Foro Militar General

entonces tu crees que de salir para arriba todo esto del proyecto del 319MPA españa compraria aviones?? y los P3 de ahora dados de baja??

albertovl escribió:entonces tu crees que de salir para arriba todo esto del proyecto del 319MPA españa compraria aviones?? y los P3 de ahora dados de baja??

Querer, si, poder, no, y al menos por los proximos 3 o 4 años, nada de nada.

Hay que pagar el EFA y hay que pagar el A400M, incluyendo el sobreprecio de este ultimo.

Ojala.

Hace ya algun tiempo, dije y mantuve, que dentro de lo que es MARPAT, España, a mi juicio, llevaba años, si no decadas, en que no estaba haciendo sus deberes, tal y como debiera.

Pues precisamente, esto que podeis ver, es una de las razones por las que mantenia, y sigo manteniendo, ese argumento.

http://unterseeboot.tumblr.com/post/245559770

Simplemente, ved, y juzgad por vosotros mismos.

Llevo tiempo diciendo que si se quisiera del A319 se puede aprovechar todo un programa para sacar diferentes versiones de la misma plataforma con diferentes equipos de mision.

Necesidades

Alerta Temprana
Recoconimiento electronico
Patrulla Maritima

De esas 3 versiones creo que al menos la de Reco Elec se puede fusionar con alguna de las otras dos para simplificar operaciones y reducir costes. Del AEW se hablo de un posible acuerdo EADS/IAI para meter el CAEW en el Airbus y del resto tenemos el FITS al que habria que darle una vuelta de tuerca mas en temas ASW y la capacidad para gestionar UAV.

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... rning.html

el P-3 orion es un avión que ganaría muchísimo con motores AE2100D3

el P8 hace app 1.640 nm con 3 horas de station
el P3 con t56 hace 845 nm con 3 horas de station
el P3 con AE2100D3 1.039 nm con 3 horas de station

sin considerar que el p3 podría bajar a 3 y 2 motores encendidos

y estirar con el cambio de motores la posibilidad de operar 21 horas o mas.

__DiaMoND__ escribió:el P-3 orion es un avión que ganaría muchísimo con motores AE2100D3

el P8 hace app 1.640 nm con 3 horas de station
el P3 con t56 hace 845 nm con 3 horas de station
el P3 con AE2100D3 1.039 nm con 3 horas de station

sin considerar que el p3 podría bajar a 3 y 2 motores encendidos

y estirar con el cambio de motores la posibilidad de operar 21 horas o mas.

Efectivamente ganaria muchisimo, al fin y al cabo el AE2100D era el propuesto para el P7, ya que es una evolucion del T56, y cabe en la misma bancada.

Por otra parte, los datos que tienes no son del todo exactos, el P-3 ya opera tranquilamente con 1 o 2 motores parados con absoluta normalidad, de hecho el motor numero 1 lleva generador pero no compresor precisamente por eso, lo cual le lleva a poder hacer 22 horas continuadas, ese record esta en manos de la CAF como el vuelo de la plataforma Orion mas largo jamas hecho.

Hace pocos dias, ha habido un vuelo de 16.1 horas, lo ha hecho un CP-140 Arcturus, en un vuelo de evaluacion de comms para el Norad, su ultimo vuelo por cierto.

Te puedo asegurar que un P-3 con dos transitos de 900 millas, hace mas de 4 horas on station con toda tranquilidad, de 4 y de 5.

El P-8 esta pensado para hacer dos transitos de 1400 millas, y poder permanecer 4 horas on station, pero esos datos van a variar muchisimo, ya que se tiene la intencion de que no baje por debajo de los 25000 Ft absolutamente para nada.

De todas maneras, veremos a ver que se guarda LM en la manga, hace no mucho empezaron a hablar del P3ER, una actualizacion del concepto P-7, con AE2100D y blended winglets.

excelente EJ

en el fondo un upgrade como corresponde del P3 se acerca tanto a las prestaciones de 737 o un 319 o 320 que le quita todo el sentido comparando los costos de cada alternativa.

__DiaMoND__ escribió:en el fondo un upgrade como corresponde del P3 se acerca tanto a las prestaciones de 737 o un 319 o 320 que le quita todo el sentido comparando los costos de cada alternativa.

Si quisieras mantener un MPA puro, una evolucion de lo existente hasta ahora, quizas, siempre y cuando se haga sobre plataforma nueva, de ahi el P-3ER de LM, efectivamente no tiene sentido el migrar a una plataforma tipo A319/320/737.

El problema, es que ese camino, que marca en principio el Poseidon, es que el MPRA, es una revolucion en este sentido, y el Poseidon va a llevar toda una serie de equipos, que simplemente no cabrian en un P-3, pero no solo eso, han tenido que cambiar los dos generadores de 90Kva originales del 737, por dos de 180Kva, es decir, han duplicado la capacidad de generacion de potencia electrica instalada, ante lo que el P8 va, YA, a tener que manejar.

Aparte de ello, el porcentaje de crecimiento de un P3 esta actualmente lindando el 7%, y con mucha suerte, el del Poseidon esta en el 23% ahora mismo, es una plataforma hecha para el futuro.

Y OJO, nos estamos olvidando del kawasaki P-1 Japones, que es MUY SUPERIOR al Poseidon, en algunos aspectos.

Lo cual siempre me ha llevado a pensar que papel quiere jugar España en este ambito de lo que sera MARPAT en un futuro.

Va a haber 3 o 4 divisiones, segmentaciones muy claras de plataformas y de capacidades, a mi juicio :

1) P-1 y P-8, y no sabria cual por delante de cual hasta conocer algo mas del P-1, en algunas cosas es muy superior al P-8.

2) A-319MPA, por plataforma podria ser, pero no esta concebido como un MPRA al estilo de los anteriores, sino como una evolucion de un MPA clasico.

3) Hasta 2025 los operadores de P-3, y el mejor sin duda en este segmento es el P-3ABR.

4) Los demas, especialmente aquellos MSA convertidos en MPA de circunstancias, con plataformas ciertamente limitadas, que no pueden llegar a cumplir las misiones de los 3 segmentos anteriores.

Y aqui me surge siempre la misma duda, ¿en que division de las 4 queremos jugar?, porque el donde debemos estar, para mi es muy claro.

EJ escribió:

__DiaMoND__ escribió:en el fondo un upgrade como corresponde del P3 se acerca tanto a las prestaciones de 737 o un 319 o 320 que le quita todo el sentido comparando los costos de cada alternativa.

Si quisieras mantener un MPA puro, una evolucion de lo existente hasta ahora, quizas, siempre y cuando se haga sobre plataforma nueva, de ahi el P-3ER de LM, efectivamente no tiene sentido el migrar a una plataforma tipo A319/320/737.

El problema, es que ese camino, que marca en principio el Poseidon, es que el MPRA, es una revolucion en este sentido, y el Poseidon va a llevar toda una serie de equipos, que simplemente no cabrian en un P-3, pero no solo eso, han tenido que cambiar los dos generadores de 90Kva originales del 737, por dos de 180Kva, es decir, han duplicado la capacidad de generacion de potencia electrica instalada, ante lo que el P8 va, YA, a tener que manejar.

Aparte de ello, el porcentaje de crecimiento de un P3 esta actualmente lindando el 7%, y con mucha suerte, el del Poseidon esta en el 23% ahora mismo, es una plataforma hecha para el futuro.

Y OJO, nos estamos olvidando del kawasaki P-1 Japones, que es MUY SUPERIOR al Poseidon, en algunos aspectos.

Lo cual siempre me ha llevado a pensar que papel quiere jugar España en este ambito de lo que sera MARPAT en un futuro.

Va a haber 3 o 4 divisiones, segmentaciones muy claras de plataformas y de capacidades, a mi juicio :

1) P-1 y P-8, y no sabria cual por delante de cual hasta conocer algo mas del P-1, en algunas cosas es muy superior al P-8.

2) A-319MPA, por plataforma podria ser, pero no esta concebido como un MPRA al estilo de los anteriores, sino como una evolucion de un MPA clasico.

3) Hasta 2025 los operadores de P-3, y el mejor sin duda en este segmento es el P-3ABR.

4) Los demas, especialmente aquellos MSA convertidos en MPA de circunstancias, con plataformas ciertamente limitadas, que no pueden llegar a cumplir las misiones de los 3 segmentos anteriores.

Y aqui me surge siempre la misma duda, ¿en que division de las 4 queremos jugar?, porque el donde debemos estar, para mi es muy claro.

Unas preguntas para el maestro EJ:

-si un P-3 lleva 2 generadores de 90Kva y el P-8 lleva 180Kva,,que podria llevar el A-319/21?

-me sorprende ciertamente que la plataforma japonesa sea muy superior en algunas facetas al todopoderoso P-8,,en que cosas de las que tienes por seguras supera al P-8?

-que diferencias hay para hacerme una idea mas exacta sobre las definiciones (MPRA-MPA-MSA)

-que papel crees que quiere llevar españa sobre esta plataforma?

-que le falta o faltaria para que el A-319 fuese una plataforma MPRA?

-que mejora el P-3ABR al P-3 ''clasico''?


como ves son unas cuantas, que me ayudaria a clarificar que puede hacer cada plataforma y cual es la que mas conviene a españa,gracias por adelantado MAESTRO.

Franx3 escribió:Unas preguntas para el maestro EJ:

-si un P-3 lleva 2 generadores de 90Kva y el P-8 lleva 180Kva,,que podria llevar el A-319/21?

-me sorprende ciertamente que la plataforma japonesa sea muy superior en algunas facetas al todopoderoso P-8,,en que cosas de las que tienes por seguras supera al P-8?

-que diferencias hay para hacerme una idea mas exacta sobre las definiciones (MPRA-MPA-MSA)

-que papel crees que quiere llevar españa sobre esta plataforma?

-que le falta o faltaria para que el A-319 fuese una plataforma MPRA?

-que mejora el P-3ABR al P-3 ''clasico''?

como ves son unas cuantas, que me ayudaria a clarificar que puede hacer cada plataforma y cual es la que mas conviene a españa,gracias por adelantado MAESTRO.

Lo primero, de Maestro, nada de nada, unica y exclusivamente, pretendo aprender todos los dias lo que no se, confirmar lo que si se, e intentar defender, en lo posible, ese trabajo y ese area, que, a mi juicio, es uno de los grandes olvidados por parte del EdA.

Y tenemos que tener en cuenta, que siendo lo que somos, estando donde estamos, pero aun mas, teniendo las responsabilidades que tenemos, NO NOS PODEMOS PERMITIR el estar como estamos, y el prestar a este area la poquisima atencion que se le presta, si queremos de verdad, tener una estrategia de defensa minimamente creible.

Dicho esto intentare responderte en el mismo orden en el que planteas tus preguntas.

A) Francamente lo desconozco, pero ten en cuenta que la capacidad de generacion electrica, viene impuesta por el consumo de a bordo, a nivel sistemas, y de momento, en este area, el Poseidon esta bastante mas llenito que el A319MPA.

B) Las dos facetas son sistema de combate, el sistema de combate montado en el P-1, es un hijo del AEGIS, y su software tambien, han dado en esta faceta un paso adelante, y es, por primera vez en un STM, ofrecer al TACCO una solucion de maniobra, una maniobra sugerida por asi decirlo, que basada en Inteligencia Artificial, coloque a la plataforma en ua situacion de ventaja tactica, la otra ventaja es el radar AESA que lleva a bordo, y sobre todo, sus 4 arrays, que le proporcionan una burbuja de cobertura radar, de 360 grados simultaneamente en las 3 dimensiones, y en los dos modos. Ese radar es superior, de momento, al APY-10 del Poseidon, y al Elta 2022, que hasta era lo mejor de lo mejor.

C) MSA : Maritime SURVEILLANCE aircraft, labores de vigilancia, rescate, servicio publico, policiales y anexas, normalmente, y por logica de su mision, limitados a la propia zona de 200 millas, no tiene capacidad de ataque.
MPA: Maritime PATROL aircraft, plataforma diseñada como elemento de combate, en el entorno maritimo y over the land, capacidad antisuperficie y antisubmarina, capacidad de ataque, alcances mayores de las 1400 millas, mayor capacidad de sensores y de mayor capacidad que los MSA, mucha mayor amplitud de misiones que los MSA, SAR y CSAR, insercion y apoyo de unidades de OE´s, proteccion de la flota, lucha antisubmarina y antisuperficie, minado, inteligencia electronica y de imagenes, evaluacion de daños, apoyo en desastres naturales, y alguna cosa mas que me dejo, gran capacidad C3I.
MPRA/MRPA: evolucion natural del MPA, la R, viene de reconocimiento, es decir, del peso que les des a las labores C4ISR, dentro del conjunto total de la plataforma, el Poseidon seria un MRPA.

D) Me gustaria poder responderte a tu pregunta, pero francamente, no creo que se tenga nada claro, no creo que sepa lo que se quiere, porque no creo que se sepa lo que se necesita, en parte, porque no se hasta que punto, se han o se estan, evaluando las amenzas tanto emergentes como asimetricas, mira, por ponerte un ejemplo, a principios de este año SACEUR, dio una conferencia en Annapolis, donde repasando este y otros temas, expreso su profundisima preocupacion por lo que denomino "semi sumergibles de tercera generacion", y el potencial que ofrecen, no solo a la delincuencia organizada, sino como elementos de combate en amenazas de corte asimetrico. Si quieres, mas arriba en un post anterior mio, tienes el enlace a un video que es francamente revelador, en este aspecto. Esa es solo UNA de las multiples facetas a las que nos tendremos que enfrentar, y que nos depara el futuro, otra es un aumento EXPONENCIAL de la pirateria maritima, y no solo en el Indico, los proximos brotes van a ser mucho mas cerca y mucho mas violentos. Hay multiples razones mas, que son mas antiguas y bastantes menso innovadoras, pero que estan ahi y siguen existiendo.

E) Lo que lleva el Poseidon, capacidad de gestionar UAV, UAV propios, y sobre todo aun mayor peso en las capacidades de EW, basicamente, tal y como esta pensado ahora mismo, el A319MPA es un P3ABr metido en un A319MPA con un TCDL incorporado, que no esta nada mal, es un MPA full equipe, pero para dar el salto a ser MPRA, habria que incorporarle mas kilos de "cacharreria".

F) TODO, simplemente TODO, todos los sistemas uno por uno, pero lo mas importante seria el sistema de combate, que ofrece unas posibilidades barbaras, y es capaz de ofrecer por primera vez una vision tactica total, de lo que esta pasando a tu alrededor, y por otra parte desde luego la avionica nueva, que aumenta en mucho los margenes de seguridad, descarga mucho el trabajo en cabina, y que por primera vez tambien, forma un todo solidario con el sistema de combate, puediendo interactuar el uno con el otro, y tambien pudiendo intercambiar informacion en tiempo real uno y otro.

Me ha salido un tocho descomunal.

Espero haber respondido a tus dudas lo mas claramente posible, si no es asi, aqui estamos para aclararte cualquier duda que tengas.

Siempre que pueda claro, hago lo que puedo, pero no lo se todo :-)

gracias :)

Entonces las opciones que se deberian plantear como minimo serian:

1- P-1

2- P-8

3- A-319

Como dijiste llevan mas potencia instalada el P-1 y P-8 que el de AIRBUS, pero la plataforma europea tiene la capacidad de incluirle la misma cacharreria que a los demas o no podria llegar de ninguna manera a esas capacidades? se podria poner al mismo nivel o incluso superarlos?

al margen de lo que pregunte, si españa se decidiese,por cualquier plataforma anteriormente comentada que seria lo logico, que ventajas representarian cada una de ellas sobre el nivel actual de nuestros mas que pasados P-3?

salu2

Franx3 escribió:gracias :)

Entonces las opciones que se deberian plantear como minimo serian:

1- P-1

2- P-8

3- A-319

Como dijiste llevan mas potencia instalada el P-1 y P-8 que el de AIRBUS, pero la plataforma europea tiene la capacidad de incluirle la misma cacharreria que a los demas o no podria llegar de ninguna manera a esas capacidades? se podria poner al mismo nivel o incluso superarlos?

al margen de lo que pregunte, si españa se decidiese,por cualquier plataforma anteriormente comentada que seria lo logico, que ventajas representarian cada una de ellas sobre el nivel actual de nuestros mas que pasados P-3?

Cualquiera de las opciones que planteas seria buena, aunque, no operarias de la misma manera con una que con otra, por ejemplo hay serias diferencias entre la version P-8I, par el mercado internacional, y la A, version para la Usn.

Pero todas ellas serian un gran paso adelante.

A-319MPA sufre un problema de indefinicion, es decir, de momento no sabe por donde tirar, no sabe en cierta forma que quiere ser, pero desde luego, sus capacidades podrian ser iguales o superiores, a las del Poseidon, siempre y cuando tuviera sistemas equivalente a los del Poseidon, y aqui no solo me refiero a sensores on board, sino a los gadgets que se estan desarrollando para el Poseidon, y que le van a permitir operar de una forma, que el A-319 no podra, a menos que tambien los monte.

Algunos de ellos es posible, otros, simple y llanamente vamos 15 años por detras de la Usn.

Si España se decidiese por una plataforma de este tipo, las ventajas serian todas, el aumento en capacidades C4ISR seria brutal, y bien gestionada y seleccionada la plataforma, matariaos dos pajaros de un tiro.

No olvidemos, que la mejor plataforma Española, en guerra electronica, y casi la unica con capacidades estrategicas, se esta muriendo, se muere a cachos porque su celula se muere, y antes o despues, mas bien bastante antes que despues, tendra que ser sustituida.

Bien es verdad, que existen UAV con capacidades EW avanzadas, de hecho ese es el salto que han dado los Alemanes, pero no suficientemente avanzadas como para sustituir al TM-17.

Respecto a la electricidad a bordo... suena basico, pero es cuestion de instalar motores de mas potencia, o una APU especial.
En el caso del A319, y vistas las opciones motrices del A320 y A321... no me parece que este muy crudo. Puede hacerse (no olvidemos que el A320 y A321 comparten la misma ala)... ese no es el problema.

Urbano Calleja escribió:Respecto a la electricidad a bordo... suena basico, pero es cuestion de instalar motores de mas potencia, o una APU especial.
En el caso del A319, y vistas las opciones motrices del A320 y A321... no me parece que este muy crudo. Puede hacerse (no olvidemos que el A320 y A321 comparten la misma ala)... ese no es el problema.

Los CFM56 5C cambian de potencia, cambiando de posicion un pasador, y reiniciando el FADEC, i si hubiera que necesitar mas consumo a bordo, se le cambian los generadores como al P-8 y se acabo.

El problema es de indefinicion, MTAD nunca se ha jugado nada en este aspecto, pretende que sea algo al estilo A400M, firmame la compra de X aviones, y de ahi ya hare yo el desarrollo, pero las naciones ahora mismo no estan para aventuras de ese tipo, de ir comprando sobre plano.

Por otra parte tampoco esta claro si se pretende que sea un MPA, que es lo que hay diseñado hasta el momento, o pretende dar el salto adelante a un MPRA estilo Poseidon, con todo lo que eso conlleva.

Pues depende EJ.
De los que yo conozco, los IAE2500´s tienen diferentes potencias (hablamos desde los 98kN hasta los 147kN). Para saltos de poco incremento, una reprogramacion vale. Para saltos mas grandes, hablamos de mas etapas de compresion.

Respecto a generadores mas potentes... por supuesto. es lo que hace Ryanair (por ejemplo) y les permite operar de forma totalmente independiente a equipos de tierra de apoyo. Su propia APU les permite mantener operativos todos los sistemas del aparato sin asistencia.

Ahora, si hablamos de un eqiupo de alto consumo como un radar de apertura sintetica o similares, hablamos de algo mas que de una APU mas potente. Ahi ya una planta motriz de mas potencia de abre la puerta a poder dar de beber a esos sistemas. Ahora... ni idea de cuanto mas. Solo son conjeturas mias ;)