras a lo tuyo argumentar?? O bueno te lo digo por enesima vez REBATE MIS ARGUMENTOS que lo unico que has hecho es decir un par de gilipolleces y hacer como que te importan unos pesqueros canarios que en realidad te la soplan. Por cierto, seguramente habra gente con mas nivel que yo, de eso no lo dudes, pero da por seguro que mas nivel que tu tmb tendran asi que no vayas de listo que parece que estas aclarando todo lo que pasa en el Sahara y lo unico que pasa es que no tienes ni idea y es por lo que me he "retirado", porque lo unico que dices son tonterias nacionalistas en las que por cierto te has contradecido como te he puesto en los post anteriores y un par de insultos al pueblo saharaui.

Esta situación es buena para todos, salvo para los desagradecidos saharauis, que ahora obtienen el pago a su iniquidad para con España.

La de años que les queda en el arenal....

Estos son tus argumentos serios y coherentes no?? , la verdad es que si, tienes mas nivel e ingenio

Ya sabia yo que cuando decias que no participarias mas en este hilo en realidad no tenias firmeza dejar este debate y que en el fondo te gustaba la discusión, ves, hace poco decias que ya no querias hablar mas, para acto seguido entrar de nuevo al debate. eres un hombre voluble, pero poco a poco podemos afirmar ese caracter.

No te sulfures hombre lo de las "gilipolleces" no procede en una discusion sobre el Sahara.

Te explicare el asunto de forma resumida porque quizas si escribo mucho te puedes cansar de leer o de seguir el tema.

A ver (por partes).

1) Sahara Occidental era una provincia española, tenian representantes a Cortes (como Albacete) e igualdad de derechos, sus habitantes tenian DNI y disfrutaban del mismo regimen que los demas españoles.


Pero...


Decidieron que querian ser SOCIALISTAS e implantar una república basandose en metodos terroristas, querian que España se fuera del territorio en que vivian, para lo cual mataron a ESPAÑOLES pusieron bombas y desarrollaron actos de SABOTAJE y TERRORISMO.


2) El vecino de arriba y el de abajo (Mauritania) reclamaron como suyos la mitad del territorio, y España sabiendose odiada por el pueblo que se llamaba Saharaui dijo "ahi os quedais, resolverlo entre los moros".

3) Sucedio que los moros fueron peores que los españoles, Mauritania fue derrotada por Sahara pero en Cambio Marruecos no, lo que origino que la mitad de la poblacion pasara por el aro y se sometiera al nuevo amo Marroqui como ciudadanos de segunda (cosa que no pasaba en tiempos de España) y la otra mitad se fuera corriendo con lo puesto a campamentos financiados por el archienemigo de Marruecos (argelia) con el napalm a sus espaldas.


Y entonces, algunos ESPAÑOLES con memoria decimos.


Nos alegramos de que os hayan dado leches hasta en el DNI, nos alegramos de que esteis malviviendo en un arenal inmundo, nos alegramos de que Mrruecos y España esten pasando la bayeta en el riquisimo banco pesquero saharaui y sacando fosfatos por un tubo, pues fuisteis desagradecidos y os portasteis mal con mis conciudadanos, por lo cual....FASTIDIAROS SAHARAUIS, o someteros a vuestro nuevo amo, MORO e islamico como vosotros que sabe trataros como lo que sois; personas indignas de toda confianza, peligrosas y traidoras....


TENEIS LO QUE OS MERECEIS

gersalren, criatura...

Ya has colmado el vaso de mensajes con apreciaciones absurdas, provocativas y llenas de falsedades (imagino que unas producto de la ignorancia y otras voluntariamente manipuladas). Pero, es que además lo haces como un engreído aceitoso:

Ya me contestara otro con mas nivel o ingenio que haberlos haylos, a mi me gusta medirme con gente que sepa rebatir con argumentos serios y coherentes, aunque sean los opuestos a los mios.

Vamos por trocitos, que si no la ensalada de mentiras es indigerible:

1) Sahara Occidental era una provincia española, tenian representantes a Cortes (como Albacete) e igualdad de derechos, sus habitantes tenian DNI y disfrutaban del mismo regimen que los demas españoles.

Mentira. El Sahara fue colonia y sólo adoptó la forma de provincia en 1961 como burdo argumento para evitar la descolonización (con el mismo éxito que la decisión de dar el rango de provincia a Guinea Ecuatorial). Al final el propio Gobierno español reconoce que el Sahara no es como Albacete y no en una nota verbal, si no en forma de Ley (si te parece muy largo el párrafo lee sólo lo resaltado).

LEY 40/1975, de 19 de noviembre, sobre descolonización del Sahara.
"El Estado Español ha venido ejerciendo, como Potencia administradora, plenitud de competencias y facultades sobre el territorio no autónomo del Sahara, que durante algunos años ha estado sometido en ciertos aspectos de su administración a un régimen peculiar con analogías al provincial y que nunca ha formado parte del territorio nacional."

http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=1975/23743

Esto no hacía nada más que confirmar lo obvio; que el Sahara nunca dejó de ser una pertenencia española. El Sahara fue gobernado con estructuras administrativas propias (como la Policía Territorial y las Tropas Nómadas), y nunca llegó a implantarse un gobierno provincial como en Albacete.

No sólo el Sahara no fue plenamente español nunca, sino que tampoco lo fueron los saharauis. Para ellos se emitió una documentación específica, como el DNI bilingüe en árabe y español.



Existe un Real Decreto, el 2258/1976, de 10 de agosto, sobre opción de la nacionalidad española por parte de los naturales del Sahara. En 1976, tras la CESIÓN administrativa (que no de soberanía) a Marruecos y Mauritania, el Gobierno da la oportunidad a los saharauis de optar por la ciudadanía española (no de MANTENERLA, la diferencia no es muy sutil, por lo que espero que puedas llegar a entenderla).

http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=1976/18575

El Real Decreto condiciona la adopción de la nacionalidad española a aquellos saharahuis que poseyeran documentación española, lo que implica que esa documentación no les reconocía como compatriotas, si no como algo distinto: como saharauis.

Si tienes mejores argumentos para sostener la provincialidad de el Sahara y la españolidad tipo oso de Fabila de los saharauis negada vía BOE por el propio Gobierno español te ruego que nos ilumines.

Sigamos con las trolladas:

Decidieron que querian ser SOCIALISTAS e implantar una república basandose en metodos terroristas, querian que España se fuera del territorio en que vivian, para lo cual mataron a ESPAÑOLES pusieron bombas y desarrollaron actos de SABOTAJE y TERRORISMO.

Primero; lo de decidir ser socialistas. Obviamente que alguien sea socialista o liberal me da lo mismo. En muy poquitos sitios (excepto en tu cabeza) eso sigue siendo delito. De todas maneras, convendría que buscaras un par de libros de la historia del Sahara. Así sabrías que:

La doctrina del congreso fundacional del Polisario fueron de índole nacionalista, exclusivamente. Tras el lema de “Con el fusil arrancaremos la libertad”, se concluía que "dado que persiste la voluntad del colonialismo de mantener su dominación sobre nuestro pueblo, la tentativa de destruirlo por la ignorancia, la pobreza, la división y su separacióndel mundo árabe y del Magreb árabe", y que "se constituye el Frente Popular para la Liberación de Saguia el Hamra y Ríode Oro (Frente Polisario) como expresión popular única, que adopta la acción armada como medio para liberar totalmente al puebloárabo-africano del Sáhara Occidental del colonialismo español".

La deriva socialista se registra luego, dentro de la ola revolucionaria de los 70. Pero, sólo se incluye el término "socialista" en la declaración de independencia de 1976. Las constituciones de 1991 y 1996 omiten ya ese término y reconocen el derecho a la propiedad privada. Si no se te hace mucha bola, consulta:

http://www.saharalibre.es/iframe.php?file=http://www.umdraiga.com/documentos/indicedocumentosesp.htm

Respecto a lo de terrorista:

Es doloroso tener que hablar de asesinatos de españoles, pero hay que centrarlo en la Historia:

1. Es verdad que el Polisario adoptó las armas como método de lucha, pero todo tiene un devenir histórico que ignoras (¿deliberadamente?). Hay un resumen sencillo de los acontecimientos en el Sahara que explican el nacimiento del Polisario:

http://www.elpais.com/articulo/internacional/ESPANA/SAHARA_OCCIDENTAL/SAHARA_OCCIDENTAL/MARRUECOS/SAHARA_OCCIDENTAL/MAURITANIA/MARRUECOS/ESPANA/MARRUECOS/AFRICA/FRENTE_POLISARIO_/RASD/elpepiint/19760505elpepiint_23/Tes

Resumida, la cronología es así:

- Antes del inicio de cualquier disidencia u oposición a España en el Sahara la ONU la incluye como territorio a descolonizar. España lo acepta (mucho antes del 1970). Curiosamente Marruecos siempre votó por del derecho de determinación saharaui hasta 1973, en el que Hassan II se cayó del guindo y reclamó que ese territorio era marroquí.
- En 1968 Sidi Mohamed Bassiri funda el Movimiento de Liberación de Saguia, El Hamra y Río de Oro con ideología totalmente pacífica. Pide el inicio de un proceso autonómico con la posibilidad de un referéndum para la independencia una vez que se hubieran sustituido las formas de gobierno tradicionalistas saharauis.
- En 1970 este movimiento estaba tan implantado que atrae masivamente a los saharauis a manifestarse. En Gobierno, militar, por supuesto, reprime duramente las manifestaciones del barrio de Casas de Piedras. La Legión (que de reprimir manifestaciones no sabe nada) causa 40 muertos, aunque las autoridades de la época sólo reconocen 3. El líder es detenido y desaparece en las dependencias policiales (hay que presumir que se les fue la mano y lo mataron). La última foto del Bassiri es posando para la identificación policial:



Franco no era muy fino tratando con la oposición en España, mucho menos lo fue con los saharauis. La represión era un acto estúpido, porque España YA había aceptado irse del Sahara y presentaba un plan de autonomía a los líderes tribales saharauis. Pero, además, tuvo un efecto funesto para nosotros. Les dio argumentos a los radicales para convencerse que las vías pacíficas no eran suficientes para obtener la independencia y el Polisario nació en 1973.

- Sólo 10 días después de la fundación del Polisario hubo la primera intervención armada. Asaltaron un puesto policial cerca de la frontera de Marruecos y tras inmovilizar y desarmar a los ocupantes, se llevaron las municiones y las armas.

De ahí a 1975 hubo combates armados que causaron a veces víctimas españolas, entre ellos los casos de las patrullas Pedro y Domingo (con secuestros incluidos)... pero qué curioso que tú te sientas más ofendido con los saharauis por ello que los propios militares que estuvieron allí. Te reproduzco un texto publicado sólo un año después de nuestra salida del Sahara:

http://www.elpais.com/articulo/opinion/ESPANA/SAHARA_OCCIDENTAL/SAHARA_OCCIDENTAL/Ejercito/Sahara/elpepiopi/19761128elpepiopi_3/Tes

"El Ejército del Sahara
Vicente Bravo Guerreira 28/11/1976

Soy un oficial del Ejército español, que estuve en el Sahara hasta el día 2 de enero de 1976, y me creo en la obligación, hacia los componentes del llamado por la prensa, Ejercito del Sahara, de hacer unas puntualizaciónes, Y si cabe, aclaraciones, sobre un artículo aparecido en EL PAIS SEMANAL ...

Como en todos los países, en el Sahara, hay gente buena, no se puede juzgar por la actuación de casi unos cinco mil nativos encuadrados en dichas fuerzas especiales por la deserción, con la muerte y captura de un soldado español y varios oficiales, suboficiales y soldados (patrullas Pedro y Domingo), de unos cuantos jóvenes fanáticos, que merecen la repulsa de su pueblo por su execrable acción, pero que dentro del conjunto de los saharauis representan un tanto por ciento muy pequeño.

Los nativos cooperaron con nosotros en los enfrentamientos con el Frente-Polisario que les causó bastantes bajas, nos enseñaron a movernos y a vivir en el desierto, y creo que expreso el sentir de mis compañeros al romper una lanza de defensa de estos hombres".

Por supuesto esto es sólo un testimonio, pero hay muchos más con el mismo espíritu de hermandad y respeto hacia los saharauis (consulta la web de la Hermandad de Tropas Nómadas o las memorias de los legionarios y otros militares que al con trario que tú, SÍ estuvieron allí en el fregado). Negarlos constituye una necedad trollera.

La verdad es que, a pesar de todo, el Polisario fue reconocido como único interlocutor válido saharaui por la ONU en 1975. A partir de 1976 se comporta como las FF.AA saharauis implicadas en una guerra contra los ocupantes marroquíes y mauritanos. También a partir de esta fecha hay víctimas españolas en tierra y en pesqueros, pero por muy doloroso que sea, estaban en una zona muy peligrosa. El Gobierno español ha empezado a reconocer a los caídos en esas fechas como víctimas del terrorismo (como a los muertos en las bombas de la Casa de España de Rabat o en los atentados fundamentalistas en Egipto). Muchas de esas víctimas lo fueron porque "pasaban" por ahí. Sin embargo si hubo al menos un acto de fusilamiento a sangre fría de marineros españoles en un pesquero tomado por los saharauis. En este caso es nuestro deber no olvidar ese crimen y exigir reparaciones, como se ha intentado pedirlas a EE.UU por el caso Couso. De la misma manera que a nadie en sus cabales se le ocurre decir que el asesinato de Couso implica que todos los americanos son terroristas, no se puede concluir que lo son por el crimen de unos pocos (a los que espero que les termine por caer el peso de la justicia).

Otra cosa más: ¿Sabías que los muertos españoles por el Polisario suman la cantidad de 10 hasta que abandonamos el Sahara? (Tomás Bárbulo, “La historia prohibida del Sáhara Español”, Ed. Destino, Barcelona, 2002) ¿sabías que hubo un número muy superior de muertos a manos de los terroristas del llamado Frente de Liberación y Unión (FLU) infiltrados desde Marruecos y pagados por tu admirado Hassan II y dirigidos por el coronel Dlimi?

Finalmente: es curioso que el mismo que defiende el "derecho" de la extorsión del uso de la bomba atómica por parte de un pelele juche y las acciones sucias de un dictador, le niegue el derecho a la defensa a un país al que España aceptó descolonizar. Cosas del troll debe ser eso.

Otra cosa:

la mitad de la poblacion pasara por el aro y se sometiera al nuevo amo Marroqui como ciudadanos de segunda (cosa que no pasaba en tiempos de España) y la otra mitad se fuera corriendo con lo puesto a campamentos financiados por el archienemigo de Marruecos (argelia) con el napalm a sus espaldas.

Lo primero ya te he demostrado que no: eran ciudadanos de segunda. Lo segundo es una muestra de complacencia repugnante por tu parte. Es un crimen de guerra el ataque a civiles en retirada con algo tan atroz como el napalm. Lástima que el tal Hassan II muriera en la cama sin pahar al menos ese crimen.

Otra tontería:

Y entonces, algunos ESPAÑOLES con memoria decimos

¿De qué memoria hablas tú, si no habías nacido?

Otra:

Nos alegramos de que os hayan dado leches hasta en el DNI, nos alegramos de que esteis malviviendo en un arenal inmundo, nos alegramos de que Mrruecos y España esten pasando la bayeta en el riquisimo banco pesquero saharaui y sacando fosfatos por un tubo, pues fuisteis desagradecidos y os portasteis mal con mis conciudadanos, por lo cual....FASTIDIAROS SAHARAUIS, o someteros a vuestro nuevo amo, MORO e islamico como vosotros que sabe trataros como lo que sois; personas indignas de toda confianza, peligrosas y traidoras....

Esto es la culminación de la trollada. Racismo, manipulación e ignorancia babosa todo en uno.

1. El Sahara es un secarral antes en los tiempos de la colonia, lo es ahora y lo será en el futuro. La situación política de los saharauis no tiene nada que ver en eso.
2. Lo de los fosfatos y la pesca es de de debilidad mental contumaz:

- Por qué España tiene mejores condiciones ahora que antes, cuando éramos nosotros los que explotábamos los recursos.
- España no controla a producción de fosfatos ni es dueño de las minas. Ya te lo demostré y los reconociste.
- La UE ha firmado un acuerdo de pesca que NO incluye las aguas al sur del cabo Bojador. No sacamos provecho de la política voluble del rey de turno.
- Qué te hace suponer que nuestras relaciones comerciales iban a ser peor con un gobierno establecido en El Aaiún de la RASD que con Marruecos.

La última tontería:

Por fortuna tanto el PP como el PSOE que son los que han ocupado el poder en España han apostado por apoyar a Marruecos, dejando alos saharauis con unas limosnas de conservas de atun caducadas,algunos libros de texto usados para que practiquen el español y conciertos organizados o subvencionados en el arenal.

Eso y lo de los progres es de una manipulación de la realidad palmaria. Los datos objetivos son:

1. El apoyo a la causa saharaui es general (la acogida de niños saharauis te lo demuestra). Incluso con la retirada reciente del Sahara ya hubo manifestaciones de apoyo a ese pueblo (reprimidas, como todas, por el Gobierno de la época).
2. Lo del PSOE: la política tradicional del PSOE fue la de apoyo a la causa saharaui. Sólo este gobierno ha roto esa postura con las ideas personalísimas del ministro Moratinos. Lo
3. Lo del PP: Demuestra que el PP ha dejado alguna vez de apoyar la causa saharaui o, si no te molesta demasiado, explica esta foto y esta noticia con tus teoría alternativas:



http://www.abc.es/hemeroteca/historico-11-07-2005/abc/Home/aznar-acepta-una-invitacion-del-frente-polisario-para-visitar-los-campos-de-refugiados-de-tinduf-_203732279650.html

4. El apoyo es de todas los partidos, de derecha, centro e izquierdas. Busca cuántas visitas se han hecho a Tinduf por parte de parlamentarios de todas las ideas y lo comprobarás. Un ejemplo (parlamentarios navarros):



5. Una institución tan "progre" y filocomunista como la Iglesia apoya a los saharauis. No de ahora; de siempre:

http://www.elpais.com/articulo/espana/DIAZ_MERCHAN/_GABINO_/ARZOBISPO_DE_OVIEDO/SAHARA_OCCIDENTAL/ESPANA/CARITAS_DIOCESANA/Llamamiento/arzobispo/Oviedo/favor/pueblo/saharaui/elpepiesp/19760827elpepinac_24/Tes

"Llamamiento del arzobispo de Oviedo en favor del pueblo saharaui
E. GOMEZ, - Oviedo - 27/08/1976"

Ya me tienes aburrido... si quieres seguir siendo el animador del cotarro con tu chispa trollera, búscate otros argumentos (y que sean un pelín más sólidos, por favor).

Rezumas argumentos desordenados, asi que procurare defender mi tesis con un poco mas de orden.


1) Sahara Occidental era una provincia Española, en España no existian provincias de 1ª o de 2ª por lo tanto Sahara lo mismo que Rio Muni o Fernando Poo eran PROVINCIAS, con representantes a Cortes (las cortes Franquistas) de la misma manera que Albacete.

2) Como bien has mostrado los saharauis disponian de DNI exactamente como el español, le ponian unas variantes (color rojo) pero la funcion que tenia era la misma que la del de los de la Peninsula , identificar con un numero y las huellas a la persona que acreditaba.

3) En 1975 yo si habia nacido, (no es muy relevante pero lo has mencionado) y en ese mismo año todos los niños teniamos la misma bandera (la del aguila) en Albacete y en el Aaiun.

4) Es cierto que actualmente Fosbucraa no es español, pero lo fue hasta hace poco en un porcentaje significativo lo que significo que España extrajo fosfatos con soberania Marroqui.

5) Es cierto que no es relevante la orientacion socialista del POLISARIO, pero lo que trato de asociar es el ISLAMISMO que unido al SOCIALISMO (no me refiero a la socialdemocracia tipo PSOE sino a un socialismo tipo al de Cuba es decir lo que algunos llamarian comunismo) eso entraña entre otras cosas disminucion de los derechos de la mujer propios de la sociedad islamica con totalitarismo propio de los socialismos excluyentes como el saharaui....una mezcla temible, ciertamente es mejor entenderse con un Marruecos prooccidental como el actual , eso favorece los intereses de España.

6) Los muertos por POLISARIO no fueron 10, superaron el centenar y medio, pero aunque solo hubiera sido uno ya seria un drama.

7) Marruecos ocupa el lugar de España porque en el deseo del pueblo saharaui estaba echar al infiel como sea, por ello yo me alegro de que sean conquistados y colonizados por Marruecos, solo en un par de generaciones, el territorio estara completamente marroquinizado y entonces podra celebrarse un referendum con garantias de exito para Marruecos, su propietario actual.

Una vez que se celebre ese referendum gracias a una abundante poblacion marroqui que altere el porcentaje poblacional actual se habra eliminado el peligro de una vuelta atras.

En Historia se dan hechos irreversibles, como el hecho por ejemplo de la NO devolucion de Cisjordania a los Palestinos (salvo algunas pequeñas islas míseras y el arenal de Gaza) o el hecho de que EEUU no devuelva a Mexico ni Texas ni California....eso se gano en una guerra y la posterior colonización de los EEUU del territorio.


Por eso y sobre todo porque Sahara no se ha ganado el poder de decidir sobre el Sahara Occidental por un hecho crucial y es que PERDIO la guerra, Marruecos LA GANO, como GANO la guerra USA a Mexico, o como gano CHILE a Bolivia la salida al mar.


Una ganancia en guerra es licito, eso lo uno al argumento sobre Corea del Norte que has citado de refilon, y es que los paises que no cuentan con fuerzas armadas potentes estan condenados a ser sometidos, como les pasa a los saharauis con los Marroquis.

Cierto es que hay politicos progres que van a hacerse las fotitos, tambien esta de moda traerse en verano a los niños saharauis para que vean lo generosos que son los españoles y lo bien que se vive en España antes de devolverlos con unos regalitos a ese arenal de Tinduf donde con suerte podran dedicarse a la cria del escorpion mientras leen el Coran y juegan con los Camellos...

Un ejercito vencedor jamas pide perdon

Por lo tanto Marruecos debe disfrutar lo que se ha ganado y España y su ministro de exteriores (un cazurro pero en este tema avispado) pueden hacer los planes que sean menester para dar al Sahara una utilizacion futura basada en la explotacion correcta del arenal con garantias para que España obtenga junto a su gran socio marroqui los beneficios adecuados por haber apostado por el bando ganador.

Una ganancia en guerra es licito, eso lo uno al argumento sobre Corea del Norte que has citado de refilon, y es que los paises que no cuentan con fuerzas armadas potentes estan condenados a ser sometidos, como les pasa a los saharauis con los Marroquis.

A ver, alma de cantaro. Una pregunta simple y directa. Quienes están más sometidos, los daneses, los islandeses, los costaricenses, los luxemburgueses, los liechesteinanos, o como se llamen, los norcoreanos, o los marroquies?.

Te dejo que lo pienses.

Pero no mucho, que si todos pensasen con tu lógica, tu estarías recogiendo algodón en Alabama, que por otra parte, no me parece tan mala idea leyendote.

Saludos.

Ah, y otra cosa, que veo que te repites en el error.

EEUU no ganó Texas en una guerra a nadie. Texas se independizó de Mexico, con el mismo derecho que Mexico de España. Asi que quitate ese mantra de la cabeza, que la Republica de Texas se apuntó voluntariamente a la Unión NUEVE AÑOS despues de haberse independizado oficialmente de México, y California, lo mismo, se independizó de México, si bien es un caso distinto, y más bien la unieron al mes y poco. Y por cierto, EEUU no puede devolver Texas, por que Texas no es suyo, y se lo devolvería a quien nunca fue su dueño...o bien deberían devolver todo a España por esa regla de tres, y esperate que no se la propia Texas la que mande al carajo a los EEUU, otra vez, que tiene perfecto derecho.

Asi que haz el favor de o escoger bien tus ejemplos, o hablar de otra cosa.

Y todo eso pasó hace mucho mucho tiempo...por si no te habias dado cuenta, las cosas no se hacen asi ya, y EEUU no se quedó con Libia, ni con Sicilia, ni con Hannover, como podía haber hecho.

Saludos.

gersalren escribió:Rezumas argumentos desordenados, asi que procurare defender mi tesis con un poco mas de orden.
...

Sin datos objetivos que aportar (y que contradigan a los míos) malamente vas a defender ninguna tesis.

1) Sahara Occidental era una provincia Española, en España no existian provincias de 1ª o de 2ª por lo tanto Sahara lo mismo que Rio Muni o Fernando Poo eran PROVINCIAS, con representantes a Cortes (las cortes Franquistas) de la misma manera que Albacete.

Si no puedes objetar que el Gobierno reconoció que el Sahara NUNCA fue territorio español no estás en condiciones de decir que el Sahara era una provincia de 1ª (¿cómo se puede ser provincia española de 1ª sin ser territorio español?). El que un ente administrativo se llame de determinada manera no significa que realmente sea lo que dice ser. El Sahara fue llamada provincia y Alemania Oriental solía autodenominarse República Democrática.

Si, a pesar de todo, insistes en que el Sahara era tan provincia como Albacete espero que me puedas decir quién fue el último Gobernador Civil de la provincia. Todas las provincias de 1ª tenían Gobierno Civil. Te doy todo el tiempo del mundo para que busques ese dato.

Mientras lo buscas, te comento una cosilla. El Sahara era la ÚNICA entidad administrativa española que no se regía por un Gobernador Civil. Existía el Gobernador General:

Decreto 14 diciembre 1961. Núm. 2604/1961 (Presidencia) Sahara. Gobierno y administración de la Provincia. BOE núm. 307, de 25 de diciembre de 1961
...
Artículo 2º.
1. El Gobernador General es el representante del Gobierno de la nación en la provincia del Sahara, y en el ejercicio de sus funciones estará bajo la dependencia de la Presidencia del Gobierno. Dentro del ámbito de la provincia le estarán subordinados todos los demás funcionarios y autoridades que, temporal o permanentemente, prestan servicios al Estado en al misma.
2. El Gobernador general será el responsable de la seguridad y conservación del orden en la provincia a su cargo.

Qué cosa tan curiosa, TODO dependía del Gobernador General, como en los tiempos de los virreyes.

2) Como bien has mostrado los saharauis disponian de DNI exactamente como el español, le ponian unas variantes (color rojo) pero la funcion que tenia era la misma que la del de los de la Peninsula , identificar con un numero y las huellas a la persona que acreditaba.

Que tuviera color rojo no era un capricho de los impresores. Era un símbolo de diferencia administrativa evidente. Ese documento identificaba a su propietario (como lo hacen los crótalos que se cuelgan de las vacas), pero NO le proporcionaba la nacionalidad española, como reconoció el Gobierno en el Real Decreto de 1976. Si tienes otro Real Decreto que anule el que te indiqué dímelo y con gusto reconoceré mi error.

3) En 1975 yo si habia nacido, (no es muy relevante pero lo has mencionado) y en ese mismo año todos los niños teniamos la misma bandera (la del aguila) en Albacete y en el Aaiun.

No sé si habías nacido o no. Lo que es seguro es que entendimiento no tenías mucho.

4) Es cierto que actualmente Fosbucraa no es español, pero lo fue hasta hace poco en un porcentaje significativo lo que significo que España extrajo fosfatos con soberania Marroqui.

A ver... díme los pingües beneficios que tuvimos (con datos, por favor). Te recuerdo varias cosas para facilitar tu cálculo: la extracción de mineral estuvo parada años por acciones del Polisario. Marruecos jamás respetó el reparto accionarial y, cuando empezó a volver a funcionar el INI redujo a un grado testimonial nuestra propiedad antes de deshacerse por completo de las acciones.

5) Es cierto que no es relevante la orientacion socialista del POLISARIO, pero lo que trato de asociar es el ISLAMISMO que unido al SOCIALISMO (no me refiero a la socialdemocracia tipo PSOE sino a un socialismo tipo al de Cuba es decir lo que algunos llamarian comunismo) eso entraña entre otras cosas disminucion de los derechos de la mujer propios de la sociedad islamica con totalitarismo propio de los socialismos excluyentes como el saharaui....una mezcla temible, ciertamente es mejor entenderse con un Marruecos prooccidental como el actual , eso favorece los intereses de España.

Esto es delicioso... Reconozcamos que en cualquier país musulman las mujeres tienen menos libertad que en la aburrida Europa. Pero, ¿podrías darme datos concretos que acrediten que la mujer está menos sometida en los plácidos países capitalistas del Golfo Pérsico que en la República de tendencia Socialista de Siria, por ejemplo? Quizá la única ventaja de las doctrinas socialistas para las mujeres en países mulsulmanes es su relativa independencia de los varones.

Por supuesto obvio el dato de que el islamismo saharaui no se distingue precisamente por su radicalidad, al contrario que el wahabismo o el salafismo.

Por cierto, ya que hablamos de las doctrinas islámicas... ¿Tienes datos que te permitan afirmar que en el Sahara español no se aplicaba la justicia coránica -con su correspondiente limitación de derechos de las mujeres-?

"Ley 19 abril 1961. Núm. 8/1961 (Jefatura del Estado) Sahara, Organización del Régimen Jurídico. BOE núm. 95, de 21 de abril de 1961.
...
Artículo 5º La organización judicial se adaptará a la general española, manteniéndose en su integridad las peculiaridades de la provincia y la tradicional justicia coránica en su ámbito actual de aplicación".


Lo tengo que dejar aquí, que tengo lío. Seguiré luego.

Yorktown escribió:Ah, y otra cosa, que veo que te repites en el error.

EEUU no ganó Texas en una guerra a nadie. Texas se independizó de Mexico, con el mismo derecho que Mexico de España. Asi que quitate ese mantra de la cabeza, que la Republica de Texas se apuntó voluntariamente a la Unión NUEVE AÑOS despues de haberse independizado oficialmente de México, y California, lo mismo, se independizó de México, si bien es un caso distinto, y más bien la unieron al mes y poco. Y por cierto, EEUU no puede devolver Texas, por que Texas no es suyo, y se lo devolvería a quien nunca fue su dueño...o bien deberían devolver todo a España por esa regla de tres, y esperate que no se la propia Texas la que mande al carajo a los EEUU, otra vez, que tiene perfecto derecho.

Asi que haz el favor de o escoger bien tus ejemplos, o hablar de otra cosa.

Y todo eso pasó hace mucho mucho tiempo...por si no te habias dado cuenta, las cosas no se hacen asi ya, y EEUU no se quedó con Libia, ni con Sicilia, ni con Hannover, como podía haber hecho.

Saludos.

Has errado en tus comentarios, dado que estas diciendo que no ha habido ganancia de Texas por parte de Estados Unidos, eso es FALSO.

Estados Unidos inicio contienda con Mexico por la que gano el territorio de Texas.
Me baso en:

Los colonos que poco a poco fueron haciendose numerosos en Texas eran anglosajones, procedian de EEUU, concretamente de los estados de Kentucky, Pensilvanya, Delaware, Las dos Carolinas, Nueva York (el estado), etc...

Cierto que la "excusa" era ayudar a los colonos de EEUU contra el intento de cobro de impuestos por parte de Mexico pero fue la excusa, quienes libraron batalla fueron fundamentalmente el ejercito de Mexico y el de EEUU, fueron banderas USA contra banderas Mexicanas, Combatientes USA contra combatientes EEUU, los muertos fueron USA contra Mexico, y como me imagino que no me crees nada de lo que diga pongo el enlace, para que los que no sepan puedan ilustrarse.

http://es.wikipedia.org/wiki/Intervenci ... %C3%A9xico

Esto es algo habitual, metes unos topos, unos "inmigrantes" unos infiltrados que se asientan en el territorio en cuestion, luego alegas que los maltratan y decides socorrerlos.

USA he hecho esto muy a menudo, INVASION DE HAWAI, (Tenian su reina nativa que fue derrocada por EEUU y el estado paso a formar una estrellita mas de la bandera, como Texas y California...)


Hitler lo hizo en Checoslovaquia en la segunda guerra munidial, con la excusa de socorrer a los alemanes de los Sudetes, se anexo toda checoslovaquia, alli imperaba el dicho que popularizó de "alemania es aquel lugar en que hay un aleman)....


Al final es lo de siempre, primero te mandan colonos y una vez se alientan el ejercito invasor se adueña del territorio.


A Mexico lo dejaron sin Texas y California, pero tambien sin Utah, Colorado, Nuevo Mexico ,Arizona...

En realidad y siendo veraces solo el territorio de La Mesilla -tendra una superficie similar a Andalucia-(vendido por Santa Ana a los USA) es el unico territorio adquirido "honradamente" todo lo demas se lo arrebataron a los mexicanos despues de una guerra y gracias a una interesante e ingeniosa forma de conquistar naciones en la que USA es un experto.

Es un poco (salvado en el tiempo) lo que Israel ha hecho con los palestin os, les ha ganado el territorio y lo esta colonizando...por eso dicen los israelis acertadamente que un territorio conquistado no se devuelve de la misma manera que Chile no devuelve a Bolivia la salida al mar, Paraguay no devuelve a Bolivia El Chaco, o EEUU no devuelve a Mexico Texas y California.


Porque como dijo el general Pinochet; "Un ejercito vencedor jamas pide perdón"

[quote="Yorktown"]

Y todo eso pasó hace mucho mucho tiempo...por si no te habias dado cuenta, las cosas no se hacen asi ya, y EEUU no se quedó con Libia, ni con Sicilia, ni con Hannover, como podía haber hecho.

quote]


En realidad esta ocurriendo hoy en dia, la historia se repite, pasa con los Kosovares, que han logrado arrebatar el territorio de Kosovo a sus legitimos propietarios los Serbios, con la aquiescencia de la ONU y la OTAN, simplemente superaron en numero a los nativos, pidieron la independencia, cuando se le nego pidieron ayuda a papa USA o OTAN y estos le han ayudado, hoy es un pais independiente.

Pero eso lo han logrado con la colaboracion necesaria de los USA que si bien no la han conquistado para ellos, lo han hecho para sus nuevos "colaboradores" kosovares.


Por eso hay que tener cuidado con los que "invitas" a poblar tu territorio pues al final te pueden acabar echando.

Ah bueno, si me pones como fuente wikipedia ....

No tienes ni la menor idea de que hablas, para empezar muchos de los independentistas texanos, no eran anglosajones. Segundo, los que tu llamas topos que metieron los EEUU, fueron colonos llamados por el gobierno mexicano, y entre otra cosas, esto fue lo que cabreo a los colonos de origen mexicano, la diferencia de trato.

Seguiré, que me tengo que ir, y eso que no te mereces que siga por que es como echar margaritas a los cerdos, pero los demás no se merecen tener que soportar tu osadia, tu ignorancia, tu racismo y tu desvergüenza.

Utah, Colorado, Nuevo Mexico ,Arizona...

Eso es otra cuestión, pollo, eso es otra cuestión y no es de lo que habías hablado, por eso te dije que elihiera bien tus ejemplos, por que no tienes ni remota idea de que hablas. Pero igual que México dejo sin eso mismo a España.

Hala, ya te enseñare algo, si me apetece, que me voy de copas.

... Sigamos, que ya he terminado el lío que tenía entre manos.

(Un inciso, gersalren: si tienes que discutir de Historia sobre cualquier cosa ocurrida al norte del Río Grande con Yorktown, te aconsejo que te prepares un poquito mejor. A veces pienso que él no ha estudiado profundamente la Historia norteamericana, creo que estuvo ALLÍ cuando ocurrió).

Antes de continuar, permite que complete lo "bueno" que es para España económicamente que Marruecos esté en el Sahara. Perdón por la citarme:

Curiosamente el tema de El Sahara, más que un beneficio para Marruecos, es un dolor de cabeza. Los acuerdos económicos que firma Marruecos con países terceros se restrigen al territorio marroquí. No incluyen El Sahara por expresa indicación de los países extranjeros (ver ejemplo del acuerdo EE.UU-Marruecos de 2002). Incluso el acuerdo de pesca UE-Marruecos de 2005 menciona y detalla las áreas de pesca en aguas marroquíes, pero no las saharauis. Así que cualquier intento de extenderlos al RASD sería una violación de los acuerdos que son de importancia para Marruecos y un arma para los "socios" comerciales de Marruecos si quisieran denunciar los acuerdos sin tener que pagar por ello.
3. Hace unos años a Marruecos se le ocurrió dar concesiones petroleras en El Sahara. El Secretario General Adjunto de Asuntos Jurídicos y Asesor Jurídico de la ONU, Hans Corell, en un importante dictamen de 29 de enero de 2002 sobre la legalidad de los acuerdos petroliferos firmados por Marruecos estableció que Marruecos podría hacer estos contratos siempre que la explotación de los recursos materiales fueran a beneficio de los titulares de los mismos; los saharauis. A fecha de hoy, ¿cuántas explotaciones petrolíferas hay en El Sahara?

O sea, que Marruecos sólo acumula posibles ilegalidades que sus socios pueden echarle en cara cuando sea políticamente conveniente. A mí no me gustaría que mis contratos y acuerdos dependan de una espada de Damocles que mis socios pueden utilizar cuando les plazca.

Al turrón:

6) Los muertos por POLISARIO no fueron 10, superaron el centenar y medio, pero aunque solo hubiera sido uno ya seria un drama.

¿Puedes citar fuentes fiables de tus datos? Las hay, ya te cité una. Y decía que son 10 los muertos. Por cierto, cuida que tus fuentes no mezclen los caídos por el Polisario con los asesinados por el FLU, esos pistoleros pagados por tu amigo Hassan II.

En cualquier caso, sean 1 ó 10, es cierto que toda muerte es un drama, pero más dramático si se tiene en cuenta que nuestros muertos nunca deberían haber caído. El Gobierno español ya había aceptado irse del Sahara muuuchos años antes de nacer el Polisario. Había un plan de autonomía previo al referéndum de independencia que no se aplicó antes de 1973 por pura negligencia del gobierno. El criminal es quien aprieta el gatillo, pero no deja de molestar profundamente que, si el gobierno hubiera usado sus cartas con habilidad, no tendríamos muertos, si no un país independiente y con relaciones estrechas con España culturales e históricas.

Por otro lado, insisto en que es curioso que unos pocos que sólo han visto el desierto por la película de Lawrence de Arabia tengan más resquemores que los militares que estuvieron en el terreno, batiéndose el cobre. Ellos saben distinguir al puñado de criminales del pueblo saharaui en general, del que guardan recuerdos de respeto y cariño.

7) Marruecos ocupa el lugar de España porque en el deseo del pueblo saharaui estaba echar al infiel como sea, por ello yo me alegro de que sean conquistados y colonizados por Marruecos, solo en un par de generaciones, el territorio estara completamente marroquinizado y entonces podra celebrarse un referendum con garantias de exito para Marruecos, su propietario actual.

No, Marruecos no ocupa el lugar de España. La soberanía o es española o de la RASD. España sólo la administración del territorio a Marruecos. El día que tengas algo de provecho que hacer y seas dueño de una casa comprenderás la diferencia entre ser propietario y administrador de fincas.

Mientras tanto aporta pruebas de que los saharauis querían echar al infiel por motivos religiosos. Como no las vas a encontrar, te aconsejo que leas el texto que Bassari entregó al Gobernador general del Sahara antes de las manifestaciones de 1970. Quizá compruebes con sorpresa que los saharauis reconocían haber aceptado de buen grado a los españoles, pero que desde entonces se había despertado un sentimiento nacional -sin mención ninguna a la religión-.

Respecto a lo del referéndum y las generaciones. Lamento recordarte que el censo español sigue siendo pieza clave del mismo. Vuelvo a preguntar que es para ti eso de "un par de generaciones": ¿media hora, 2 años, 150 años?

En Historia se dan hechos irreversibles, como el hecho por ejemplo de la NO devolucion de Cisjordania a los Palestinos (salvo algunas pequeñas islas míseras y el arenal de Gaza) o el hecho de que EEUU no devuelva a Mexico ni Texas ni California....eso se gano en una guerra y la posterior colonización de los EEUU del territorio.

Lo de Texas se lo dejo a Yorktown (a ver cómo sales de ésta). Lo de "hechos irreversibles"... ¡ah!, la historia está tan llena de cosas irreversibles que iban a durar 1000 años (como cierto III Reich tan admirado por tu estimado Pinochet) o la ocupación de Timor Occidental por Indonesia... Ahora país independiente.

Por eso y sobre todo porque Sahara no se ha ganado el poder de decidir sobre el Sahara Occidental por un hecho crucial y es que PERDIO la guerra, Marruecos LA GANO, como GANO la guerra USA a Mexico, o como gano CHILE a Bolivia la salida al mar.

Marruecos no ha ganado nada... hay algún detalle que lo certifica: un muro, un ejército de ocupación, compras de material bélico para tratar de frenar al Polisario, las manifestaciones de El Aaiún de hace pocos años, la insistencia de la comunidad internacional en NO reconocer la soberanía de Marruecos en el Sahara.

Una ganancia en guerra es licito, eso lo uno al argumento sobre Corea del Norte que has citado de refilon, y es que los paises que no cuentan con fuerzas armadas potentes estan condenados a ser sometidos, como les pasa a los saharauis con los Marroquis.

Si un día te aburres, consulta los motivos aceptados internacionalmente para ganar territorio tras una guerra (hay cosas sorprendentes: por ejemplo, que quien cede ese territorio acepte la cesión mediante un Tratado internacional, que es precisamente lo que pasó en Bolivia o Perú.

Dentro de tu teoría de país no sometido = país con ejército potente, ¿dónde cabe el Vaticano, Andorra, Costa Rica, Uruguay, Bolivia, Eslovenia, Islandia....? Una de dos o son demasiadas excepciones a la regla o tu teoría no se sostiene.

Cierto es que hay politicos progres que van a hacerse las fotitos, tambien esta de moda traerse en verano a los niños saharauis para que vean lo generosos que son los españoles y lo bien que se vive en España antes de devolverlos con unos regalitos a ese arenal de Tinduf donde con suerte podran dedicarse a la cria del escorpion mientras leen el Coran y juegan con los Camellos...

Prueba que las miles de familias que adoptan temporalemente niños saharauis son todas "progres" o que lo hacen por "estar de moda". De lo contrario todo eso queda reducido a una estupidez, como el resto del párrafo que escribiste.

Un ejercito vencedor jamas pide perdon

Tu amado Pinochet, traidor ý cobarde -incapaz de afrontar con gallardía la acción de la justicia- hasta el día de su muerte, dijo muchas tonterías. Como profeta no tenía mucho recorrido. También dijo: "Yo me voy a morir. El que me suceda también tendrá que morir. Pero elecciones no habrá", publicado en La Segunda el 17 junio de 1975.

¿Puedes citar fuentes fiables de tus datos?

De que seriviria hace poco cite a una fuente (wikipedia) y se me dijo..."esa es tu fuente???", tratando de desvirtuar, como si en wikipedia solo publicaran bulos. Cuando no se quiere ver no se ve, creo que eso pasa contigo, por eso (más que nada dirigiendome a los que nos leen dire cosas de COSECHA, pues no necesito andar demostrando nada, pues aqui estoy para opinar).

1)Sahara Occidental esta ocupado por un grupo humano que es el mismo que el Mauritano moro, linguisticamente y culturalmente (las fronteras del territorio trazadas con Tiralineas no mostrabanlas verdaderas fronteras de la nación saharui).

Las fronteras son algo cambiante, si se mira un mapa europeo de hace 100 o 200 años, de ve como han desaparecido paises (Prusia, imperio austro-hungaro) y como Polonia o Alemania han modificado su forma y superfice mas que un chicle su volumen.

Sahara JAMAS fue independiente, se trataba de una sociedad tribal sin nucleos fijos de habitantes, ciudades como Smara eran unos meros campamentos camelleros, el Sahara actual es obra de Marruecos y en menor medida de España

España la medio civilizo, y los marroquis la han introducido en el siglo XXI, por otra parte Marruecos ha invertido mucho dinero, hoy AAiun Y Dajkla son ciudades modernas, con tendido electrico, fabricas, red telefonica moderna, etc...los gastos humanos son importantes, Marruecos ha tenido acantonados a muchos soldados durante muchos años, colonos, etc...

Esta montado un tinglado economico a gran nivel, factorías pesqueras, minas de fosfatos, se esta perforando en el subsuelo (se piensa que hay grandes reservas de petroleo) ¿¡¿¿¿De verdad te piensas que Marruecos va a renunciar a todo eso????


¿Que elementos de presion pueden obligar a Marruecos a variar su postura, coger el petate y subir a su territorio histórico?.

Marruecos cuenta con pleno apoyo internacional RELEVANTE, le apoya EEUU que es quien les paso los sistemas de alerta de los muros, le apoya FRANCIA su principal socio comercial y le apoya ESPAÑA el segundo cliente de Marruecos....

¿Que pueden ofrecer los POLISARIOS?

Solo PENA, dar lastima, pedigueñear por las ciudades españolas que por CARIDAD acogen un mes (no mas ) a los hijos de los POLISARIOS futuros pedigueños de segunda generacion en Tinduf.


Todo eso hasta que se cansen los Argelinos y los larguen (No hay que olvidar que Argelia los USA a su capricho para fastidiar a los marroquis), pero...¿Y el dia que se amiguen los argelinos y marroquis?.


Por otra parte Sahara cumple una buen labor, los militares marroquis estan entretenidos vigilando los muros y asi no piensan en golpes de estado.


Los saharauis cuentan con el apoyo de...


La OEA (de nada vale pues es una organizacion sin capacidad de presion, la misma organizacion que apoya a MUGABE)

Cuba (Otro paria-pedigueño internacional), se limita a formarles academicamente.

Los "progres de europa" que recientemente y por hacer el indio les ha estallado una mina antipersona, su capacidad de convocatoria es unas manifestaciones en Madrid de 2000 o 3000 mataos que van con las banderas de un estado que no existe, y cuyos fundadores mataron a centenar y medio de españoles.


Pienso que es una nacion que no quiere admitir la realidad; que no tiene territorio y que a nadie importa, son unos parias, los parias del desierto.

gersalren, criatura, que lástima verte tan acochinado en tablas...

¿Puedes citar fuentes fiables de tus datos?

De que seriviria hace poco cite a una fuente (wikipedia) y se me dijo..."esa es tu fuente???", tratando de desvirtuar, como si en wikipedia solo publicaran bulos. Cuando no se quiere ver no se ve, creo que eso pasa contigo, por eso (más que nada dirigiendome a los que nos leen dire cosas de COSECHA, pues no necesito andar demostrando nada, pues aqui estoy para opinar).

Ay, ay, aaayyyy.... Está muy bien opinar, pero cuando se trata de NEGAR o IGNORAR deliberadamente verdades y datos documentales objetivos y validados sin más apoyo que verborrea, entonces no se trata de opinión; es manipulación. Trollear, más que nada. Si no encuentras datos y documentos igual o mejores a los expuestos lo honrado es reconocerlo. De no hacerlo, cualquier respuesta queda reducida a pucheritos insulsos y una demostración de tozudez pollina. Tú mismo.

Por cierto, no es que la wikipedia sea mala en sí misma. El problema es cuando se usa como única fuente y además se lee mal. Te luciste con la interpretación de la independencia de Texas "tipo adaptación libre y toda coincidencia con la realidad es pura casualidad".

1)Sahara Occidental esta ocupado por un grupo humano que es el mismo que el Mauritano moro, linguisticamente y culturalmente (las fronteras del territorio trazadas con Tiralineas no mostrabanlas verdaderas fronteras de la nación saharui).

No es del todo cierto, pero lo acepto como animal de compañía... ¿y? para el asunto del derecho a ser libres de los saharauis, da lo mismo que sean primos de los mauritanos (de hecho ha habido presidentes de ese país nacidos posiblemente en territorio del sahara español, como Mohamed Juna Uld Haidalla) o desdendientes de unos vikingos embarrancados en una excursión del IMSERSO en el siglo XI.

De todas maneras, la mención a la "nación saharaui" ya da muestras de tu propósito de enmienda.

Sahara JAMAS fue independiente, se trataba de una sociedad tribal sin nucleos fijos de habitantes, ciudades como Smara eran unos meros campamentos camelleros, el Sahara actual es obra de Marruecos y en menor medida de España

Lo que el Sahara no fue nunca es marroquí (y como tampoco fue mauritana, ni argelina). Por tanto, por reducción al absurdo hay que deducir que eran nómadas independientes... Algo así como los tártaros, de los que nadie duda que a pesar de no tener domicilio fijo donde entregarles el correo, fueron un pueblo totalmente independiente. Los chinos lo atestiguan.

Lástima que me tenga que citar a mí mismo otra vez. Pido disculpas:

Hassan II interpuso una demanda antes el Tribunal Internacional de Justicia para reclamar la marroquinidad de El Sahara. España se opuso a que el Tribunal aceptara el caso, pero no pudo evitar que el Tribunal lo estudiara y emitiera un dictamen. Cuando los marroquíes vieron la cantidad de papeles y documentos que aportaban los abogados españoles, contrataron abogados franceses de prestigio, porque vieron que no tenían el más mínimo soporte a su argumentación.

Finalmente, el 16 de octubre de 1975, el TIJ emitió su dictamen (que no ha sido revocado por nadie):

El Tribunal estima que ni los actos internos ni los actos internacionales invocados por Marruecos indican, durante la época considerada, la existencia y el reconocimiento internacional de ligaduras jurídicas de soberanía internacional territorial entre el Sáhara Occidental y el Estado marroquí. Asimismo, y teniendo en cuenta la particular estructura del Estado citado, los actos mencionados no demuestran que Marruecos haya ejercido una actividad estatal efectiva y exclusiva en el Sáhara Occidental. Por otro lado, estos actos indican la existencia, en el periodo considerado, una ligadura jurídica de vasallaje entre el sultán y ciertas, pero sólo ciertas tribus nómades de este territorio (...). El Tribunal opina que en el momento de la colonización española no existía entre el Sáhara occidental y el conjunto mauritano ninguna atadura de soberanía ni de vasallaje de tribus, ni siquiera una relació de inclusión en una misma entidad jurídica.

Por cierto: hablas de Smara como un mero centro camellero. Por supuesto ignoras el origen de la ciudad y su importancia como centro de estudios religioso y de resistencia a la ocupación francesa y española. Quizá no quede mucho rastro de su configuración original, ya que fue destruida a principios del s. XX por los franceses. Nuevamente son los que estuvieron allí, los militares españoles, los que hablan maravillas de la ciudad. Tú, en otra "interpretación libre" la calificas de paso camellero.

http://hcgu.org/veteranos/revista19/revista19-19.html

Si te quieres entretener un rato, lee la novela del premio Nobel francés Le Clézio "Desierto". Puede serte bastante instrutivo.

España la medio civilizo, y los marroquis la han introducido en el siglo XXI, por otra parte Marruecos ha invertido mucho dinero, hoy AAiun Y Dajkla son ciudades modernas, con tendido electrico, fabricas, red telefonica moderna, etc...los gastos humanos son importantes, Marruecos ha tenido acantonados a muchos soldados durante muchos años, colonos, etc...

El planfleto turístico te ha quedado muy bonito. Sobre todo lo de los teléfonos, llegados gracias a los marroquíes. Todo el mundo sabe que en la época española la gente quedaba a tomar un té por tam-tam. Pedazo Silicon Valley debe ser ahora el Sahara. Ganas me está dando de emigrar a esa tierra de promisión gracias a Mohamed VI y su enterrado padre.

Por supuesto, no quiero imaginar qué es lo que te hace suponer que ese desarrollo estelar no se hubiera dado en el caso de que fuera la RASD sin interrupciones marroquíes quien se hubiera hecho cargo del país en su totalidad.

Esta montado un tinglado economico a gran nivel, factorías pesqueras, minas de fosfatos, se esta perforando en el subsuelo (se piensa que hay grandes reservas de petroleo) ¿¡¿¿¿De verdad te piensas que Marruecos va a renunciar a todo eso????

¿Molesto mucho si digo que me indiques cuántos pozos petroleros hay hoy construidos en el Sahara? Vuelvo a recordarte que la ONU en 2002 dictaminó que los beneficios de cualquier actividad extractiva debía recaer en el pueblo saharaui, el verdadero dueño de esas riquezas. Fue un gran disgusto para la Casa Real marroquí, tan poco acostumbrada a compartir nada de su riqueza y de sus monipolios con nadie que no sean ellos mismos.

Por otra parte Sahara cumple una buen labor, los militares marroquis estan entretenidos vigilando los muros y asi no piensan en golpes de estado.

Tu teoría del Sahara como herramienta antigolpista es muy divertida. Hay métodos mucho más baratos para controlar a unas FF.AA levantiscas: democratizar el país, por ejemplo.

El resto de tu mensaje es cansinamente más de lo mismo, con sus correspondientes secreciones racistas y manipuladoras. Tus "opiniones" acerca de cuantos países apoyan a Marruecos ya fueron rebatidas con los datos objetivos del número de países que reconocen la soberanía marroquí del Sahara: cero.

El problema es que no tienes las entendederas suficientes para distinguir que una cosa es ser socio de Marruecos (desde la frontera de Tah para arriba) y otra ser socio en su ocupación de Tah para abajo. Te voy a poner un ejemplo sencillo, así sin decimales, para que lo entiendas bien: Indonesia es un aliado de EE.UU y socio comercial importante de, entre otros, Australia... Pero, siempre hay un pero: ninguno de esos países reconoció jamás la ocupación de Timor. De hecho, qué casualidad, el ejército australiano es quien se ocupó de desalojar a los restos de ocupación indonesia en la isla.

Lo de los progres cansa un poquito... no sé si sabes que Marruecos amenazó con expulsar en 2008 a las corresponsales de medios periodísticos tan hippies y "progres" por participar en actos de apoyo a los saharauis... (O quizá es que tu "opinión" sobre quién es "progre" es también personalísima). Si un día de estos veo a Aznar le llamaré progre por reunirse con los peligrosísimos saharauis...

Fuentes de que? de la independencia de Texas? Te vale la declaración de Independencia?. De la invitación a los colonos yankees? la misma, y estoy hablandolo con un excelente forista mexicano en otro hilo, que viene a decir lo mismo, que se invitaron por que México tras su independecia se encontró con un enorme territorio...despoblado.

When a government has ceased to protect the lives, liberty and property of the people, from whom its legitimate powers are derived, and for the advancement of whose happiness it was instituted, and so far from being a guarantee for the enjoyment of those inestimable and inalienable rights, becomes an instrument in the hands of evil rulers for their oppression.

When the Federal Republican Constitution of their country, which they have sworn to support, no longer has a substantial existence, and the whole nature of their government has been forcibly changed, without their consent, from a restricted federative republic, composed of sovereign states, to a consolidated central military despotism, in which every interest is disregarded but that of the army and the priesthood, both the eternal enemies of civil liberty, the everready minions of power, and the usual instruments of tyrants.

When, long after the spirit of the constitution has departed, moderation is at length so far lost by those in power, that even the semblance of freedom is removed, and the forms themselves of the constitution discontinued, and so far from their petitions and remonstrances being regarded, the agents who bear them are thrown into dungeons, and mercenary armies sent forth to force a new government upon them at the point of the bayonet.

When, in consequence of such acts of malfeasance and abdication on the part of the government, anarchy prevails, and civil society is dissolved into its original elements. In such a crisis, the first law of nature, the right of self-preservation, the inherent and inalienable rights of the people to appeal to first principles, and take their political affairs into their own hands in extreme cases, enjoins it as a right towards themselves, and a sacred obligation to their posterity, to abolish such government, and create another in its stead, calculated to rescue them from impending dangers, and to secure their future welfare and happiness.

Nations, as well as individuals, are amenable for their acts to the public opinion of mankind. A statement of a part of our grievances is therefore submitted to an impartial world, in justification of the hazardous but unavoidable step now taken, of severing our political connection with the Mexican people, and assuming an independent attitude among the nations of the earth.

The Mexican government, by its colonization laws, invited and induced the Anglo-American population of Texas to colonize its wilderness under the pledged faith of a written constitution, that they should continue to enjoy that constitutional liberty and republican government to which they had been habituated in the land of their birth, the United States of America.

In this expectation they have been cruelly disappointed, inasmuch as the Mexican nation has acquiesced in the late changes made in the government by General Antonio Lopez de Santa Anna, who having overturned the constitution of his country, now offers us the cruel alternative, either to abandon our homes, acquired by so many privations, or submit to the most intolerable of all tyranny, the combined despotism of the sword and the priesthood.

It has sacrificed our welfare to the state of Coahuila, by which our interests have been continually depressed through a jealous and partial course of legislation, carried on at a far distant seat of government, by a hostile majority, in an unknown tongue, and this too, notwithstanding we have petitioned in the humblest terms for the establishment of a separate state government, and have, in accordance with the provisions of the national constitution, presented to the general Congress a republican constitution, which was, without just cause, contemptuously rejected.

It incarcerated in a dungeon, for a long time, one of our citizens, for no other cause but a zealous endeavor to procure the acceptance of our constitution, and the establishment of a state government.

It has failed and refused to secure, on a firm basis, the right of trial by jury, that palladium of civil liberty, and only safe guarantee for the life, liberty, and property of the citizen.

It has failed to establish any public system of education, although possessed of almost boundless resources, (the public domain,) and although it is an axiom in political science, that unless a people are educated and enlightened, it is idle to expect the continuance of civil liberty, or the capacity for self government.

It has suffered the military commandants, stationed among us, to exercise arbitrary acts of oppression and tyrrany, thus trampling upon the most sacred rights of the citizens, and rendering the military superior to the civil power.

It has dissolved, by force of arms, the state Congress of Coahuila and Texas, and obliged our representatives to fly for their lives from the seat of government, thus depriving us of the fundamental political right of representation.

It has demanded the surrender of a number of our citizens, and ordered military detachments to seize and carry them into the Interior for trial, in contempt of the civil authorities, and in defiance of the laws and the constitution.

It has made piratical attacks upon our commerce, by commissioning foreign desperadoes, and authorizing them to seize our vessels, and convey the property of our citizens to far distant ports for confiscation.

It denies us the right of worshipping the Almighty according to the dictates of our own conscience, by the support of a national religion, calculated to promote the temporal interest of its human functionaries, rather than the glory of the true and living God.

It has demanded us to deliver up our arms, which are essential to our defence, the rightful property of freemen, and formidable only to tyrannical governments.

It has invaded our country both by sea and by land, with intent to lay waste our territory, and drive us from our homes; and has now a large mercenary army advancing, to carry on against us a war of extermination.

It has, through its emissaries, incited the merciless savage, with the tomahawk and scalping knife, to massacre the inhabitants of our defenseless frontiers.

It hath been, during the whole time of our connection with it, the contemptible sport and victim of successive military revolutions, and hath continually exhibited every characteristic of a weak, corrupt, and tyrranical government.

These, and other grievances, were patiently borne by the people of Texas, untill they reached that point at which forbearance ceases to be a virtue. We then took up arms in defence of the national constitution. We appealed to our Mexican brethren for assistance. Our appeal has been made in vain. Though months have elapsed, no sympathetic response has yet been heard from the Interior. We are, therefore, forced to the melancholy conclusion, that the Mexican people have acquiesced in the destruction of their liberty, and the substitution therfor of a military government; that they are unfit to be free, and incapable of self government.

The necessity of self-preservation, therefore, now decrees our eternal political separation.

We, therefore, the delegates with plenary powers of the people of Texas, in solemn convention assembled, appealing to a candid world for the necessities of our condition, do hereby resolve and declare, that our political connection with the Mexican nation has forever ended, and that the people of Texas do now constitute a free, Sovereign, and independent republic, and are fully invested with all the rights and attributes which properly belong to independent nations; and, conscious of the rectitude of our intentions, we fearlessly and confidently commit the issue to the decision of the Supreme arbiter of the destinies of nations.

De los texanos de origen no anglosajón, y nacidos en Texas o Mexico que la firmaron? Por cierto, como si eso importara....Mira a ver Lorenzo de Zavala o Jose Antonio Navarro, que como sus propios nombres indican sus ancestros son originarios del Mayflower, y venían del condado de Kent.

Estados Unidos inicio contienda con Mexico por la que gano el territorio de Texas.

De que la guerra con Mexico de los EEUU empezo en 1846, cuando Texas YA es un estado de la Unión y la Declaración de independencia antes expuesta es del 2 de marzo de 1836?

De que por el tratado de Velasco de mayo del 36, despues de la batalla de San Jacinto Mexico asume la independencia de Texas de facto sin volver a poner pie en ella, y que solo la desvergüenza de Santa Anna y el gobierno mexicano les hace no reconorcelo oficialmente como recogía el tratado firmado y rubricado? Sin tener nada que ver los EEUU y por lo tanto estos no lo arrebataron Texas a Mexico, ni pueden devolverle nada, por que TEXAS NO ES DE LOS EEUU si no que se unió voluntariamente?

De que los originarios de México, cuando Texas era México, estaban obligados a ser católicos y los anglos no, que los primeros no podían tener esclavos y con los segundos se hacía la vista gorda, lo cual como comprenderas los encabronaba un poco con el gobierno mexicano. Que practicamente desde el 31 hasta Santa Anna Texas hacia su vida por libre (como las 13 colonias hasta que llego el Rey Jorge y la liò) y este les apretó las clavijas con más impuestos sin representación, ni defensa contra los indios, ni nada de lo expuesto en la declaración?.

Fuentes? Creía que eso lo sabía todo el mundo de memoria, no me apetece ni te mereces que enseñe fuentes, a ver quien tiene más credibilidad, pero si quieres, este verano que voy a una boda a Austin, TEXAS, busco algún librito o grabo a algún anciano que te cuente lo que le contó su abuelo.

Y si, no te aguantas, que no me apetece poner a buscar documentos que ni vas a entender.

Saludos

Yorktown escribió:Fuentes de que? de la independencia de Texas? Te vale la declaración de Independencia?. De la invitación a los colonos yankees? la misma, y estoy hablandolo con un excelente forista mexicano en otro hilo, que viene a decir lo mismo, que se invitaron por que México tras su independecia se encontró con un enorme territorio...despoblado.

When a government has ceased to protect the lives, liberty and property of the people, from whom its legitimate powers are derived, and for the advancement of whose happiness it was instituted, and so far from being a guarantee for the enjoyment of those inestimable and inalienable rights, becomes an instrument in the hands of evil rulers for their oppression.

When the Federal Republican Constitution of their country, which they have sworn to support, no longer has a substantial existence, and the whole nature of their government has been forcibly changed, without their consent, from a restricted federative republic, composed of sovereign states, to a consolidated central military despotism, in which every interest is disregarded but that of the army and the priesthood, both the eternal enemies of civil liberty, the everready minions of power, and the usual instruments of tyrants.

When, long after the spirit of the constitution has departed, moderation is at length so far lost by those in power, that even the semblance of freedom is removed, and the forms themselves of the constitution discontinued, and so far from their petitions and remonstrances being regarded, the agents who bear them are thrown into dungeons, and mercenary armies sent forth to force a new government upon them at the point of the bayonet.

When, in consequence of such acts of malfeasance and abdication on the part of the government, anarchy prevails, and civil society is dissolved into its original elements. In such a crisis, the first law of nature, the right of self-preservation, the inherent and inalienable rights of the people to appeal to first principles, and take their political affairs into their own hands in extreme cases, enjoins it as a right towards themselves, and a sacred obligation to their posterity, to abolish such government, and create another in its stead, calculated to rescue them from impending dangers, and to secure their future welfare and happiness.

Nations, as well as individuals, are amenable for their acts to the public opinion of mankind. A statement of a part of our grievances is therefore submitted to an impartial world, in justification of the hazardous but unavoidable step now taken, of severing our political connection with the Mexican people, and assuming an independent attitude among the nations of the earth.

The Mexican government, by its colonization laws, invited and induced the Anglo-American population of Texas to colonize its wilderness under the pledged faith of a written constitution, that they should continue to enjoy that constitutional liberty and republican government to which they had been habituated in the land of their birth, the United States of America.

In this expectation they have been cruelly disappointed, inasmuch as the Mexican nation has acquiesced in the late changes made in the government by General Antonio Lopez de Santa Anna, who having overturned the constitution of his country, now offers us the cruel alternative, either to abandon our homes, acquired by so many privations, or submit to the most intolerable of all tyranny, the combined despotism of the sword and the priesthood.

It has sacrificed our welfare to the state of Coahuila, by which our interests have been continually depressed through a jealous and partial course of legislation, carried on at a far distant seat of government, by a hostile majority, in an unknown tongue, and this too, notwithstanding we have petitioned in the humblest terms for the establishment of a separate state government, and have, in accordance with the provisions of the national constitution, presented to the general Congress a republican constitution, which was, without just cause, contemptuously rejected.

It incarcerated in a dungeon, for a long time, one of our citizens, for no other cause but a zealous endeavor to procure the acceptance of our constitution, and the establishment of a state government.

It has failed and refused to secure, on a firm basis, the right of trial by jury, that palladium of civil liberty, and only safe guarantee for the life, liberty, and property of the citizen.

It has failed to establish any public system of education, although possessed of almost boundless resources, (the public domain,) and although it is an axiom in political science, that unless a people are educated and enlightened, it is idle to expect the continuance of civil liberty, or the capacity for self government.

It has suffered the military commandants, stationed among us, to exercise arbitrary acts of oppression and tyrrany, thus trampling upon the most sacred rights of the citizens, and rendering the military superior to the civil power.

It has dissolved, by force of arms, the state Congress of Coahuila and Texas, and obliged our representatives to fly for their lives from the seat of government, thus depriving us of the fundamental political right of representation.

It has demanded the surrender of a number of our citizens, and ordered military detachments to seize and carry them into the Interior for trial, in contempt of the civil authorities, and in defiance of the laws and the constitution.

It has made piratical attacks upon our commerce, by commissioning foreign desperadoes, and authorizing them to seize our vessels, and convey the property of our citizens to far distant ports for confiscation.

It denies us the right of worshipping the Almighty according to the dictates of our own conscience, by the support of a national religion, calculated to promote the temporal interest of its human functionaries, rather than the glory of the true and living God.

It has demanded us to deliver up our arms, which are essential to our defence, the rightful property of freemen, and formidable only to tyrannical governments.

It has invaded our country both by sea and by land, with intent to lay waste our territory, and drive us from our homes; and has now a large mercenary army advancing, to carry on against us a war of extermination.

It has, through its emissaries, incited the merciless savage, with the tomahawk and scalping knife, to massacre the inhabitants of our defenseless frontiers.

It hath been, during the whole time of our connection with it, the contemptible sport and victim of successive military revolutions, and hath continually exhibited every characteristic of a weak, corrupt, and tyrranical government.

These, and other grievances, were patiently borne by the people of Texas, untill they reached that point at which forbearance ceases to be a virtue. We then took up arms in defence of the national constitution. We appealed to our Mexican brethren for assistance. Our appeal has been made in vain. Though months have elapsed, no sympathetic response has yet been heard from the Interior. We are, therefore, forced to the melancholy conclusion, that the Mexican people have acquiesced in the destruction of their liberty, and the substitution therfor of a military government; that they are unfit to be free, and incapable of self government.

The necessity of self-preservation, therefore, now decrees our eternal political separation.

We, therefore, the delegates with plenary powers of the people of Texas, in solemn convention assembled, appealing to a candid world for the necessities of our condition, do hereby resolve and declare, that our political connection with the Mexican nation has forever ended, and that the people of Texas do now constitute a free, Sovereign, and independent republic, and are fully invested with all the rights and attributes which properly belong to independent nations; and, conscious of the rectitude of our intentions, we fearlessly and confidently commit the issue to the decision of the Supreme arbiter of the destinies of nations.

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