Foro Militar General

Ya he respondido, en mi opinion, no. Un minisubmarino de verdad sólo tiene atribuciones muy concretas, al estilo vehiculo de operaciones especiales para torpedear al malo dentro de su puerto

Vale, pero ¿es un mala idea que unos drones que en la práctica sean sensores movibles y poco mas se desplieguen por la zona del estrecho para la obtención de información de submarinos en tránsito? Por decir una zona digamos de huelva a alboran por ejemplo.

Eso quitaría trabajo a los S-80, facilitaría información de inteligencia sobre el tránsito de submarinos (porque los p3 ven donde estan pero no saben de donde vienen ni a donde van). Por ejemplo algo como sonoboyas que se puedan desplegar según interes para tener información de lo que andan fisgando los submarinos de los demás?

Porque a ver si nos creemos que los nuestros son los únicos que fisgan. Estoy seguro que los S-80 se irán de vez en cuando a fisgar a Argelia y estoy seguro que Argelia lleva años fisgando en cartagena por las mismas razones que nosotros fisgamos en Oran

señalero escribió:

vet327 escribió:Jeje, para los 3 payasos: Señalero, mechanic y jupiter........dais pena lo vuestro es tipicamente la actitud de las avestruces, escondiendo la cabeza bajo tierra para no ver la realidad.

En cuanto a vuestras lecciones de patriotismo, me las meto por donde lo imaginais. Si aqui hay alguien que conoce los 2 ejercitos y puede criticar ese soy yo. De todas maneras no veo donde hay bilis en decir una evidencia: que el proyecto S-80 es una apuesta arriesgada, asi como lo fué el CDG. Bilis y envidia es lo vuestro, afirmando en todos los hilos que el material galo es siempre peor que cualquier otro.

Solamente con este mensaje retrata usted su catadura moral, a partir de ahí ya pueden defender algunos compañeros lo que para mi es indefendible.

Ahora puestos a poner podría yo colocar un montón de monigotes haciendo peinatas y otras puñeterías, pero eso solamente podría y no quiero ponerme a una altura tan baja, la educación que me han dado mis padres y la que recogí a aprendí navegando por esos mundos me lo impiden.

Saludos.

yo defiendo que haya discrepancias, y criterios contrastantes, pero el insulto (payasetes, etc.) no lo defiendo, venga de donde venga. Aprecio las opiniones de Vet pero lamento sus provocaciones.
No vuelvo a tratar de conciliar, que nadie lo pidió tampoco. Vamos a hablar del s 80.

Señalero, un saludo a ud., de uno de Añón de Verdillo.

Yo entiendo que los mini-submarinos podrían actuar como las "lanchas misileras" de los países bálticos: tendrían un componente eminentemente defensivo, pero mucho más disuasorio porque serían muchísimo más complicados de detectar por el enemigo que unas lanchas misileras.

Que un BAM o un P-3 también pueden ser disuasorios, y en un área mucho mayor que un submarino: concedido. No en vano la mayor movilidad es la ventaja de los medios aéreos (en el caso del BAM obviamente me refiero a su helo). Pero un submarino SSK no basa su poder de disuasión en su gran movilidad (por eso es mucho más disuasorio un SSN). La basa en permanecer agazapado a la espera de que el malo cometa el error de acercarse. Y para eso creo que sirve igual un S-80 que un minisubmarino (si bien es cierto que el S-80 siempre tendrá algo más de velocidad para posicionarse, y mejores sensores y mayor capacidad de pegada...pero el minisubmarino le gana en que en el 100% de los casos ya estará allí esperando).

Otra cosa a comentar es que ni BAM ni P-3 tienen sonar (aunque es cierto que podrían sembrar zonas marinas con sonoboyas... pero eso no es sostenible hacerlo con un mínimo de asiduidad). Y es cierto que Marruecos no tiene submarinos, pero también es cierto que se escuchan cada vez más noticias de mini-submarinos usados para transportar drogas. ¿Los ignoramos? ¿Y si también transportasen armas? ¿Y no prefieres tener alguna posibilidad de poder detectar que alguien esté "sembrando" minas marinas en nuestra costa -que tengo entendido que son muy baratas para el daño que pueden causar- antes de que una de ellas destruya un barco? ¿O que hay un numeroso grupo de buzos dirigiéndose hacia la "zona de inflamables" de uno de nuestros puertos? Pero sobretodo ¿hemos de dimensionar todas nuestras FAS únicamente en función de lo que tenga Marruecos?

Respecto las misiones de inteligencia de los subs: es lo que más me interesa de la propuesta. Los minisubmarinos prácticamente liberarían a los S-80 de su misión disuasoria defensiva, por lo que estos podrían dedicarse mayoritariamente a la captación de inteligencia allá donde fuera más interesante a cada momento. De hecho la idea es que los minisubs también pudieran hacer eso... pero desde nuestras propias aguas (no tienen velocidad ni autonomía para jugar al gato y al ratón con medios ASW extranjeros). Que en el futuro los minisubmarinos podrían introducir minidrones también en aguas internacionales con esa misión: Ojalá, pero para eso diría que aún ha de llover bastante.

Kalma_(FIN) escribió:El principal problema de esos minisubmarinos es que no rentan lo que cuestan. Para un verdadero control tienes que tener una gran cantidad de equipos acusticos que cuestan caros, para que tengan suficiente autonomia van a tener que tener cierto volumen, y si quieres que sean suficientes para ofrecer esa cobertura continua que pides te estás gastando una buena pasta en submarinos que además vas a tener que mantener creando una infraestructura para ellos en Canarias, lo que supone todavía más dinero, y que al final no te van a servir para nadar más allá de las Canarias porque quedan chicos para lo demás.

Por lo que he leído la autonomía para un sub de menos de 80 toneladas sería de unos 7 días. La cuestión es irlo turnando con otro igual para tener la cobertura continua. La infraestructura en Canarias sería la misma que en Baleares, Estrecho y Galicia: un espacio vigilado en el muelle donde pueda "descansar" durante 7 días y ser reaprovisionado antes de relevar a su "gemelo" en la misión. Así me salen 8 minisubmarinos.

El mantenimiento de los minisubs yo lo haría en un único lugar. Para eso haría falta dotarse de un par de barcos "de soporte a submarinos". Cada uno de ellos tendría los aparejos para izar a bordo y transportar uno (o más) de los minisubmarinos. El ideal creo que sería dotarse de 10 minisubmarinos: cuando llegue el tiempo de hacer mantenimiento a uno de ellos entonces uno de esos barcos llegaría con un minisub "de sustitución" y se llevaría al que habría que llevar al taller ¿en Cartagena?.

El "ideal de la muerte" sería que el propio barco de "soporte a submarinos" tuviera un taller capaz de hacer "in situ" el mantenimientos básico a los minisubs. De hecho, gracias a esos barcos, en realidad los minisubs podrían ser perfectamente desplegables allá donde se quisiera (por ejemplo: en un puerto que estuviese dando soporte al despliegue de una TF internacional; o bien en aguas somalís -para hacer un registro de las pautas de movimiento que siguen los piratas en una zona y así preveer dónde y cuándo podrían intentar sus próximas fechorías), pero claro, eso sólo si nos sobrasen minisubs.

Que eso que propongo sería caro: sí. Que 8-10 minisubs + 2 S-80 + S-81 "a medias" con Navantia + S-84 para museo + un par de barco-taller "de soporte a submarinos" salga tan caro como 6 S-80 no lo tengo tan claro. Si fuera así: ciertamente retiro la propuesta.
NOTA: no tengo ni idea de lo que puede costar uno de esos minisubs. Pero suponía que por menos de 100 toneladas de bicho no serían más de 20-30 millones de euros cada uno. De ahí que más o menos me salieran las cuentas. En fin, intentaré ver si googleando sale alguna estimación "seria" del precio de estos aparatos.

Kalma_(FIN) escribió:Construir y mantener un submarino es muy caro, y requiere además de dotaciones muy bien preparadas que cuesta mucho dinero formar. Es por eso por lo que en el mundo naval los "prototipos" son unidades operativas. El prototipo del S80 va a ser el mismo S81. Y si algun cliente de exportación quiere meter sus equipos, perfecto, Navantia ofrece la integración pero es el quien testea. Y todos los astilleros funcionan así.

Ya, pero mi propuesta busca que nos rebajen un poco el S-81 y S-84 (sé que poca rebaja se puede hacer sobre lo ya contratado). A cambio Navantia podrá apoyar sus ofertas de submarinos en el mercado internacional con la disponibilidad de un prototipo para pruebas que ningún otro astillero podrá ofrecer. A mí me parece que es una buena ventaja de cara a favorecer las ventas de Navantia.


Reitero mi opinión: minisubmarinos en rol defensivo (y un poco de captador de inteligencia, sobretodo si en el futuro se les integraran mini-UUVs con esa misión que se puedan colar en aguas internacionales) para que los S-80 restantes puedan hacer misiones de vigilancia allá donde sea necesario sin que la disuasión de cara a posibles ataques enemigos se vea comprometida (más bien diría que se vería reforzada, porque los 4 S-80 contratados son insuficientes para mi gusto)

acetes escribió:

señalero escribió:

vet327 escribió:Jeje, para los 3 payasos: Señalero, mechanic y jupiter........dais pena lo vuestro es tipicamente la actitud de las avestruces, escondiendo la cabeza bajo tierra para no ver la realidad.

En cuanto a vuestras lecciones de patriotismo, me las meto por donde lo imaginais. Si aqui hay alguien que conoce los 2 ejercitos y puede criticar ese soy yo. De todas maneras no veo donde hay bilis en decir una evidencia: que el proyecto S-80 es una apuesta arriesgada, asi como lo fué el CDG. Bilis y envidia es lo vuestro, afirmando en todos los hilos que el material galo es siempre peor que cualquier otro.

Solamente con este mensaje retrata usted su catadura moral, a partir de ahí ya pueden defender algunos compañeros lo que para mi es indefendible.

Ahora puestos a poner podría yo colocar un montón de monigotes haciendo peinatas y otras puñeterías, pero eso solamente podría y no quiero ponerme a una altura tan baja, la educación que me han dado mis padres y la que recogí a aprendí navegando por esos mundos me lo impiden.

Saludos.

yo defiendo que haya discrepancias, y criterios contrastantes, pero el insulto (payasetes, etc.) no lo defiendo, venga de donde venga. Aprecio las opiniones de Vet pero lamento sus provocaciones.

que era en respuesta a otro insulto de señalero, que por lo visto olvido la educacion que dice le inculcaron sus padres.

De todas maneras os dejo en vuestro mundo imaginario...donde el programa S-80 es un ejemplo de seriedad, respeto de los plazos y presupuestos y total independencia tecnologica....lo mas gracioso es que sois los mismos que entrais en los hilos de latinoamerica para criticar con bilis y mala uva los programas de la marina brasileña o argentina :mrgreen:

Asi que aplicaros el cuento.

vet327 escribió:

acetes escribió:

señalero escribió:

vet327 escribió:Jeje, para los 3 payasos: Señalero, mechanic y jupiter........dais pena lo vuestro es tipicamente la actitud de las avestruces, escondiendo la cabeza bajo tierra para no ver la realidad.

En cuanto a vuestras lecciones de patriotismo, me las meto por donde lo imaginais. Si aqui hay alguien que conoce los 2 ejercitos y puede criticar ese soy yo. De todas maneras no veo donde hay bilis en decir una evidencia: que el proyecto S-80 es una apuesta arriesgada, asi como lo fué el CDG. Bilis y envidia es lo vuestro, afirmando en todos los hilos que el material galo es siempre peor que cualquier otro.

Solamente con este mensaje retrata usted su catadura moral, a partir de ahí ya pueden defender algunos compañeros lo que para mi es indefendible.

Ahora puestos a poner podría yo colocar un montón de monigotes haciendo peinatas y otras puñeterías, pero eso solamente podría y no quiero ponerme a una altura tan baja, la educación que me han dado mis padres y la que recogí a aprendí navegando por esos mundos me lo impiden.

Saludos.

yo defiendo que haya discrepancias, y criterios contrastantes, pero el insulto (payasetes, etc.) no lo defiendo, venga de donde venga. Aprecio las opiniones de Vet pero lamento sus provocaciones.

que era en respuesta a otro insulto de señalero, que por lo visto olvido la educacion que dice le inculcaron sus padres.

De todas maneras os dejo en vuestro mundo imaginario...donde el programa S-80 es un ejemplo de seriedad, respeto de los plazos y presupuestos y total independencia tecnologica....lo mas gracioso es que sois los mismos que entrais en los hilos de latinoamerica para criticar con bilis y mala uva los programas de la marina brasileña o argentina :mrgreen:

Asi que aplicaros el cuento.

Vet, ahora te has pasado varios pueblos.

Sabes de sobra que en este foro cuando se ha creído algo criticable o censurable, no se han ahorrado ni palabras ni calificativos.

Los submarinos se harán. Si es necesario se cambiará el reformador por depósitos de hidruros, o se quitará el reformador y la pila y se sustituirán por más baterías y un snorkel anti-radar.

Pero Navantia y DCN no volverán a trabajar juntos.

Perdón . . ¿Me puede decir en donde yo he proferido un insulto hacia usted o hacia nadie? . . . si así es me retiro inmediatamente de este Foro.

Si la memoria no me falla, por lo de ahora no he entrado ni respondido en ningún tema que haga referencia a las Armadas de Brasil, Argentina y demás . .

Busque bien y no edite nada por favor.

Saludos.

Fplaza:

Vale, pero ¿es un mala idea que unos drones que en la práctica sean sensores movibles y poco mas se desplieguen por la zona del estrecho para la obtención de información de submarinos en tránsito? Por decir una zona digamos de huelva a alboran por ejemplo.

El concepto es interesante, en mi opinión. Ahora, el problema que le encuentro a efectos prácticos es, ¿Qué autonomía tienen esos drones? Cuanto más tiempo quieran estar en el agua para monitorizar buques, más tamaño necesitarán, y cuanto más grandes y más complejos sean (Sistemas de navegación y procesado acústico de gran consumo energético, lo que repercute en la autonomía), más caros serán tambien.

Otra opcion para maximizar la autonomía, economizandola al máximo al menos, es poder desplegarlos en una zona de forma más o menos fija, de forma parecida al ejemplo que pones más abajo de barrera de sonoboyas, dedicando buques de la Armada a su mantenimiento, y que se activen al detectar ruido en una determinada frecuencia, pero siendo así ¿Cómo se activarían esos sensores movibles? La idea que yo tendría de unos drones así consistiría en algo al estilo de minas submarinas autopropulsadas, ya sabes, las que cuando se activan resultan ser un torpedo Mk.46 que se dispara para perseguirte.

Las redes SOSUS antes citadas tenian un punto de aplicacion muy concreto frente a un adversario muy concreto, los SSN sovieticos atravesando el Atlántico Norte, pero le sucedía lo mismo que al TACTAS, era un sensor absolutamente de aguas azules, diseñado para explotar al máximo las capacidades de propagación de las altas profundidades en donde se podían encontrar las zonas de convergencia adecuadas. El estrecho tiene condiciones acústicas totalmente diferentes a aquellas. Tiene una gran cantidad de ruido de fondo industrial y biológico, tiene ruido provocado por las corrientes marinas en su calidad de confluencia del Atlántico con el Mediterraneo, con los cambios de salinidad, presión, y temperatura acuáticas. Por si fuera poco la misma termoclina y corrientes varían según la estación del año. Pasado Tarifa y hacia el Golfo de Cádiz a la altura de Trafalgar, hasta el flanco atlántico de la península de Tanger, la profundidad media no creo que exceda en general de los 350 o 400 metros. En el pleno estrecho entre Ceuta y Gibraltar se pueden encontrar profundidades superiores a los 800 metros, pero siguen siendo insuficientes para el pleno rendimiento de esos sistemas de baja frecuencia asociados al ruido de reactores nucleares. El otro gran problema, claro, es la gran cantidad de tráfico marítimo, que permite enmascarar fácilmente la debil emision de ruido de las baterías de un submarino...Incluso con cavitación -A pesar de que la zona es lo suficientemente profunda como para no tener que andar en el ducto de superficie siempre, lo que se compensa con el hecho de que las corrientes son muy fuertes y eso complica mucho las maniobras del submarino que si quiere maximizar su inmersión habrá de ir a baja velocidad- y otros ruidos de flujo es un escenario muy pero que muy complicado.

La firma acústica de un Kilo a snort puede ser otra historia, a pesar de la profusión de tráfico, y eso dependerá del nivel de inteligencia acústica que se disponga de ellos, claro. Esto nos retrotrae al tema de los equipos de procesado acústico que han de disponer estos drones, que deberan incorporarlos de varios tipos, asociados a distintos tipos de frecuencia, y con un grupo hidrofónico importante para ser cuanto más direccionales mejor. Un submarino moderno va erizado de hidrófonos de tipos muy distintos y de ordenadores de procesado acústico que consumen mucha energía, y cuya data cruda se "sintetiza" despues a nivel sistema de combate para explotar al máximo esa información. La gracia de sistemas como el LAMPS, por ejemplo, era que la fragata llevaba todos esos equipos de procesamiento acústico, y el SH-60 con las sonoboyas resultaba una extensión del propio buque.... Ahora, sonoboyas las habia de muchos tipos distintos, especializadas para según que frecuencia y profundidad, además de batimétricas para analizar las condiciones del agua antes de operar. Cada uno de nuestros drones podría llevar todo esto a la vez, claro, pero habrá de ser cada vez más caro.

Pensando en esos ""Octubres Rojos"" del otro lado del estrecho, por otra parte, hacia el Este en la cuenca argelina la profundidad ya crece hasta los 2500 metros, se elimina parte del problema de la densidad del tráfico y del choque entre las masas del atlántico y del Mediterraneo. Podría ser una buena idea, ahora, ver costes y cómo mantener esa serie de UUVs... Yo ni idea.

Bomber@:

Yo entiendo que los mini-submarinos podrían actuar como las "lanchas misileras" de los países bálticos: tendrían un componente eminentemente defensivo, pero mucho más disuasorio porque serían muchísimo más complicados de detectar por el enemigo que unas lanchas misileras.

El problema es que la filosofia de las lanchas misileras (Al margen de que salvo para escenarios muy concretos estén en declive) es dificilmente aplicable a los minisubmarinos: Las lanchas misileras son unidades que apenas patrullan. Su perfil de mision es puro hit & run, salir de la base, hacer una descubierta, dormir en la base, o trasladarse a un punto a atacar al enemigo. No más de 2-3 días. Pueden permanecer más tiempo en el mar, desde luego, y en España hemos utilizado esas unidades como patrulleros de altura -Lazaga-, de forma poco optima porque no eran unidades pensadas como tales y resultaban incómodas, aunque como sabemos lo que a la Armada le interesaba era que resultaban potenciales combatientes de superficie aptos para la defensa del estrecho si ocurrian cosas como la Tercera Guerra Mundial. Y total, al final Comercio ayudaba a su financiación.

La primera dificultad para aplicar esa filosofia es que las lanchas misileras se pueden mover de 25 ó a 30 nudos, por lo que al punto donde tengan que acudir, se trasladarán rapidamente, atacarán, y se retirarán tan rápido como acudieron. Son unidades pensadas totalmente para la alta velocidad en las que lo unico que importa son la velocidad y los equipos de combate. Precisamente por eso descuidaban la habitabilidad, porque para su filosofía no era importante. Un minisubmarino no puede hacer eso, un minisubmarino es aún más lento que un submarino, y de peores prestaciones dinámicas. No podrá acudir rápido a donde haya problemas. En otras palabras, no es un arma válida para Hit & Run contra fuerzas de superficie, aparte del problema mencionado de que no es una unidad apta para hacer presencia marítima ni control del mar -Lo que además le requerirá de sensores-. Su unica opción será actuar en zonas de paso obligado (Rol para el que fueron diseñados autenticos submarinos, aunque costeros, como los Type 206 aun en guardia: Para cubrir los estrechos del Baltico frente a blancos de superficie aunque luego se adaptasen con equipos ASW tambien), y aun así, habrá que matizar a qué desplazamiento nos referimos.

Pero viene ahora la segunda dificultad: Por si fuera poco, ten en cuenta que estás hablando de un minisubmarino para cazar submarinos. Una lancha lanzamisiles acude a atacar a una formacion una vez por otros medios externos sabe que una serie de buques de superficie enemigos está en una determinada posición, lo que hace que deban llegar a un punto donde soltar sus pájaros programados con su plan de vuelo, o bien cuando se tope con esos enemigos a distancia de horizonte, con un Quick Shot al estilo Latakia 1973.

Para el submarino la cosa no funciona así, porque para algo los submarinos son muy dificiles de identificar. Para el submarino hay que permanecer días en el mar con la mayor discrecion posible analizando señales acústicas de forma continua -Lo que te requiere equipos acústicos que o bien son dificiles de meter en esos minisubmarinos, o bien son limitados en tamaño para que sigan siendo minisumbarinos, o bien y añadido a lo demás limitan la autonomía en inmersión del minisubmarino porque tienen alto consumo energético-.

El submarino chico tendra menos baterias que el submarino grande, y muchos menos hidrófonos. Tendrá que salir a respirar antes que el submarino grande, y el submarino grande podrá oirlo salir a respirar mientras el sigue abajo porque su mayor numero de baterias y mucho mejor grupo hidrofónico le permite seguirle mejor. Así pues, puede cepillarselo al tiempo que causar problemas al comercio. El minisubmarino, de todas formas, habrá optado ya hace mucho por una opcion mejor, cuando no inevitable: Retirarse, porque su pequeño tamaño se traduce en una pequeña autonomía. Pequeñísima si quiere tener sónares, algo que no tenian ni los SA-40 ni los SA-50.

Pero un submarino SSK no basa su poder de disuasión en su gran movilidad (por eso es mucho más disuasorio un SSN). La basa en permanecer agazapado a la espera de que el malo cometa el error de acercarse. Y para eso creo que sirve igual un S-80 que un minisubmarino (si bien es cierto que el S-80 siempre tendrá algo más de velocidad para posicionarse, y mejores sensores y mayor capacidad de pegada...pero el minisubmarino le gana en que en el 100% de los casos ya estará allí esperando).

Ese es el error, que un S80 es un auténtico submarino, un minisubmarino -Insisto, un submarino costero es una clase diferente- no... Un minisubmarino no tiene los equipos que tiene el S80, ni su autonomía en inmersión, ni su planta energética para abastecer equipos de procesado de señal totalmente necesarios para ese "control", especialmente frente a otros submarinos, pero tambien frente a blancos de superficie. Un minisubmarino solo podra mantenerse unas pocas horas en inmersion, pero a un S80 con hotel load (Potencia eléctrica interna, dedicada a los equipos internos) alto se le exigía un mínimo de 2 semanas en inmersión, 21 días con la mitad de ese hotel load, y estamos hablando de requisitos del año 2002...El minisubmarino tendrá que salir a respirar bastante, donde es vulnerable, o lo más probable, volver pronto a la base.

No es ya solo cuestion de que el S80 tenga más velocidad, que tambien. Ni de que probablemente pueda sumergirse más, que se puede asociar a los dos factores -Mejor propagacion acustica y mayor facilidad para moverse a mayor velocidad, al ser más dificil la cavitación-.

Por lo que he leído la autonomía para un sub de menos de 80 toneladas sería de unos 7 días. La cuestión es irlo turnando con otro igual para tener la cobertura continua. La infraestructura en Canarias sería la misma que en Baleares, Estrecho y Galicia: un espacio vigilado en el muelle donde pueda "descansar" durante 7 días y ser reaprovisionado antes de relevar a su "gemelo" en la misión. Así me salen 8 minisubmarinos.

El mantenimiento de los minisubs yo lo haría en un único lugar. Para eso haría falta dotarse de un par de barcos "de soporte a submarinos". Cada uno de ellos tendría los aparejos para izar a bordo y transportar uno (o más) de los minisubmarinos. El ideal creo que sería dotarse de 10 minisubmarinos: cuando llegue el tiempo de hacer mantenimiento a uno de ellos entonces uno de esos barcos llegaría con un minisub "de sustitución" y se llevaría al que habría que llevar al taller ¿en Cartagena?.

Pero ¿A qué velocidad se produce el tránsito de ese submarino? Porque en las 80 t -El desplazamiento de los Tiburon!!-, deberá llevar combustible, baterias, viveres, sensores y habitabilidad...Por cierto, ¿autonomia por viveres o por combustible?

¿Con qué sensores y con qué consumo esa autonomia? Porque el SA-50 al que en condiciones ideales le daban esos 7 días no tenía un triste sonar, ni un triste ESM, mucho menos radar, ni mastiles de optronica con camaras LLTV...

¿Cuantos elementos de baterias tiene para poder mantenerse en inmersion durante su corta patrulla?

La infraestructura lo incluye todo. Incluye diques donde mantener esos submarinos y personal especializado en ello. Incluye armamento para esos submarinos, e incluye repuestos. Eso para los submarinos españoles siempre ha estado en Cartagena...

Ya, pero mi propuesta busca que nos rebajen un poco el S-81 y S-84 (sé que poca rebaja se puede hacer sobre lo ya contratado). A cambio Navantia podrá apoyar sus ofertas de submarinos en el mercado internacional con la disponibilidad de un prototipo para pruebas que ningún otro astillero podrá ofrecer. A mí me parece que es una buena ventaja de cara a favorecer las ventas de Navantia.

Si Navantia ya lleva años siendo subsidiada de forma encubierta por el Estado, dificil va a estar que pague por su cuenta el desarrollo para que ese prototipo nos salga más barato.

Además, el plazo de construccion iba a ser el mismo. Si el S81 fuese un prototipo propiedad de la empresa, se pondria a flote a finales de 2012 igualmente. Y los sistemas que quieran integrarse no suponen mayor problema. Lo que verdaderamente hay que probar en ese submarino es su hidrodinamica, como funcionan sus sistemas con todos los regimenes de funcionamiento requete-estudiados, como funciona el AIP con los mismos, como se realizará la disolucion de residuos (CO2) en el agua y su expulsion, necesidades de mantenimiento, depuracion de lineas de código en sistemas de combate, etcetera. El submarino en sí.

Luego ya otros equipos los prueba cada cual, el partnership Navantia/LM le ofrece "nosotros se lo integramos" y negocian el cómo, pero tener un submarino pagado por la empresa sólo para probar esos equipos es, a mi juicio, bastante excesivo...

En España los Solarsub los probamos en los S70. Si Australia -Pongamos por caso- quisiese un submarino basado en los S80 (Mas grande claro) metiendole un sonar remolcado... Pues puede probarlo en sus Collins.

señalero escribió:Perdón . . ¿Me puede decir en donde yo he proferido un insulto hacia usted o hacia nadie? . . . si así es me retiro inmediatamente de este Foro.

Si la memoria no me falla, por lo de ahora no he entrado ni respondido en ningún tema que haga referencia a las Armadas de Brasil, Argentina y demás . .

Busque bien y no edite nada por favor.

Saludos.

aqui por ejemplo

De todas formas agradecemos sus siempre agudas e ingeniosas apariciones, no sabríamos que hacer sin sus aportaciones.

cuando YO no habia respondido a ninguna de tus intervenciones.....
quizas es que piensas que soy francés y no comprenderia el cachondeito

o aqui

Pobreza de espíritu la veo en sus comentarios que no aportan nada bueno, la única aportación que veo en sus comentarios es la bilis que le rezuma cada vez que escribe sobre algo relacionado con España

que por cierto es de uso que cuando se acusa de algo a alguien se adjunten los dichos comentarios que rezuman bilis..otra cosa que tampoco formaba parte de tu educacion.

Como veo que andas mas perdido que un pulpo en un garaje te lo voy a explicar: soy español como tu, con DNI y todo, y vivo y trabajo donde me sale.....y critico lo que me sale....mientras no vaya contra las normas del foro.

Repito, por si se la olvidado a usted el Castellano . . . ¿donde está el insulto?, porqué lo que yo recuerdo haber escrito sobre "pobreza de espíritu" era en contestación a una respuesta suya a un mensaje mío en que hacia referencia usted a ese apartado de mi personalidad.

Efectivamente haciendo honor a que usted en la actualidad reside (aparentemente) en la cuna de los derechos humanos, puede usted residir en donde le plazca o le sea más cómodo, en cuanto a sus comentarios otro tanto de lo mismo . . . es usted muy libre de hacer y proceder como le plazca . . pero cuando le respondan a sus descalificaciones haga el favor de no insultar a los payasos (hermosa profesión, por cierto), no nos compare con ellos que los denigra usted.

Saludos.

De momento sólo soy capaz de encontrar datos del minisubmarino Sea Dagger, que no fue más que un proyecto (acabo de descubrir que ya no aparece en el catálogo de productos de Kockums ). En fin, espero que esos datos puedan servir para dar una idea de las capacidades de este tipo de trastos.

Accommodation: Crew 4, Troops 6
Dimensions: Height 3.6 m, Length 19.9 m, Width 2.5 m
Weights: Max Weight 72,000 kg (158,730 lb)
Performance: Max Operating Depth 100 m (328 ft), Max Range 1,300 km (702 nm), Mission Endurance 8 day, Top Speed 15 kph (9 mph)

NOTA: Los datos los he extraído de http://www.deagel.com/Underwater-Vehicles/Sea-Dagger_a000436001.aspx

Por lo que he entendido el sub está preparado para ir en tránsito de 4 nudos a una localización alejada hasta 350 mn de su base usando snorkel (o más bien navegando en superficie). Una vez allí se sumergiría, y con sus baterías podría moverse hasta 70 mn a 4 nudos. Luego la vuelta. Por tanto:

- Por combustible: tiene un límite de 8 días de operaciones moviéndose sin parar a 4 nudos (es de suponer que por provisiones para la tripulación podría aguantar más).
- Con las baterías llenas tiene para <18h de movimiento bajo el agua a 4 nudos. En otras palabras: parece que para moverse continuamente debería "respirar" por lo menos una vez al día.

Respecto al equipamiento:
equipped with sonar, communications systems, and a comprehensive navigation suite including a navigation computer, a gyroscope compass, speed log, depth gauge, echo sounder, global positioning system, navigation radar and optronic mast.

Entonces, dependiendo del módulo instalado en la parte central del submarino (es un submarino modular, la proa y la popa siempre se mantienen igual), el resto del equipo podría cambiar.

Para vigilancia llevaría:
Electronic Support Measure System (ESM) con un equipo de comunicaciones para transferir los datos adquiridos: VLF/LF, HF and VHF antennae, external and internal communications, underwater telephone and diver communications.

Para "ataque" portaría armas (externas) y un sistema de combate. Más concretamente:
command and control system, electronic support measures, two external torpedo tubes and a weapons launching system.

En ambos casos mencionan lo siguiente sobre el sonar del minisub: passive, intercept and obstacle avoidance sonar , así que diría que no lleva sonar activo.
NOTA: estos datos son de http://www.naval-technology.com/projects/dagger/ , que es muy parecido a http://www.elsnorkel.com/tecnologia/desarrollos/482-sea-dagger-o-la-daga-del-mar.html


Obviamente, con estos datos, se ve claramente que un minisub no es un S-80. También es cierto que una lancha misilera no es una F-100 (tampoco en precio). Aún así yo diría que un minisub tiene valor militar, ya que:
- Puede operar en casi cualquier estado de la mar -mientras pueda permanecer sumergido a suficiente profundidad, claro-
- Puede ser letal para un buque enemigo
- Es muy difícil de detectar por el enemigo
- Es virtualmente inmune a misiles y cañonazos (mientras esté sumergido, claro)
Y lo que los hace más valiosos: tiene sonar para detectar amenazas que a P-3 y BAM les podrían pasar muy fácilmente desapercibidas.
NOTA: sigo sin encontrar referencias de precios para minisubs

Kalma_(FIN) escribió:La infraestructura lo incluye todo. Incluye diques donde mantener esos submarinos y personal especializado en ello. Incluye armamento para esos submarinos, e incluye repuestos. Eso para los submarinos españoles siempre ha estado en Cartagena...

Respecto instalaciones para mantenimiento de minisubs no veo ningún problema en que estén centralizadas en Cartagena. Eso implica un par de barcos-taller (o barcos-grúa si se prefiere -imagino que basados en el diseño del BAM-) y ya está. En las bases desde donde se operen debería haber poca afectación por mandar allí minisubs. Eso sí: el personal que tenga que operar dichos submarinos tendrá que ser trasladado a la base desde la que operen los mini-submarinos que tengan asignados, claro.

Kalma_(FIN) escribió:Luego ya otros equipos los prueba cada cual, el partnership Navantia/LM le ofrece "nosotros se lo integramos" y negocian el cómo, pero tener un submarino pagado por la empresa sólo para probar esos equipos es, a mi juicio, bastante excesivo...

Veo que me expresé mal. Hay un contrato firmado por 4 S-80 a un precio que no se va a cumplir y que no podemos pagar. Entonces:
- Fuera el S-84 y a ver cuánto nos pueden rebajar (supongo que sólo algo de la mano de obra para construirlo)
- Se renegocia el precio del S-81: a ver cuánto nos pueden rebajar a cambio de que puedan usarlo para convencer a clientes de que contraten sus submarinos con Navantia (cuando no se esté haciendo servir para pruebas se podría usar para entrenamiento de tripulaciones de nuestros S-80)

Así quizás reduzcamos la deuda en X millones a cambio de quedarnos con sólo 2 S-80 (y otro para "pruebas" y entrenamiento). Puede parecer un mal negocio... pero no lo es si se adquieren los minisubs: con ellos se tienen mares protegidos con sonar que de otra manera no se tendrían (bueno, con 4 S-80 habría ¿un 33% de posibilidades de que en el momento que hubiera "algo raro" en una de nuestras costas coincidiera que hubiera un S-80 por ahí? Aunque creo que me he pasado: quizás asignar una probabilidad del 25% ya sea bastante optimista.

El minisubmarino de Kockums debe entenderse en un contexto muy específico como son las costas bálticas, donde tambien hay tanta profusion de lanchas lanzamisiles y torpederas. El mismo comentario de:

Accommodation: Crew 4, Troops 6

Vamos, que lleva más OEs que tripulacion, ya deja claro que es un minisubmarino muy orientado a esas operaciones especiales de las que te hablaba, infiltración de buceadores de combate y no mucho más. Básicamente porque el mismo submarino no da mucho más de sí. No hay más que ver cómo te lo anuncia Deagel para tener claro que sus roles son los que son:

The Sea Dagger is a series of special operations small, stealthy, and modular underwater vehicles. There are 4 different models performing attack (called SAS), autonomous swimmer delivery (ASDV), surveillance and minehunting (ASV), and as an underwater target for exercises and training (ATS) missions.
Sea Dagger Special Operations SPECIFICATIONS - SEA DAGGER SPECIAL OPERATIONS SUBMARINES, SWEDEN Crew small attack Submarine 4 crew, 2 combat systems operators autonomous swimmer delivery Vehicle 4 crew, 6 combat swimmers advanced surveillance Vehicle 4 crew, 2 surveillance /minehunting operators advanced target Submarine 3 crew Chambers small attack Submarine rescue chamber, single escape/lockout autonomous swimmer delivery Vehicle 4 swimmers simultaneously, upward downward exit advanced surveillance Vehicle rescue chamber, single escape/lockout advanced target Submarine

La variante de ataque por lo que se puede leer en el enlace de Deagel utiliza minas o a lo sumo dos torpedos externos como arma principal, lo que me lleva a pensar que se piensa como submarino de infiltración. Lo que hicieron los Maiale italianos, o los X Craft británicos en Noruega, o sus colegas japoneses intentaron hacer en Pearl Harbor, estos últimos con pobre resultado.

Eso no tiene nada que ver con cazar buques de superficie emboscandolos, o tratar de cazar submarinos. Para lo primero el submarino convencional tiene siempre la limitacion de que nada lento, y si no hay mucha profundidad no va a tener mas remedio que hacerlo. Pero unos buenos sensores al menos permitiran al submarino oir al enemigo con una gran antelacion y posicionarse bien por puntos de paso obligado de su ruta -Que creo que en las Canarias no abundan demasiado-, para emboscarle permaneciendo el mayor tiempo posible en superficie. Y nos vamos al punto de prestaciones dinámicas de que hablas para hablar de este tema, que es tambien problemático:

Por lo que he entendido el sub está preparado para ir en tránsito de 4 nudos a una localización alejada hasta 350 mn de su base usando snorkel (o más bien navegando en superficie). Una vez allí se sumergiría, y con sus baterías podría moverse hasta 70 mn a 4 nudos. Luego la vuelta. Por tanto:

- Por combustible: tiene un límite de 8 días de operaciones moviéndose sin parar a 4 nudos (es de suponer que por provisiones para la tripulación podría aguantar más).
- Con las baterías llenas tiene para <18h de movimiento bajo el agua a 4 nudos. En otras palabras: parece que para moverse continuamente debería "respirar" por lo menos una vez al día.

Exactamente cada 2/3 de dia. Eso significa que en 48 horas estará ya cerca de asomarse por tercera vez a respirar.... No. Probablemente no, porque por lado esta aproximacion es además irreal y por tanto optimista hacia el minisubmarino, porque las baterías tardan tiempo en ser cargadas, más cuanta menor potencia tenga el motor que le sirva como generador, que tengo la impresion de que siendo tan pequeño no va a tener una gran potencia.

En otras palabras, ese tiempo el minisubmarino se lo pasa en superficie o en snort, expuesto al enemigo, sacando mucho menor partido de sensores por ruido propio, sensores que ya por simple tamaño van a ser limitados, orientados probablemente a escuchar ruido cercano, MOAS y no mucho mas.

Por otro lado, y a proposito de los sensores y sistemas de combate, siendo un minisubmarino previsto para los roles concretos que especifican, no dicen nada de la demanda energética interna (Hotel load), que en todo caso se ve favorecida porque el propio minisubmarino no puede llevar sensores muy grandes. Y ahora vamos a ese punto.

Respecto al equipamiento:
equipped with sonar, communications systems, and a comprehensive navigation suite including a navigation computer, a gyroscope compass, speed log, depth gauge, echo sounder, global positioning system, navigation radar and optronic mast.
[...]
Para "ataque" portaría armas (externas) y un sistema de combate. Más concretamente:
command and control system, electronic support measures, two external torpedo tubes and a weapons launching system.

Respecto al equipo, tienes que tener en cuenta que Kockums, ante todo, trata de vender su submarino. Pero la física es caprichosa, y la física lo que dice es que oirás mejor cuantos más hidrófonos tengas. Por eso los SSN tienen inmensos sonares de casco esféricos para agrupar en volumen el mayor numero de hidrofonos posible mientras nosotros nos conformamos con "modestos" arreglos cilíndricos. Un submarino tan pequeño puede tender a un grupo hidrofónico, por supuesto, pero será modesto, de direccionalidad y alcance limitado, y limitada capacidad de manejo de tracks...

El mayor número de hidrófonos no sólo aumenta la sensibilidad, sino tambien la direccionalidad. Y por supuesto no hablo ya de equipos de procesado de señal muy capaces, ni de grandes sistemas de combate -"Cerebros" del submarino que entre el ruido identifican lo que son tracks y lo que no, y pueden seguirlo- para integrar datum de muchos sensores diferentes, que dificilmente va a poder llevar un submarino tan pequeño....

Eso no convierte a los chicos de Kockums en unos negados, simplemente su submarino es para lo que es, algo muy diferente a ponerlos a hacer el rol de un submarino de los de verdad, y más si cabe en un espacio tan abierto como el de las islas canarias.

También es cierto que una lancha misilera no es una F-100 (tampoco en precio).

No es una F100, pero tampoco una F80, y ni siquiera una Descubierta. Puede ser útil, y por supuesto que tiene capacidad militar, pero para escenarios muy específicos que nosotros no tenemos hoy o para los que desde luego, es preferible invertir en fragatas, o en verdaderos submarinos, y oceanicos, para los submarinos.

Para las necesidades que si tenemos resulta que o son muy incómodas y poco marineras por lo que son muy poco aptas como unidades de patrulla, o tienden a ser poco proyectables además, y por si fuera poco la capacidad de combate fuera de los escenarios específicos donde se desenvuelven bien es mucho más limitada -Capacidad de combate transhorizonte, capacidad marinera del buque y estabilidad-....

- Puede ser letal para un buque enemigo

Si tiene la suerte de toparse con el, o de escucharlo a gran distancia con sus hidrofonos, clasificarlo correctamente y trackearlo (¿Cuantos blancos podrá seguir el sistema?) en zonas que como describes son de tráfico denso, y dar solucion de tiro contra él.

Y siempre que el malo no se presente mientras a las horas de estar sumergido sale a respirar.

- Es muy difícil de detectar por el enemigo
- Es virtualmente inmune a misiles y cañonazos (mientras esté sumergido, claro)
Y lo que los hace más valiosos: tiene sonar para detectar amenazas que a P-3 y BAM les podrían pasar muy fácilmente desapercibidas.

Tiene un sonar limitado, producto de ser un submarino diseñado con objetivos bastante concretos en un entorno bastante concreto. Que no tenga modos activos es lo de menos porque esa es precisamente la mejor forma de delatarse; Lo que lo hace limitado es su propio tamaño, es que como es muy pequeñito, lleva pocos hidrófonos, y con pocos hidrófonos ni tiendes a obtener gran sensibilidad, ni puedes escuchar en muchas frecuencias, ni tienes direccionalidad porque no los tienes ubicados en varios lugares, con escasa direccionalidad que dificilmente va a tener la capacidad de cobertura que ofrece un BAM con un helicóptero que puede ser hasta del tamaño de un Seahawk, o un P-3, o un Persuader.

Por otro lado, ¿Que amenazas son esas que a un P-3 o al BAM le resultan desapercibidas? ¿un submarino? Porque esos tienden a ser mucho mas costosos de clasificar y de seguir, y otra vez dudo de las capacidades de procesamiento acustico en un casco tan pequeño, asi que el submarino malo llevará ventaja porque por si fuera poco si es de los normales tendrá que emerger mucho menos.

Veo que me expresé mal. Hay un contrato firmado por 4 S-80 a un precio que no se va a cumplir y que no podemos pagar.

Hay un contrato firmado por 4 S80 a un precio que no se va a cumplir porque cada año conlleva inflacion e incremento de precios. Estrictamente ningun programa de la Armada ha cumplido su precio, las 4 primeras F100 fueron presupuestadas en menos de 400 millones de € y terminaron saliendo por 600/700. Es lógico tambien porque todo esto incluye el proceso de ingeniería en detalle que tambien hay que pagar y que a veces supera lo previsto en la fase de concepcion del submarino.

Entonces:
- Fuera el S-84 y a ver cuánto nos pueden rebajar (supongo que sólo algo de la mano de obra para construirlo)

Si te cargas el S84 te cargas la potencial carga de trabajo de Navantia Cartagena en el, en la mayor empresa pública de Murcia, y dudo que te rebajen nada.

A ver quien es el guapo que lo hace. Navantia es privada sólo de forma oficial, y eso siempre admitiendo que es una empresa estratégica con la que tanto la Armada como Industria y MCyT colaboran activamente, de siempre. No es viable.

- Se renegocia el precio del S-81: a ver cuánto nos pueden rebajar a cambio de que puedan usarlo para convencer a clientes de que contraten sus submarinos con Navantia (cuando no se esté haciendo servir para pruebas se podría usar para entrenamiento de tripulaciones de nuestros S-80)

Navantia puede convencer a clientes con el S81 entregado a la Armada Española, como hizo con las F100 entregadas a la Armada Española y hasta con el BPE antes de entregarlo. Es evidente que siendo los submarinos tan complicados lo prudente es verlos funcionar... Pero el escaparate es, precisamente, la propia Armada Española.

Así resulta mucho mas provechoso para todos entregar el submarino a la Armada Española, que esta opere con el, empiece a familiarizarse y a adiestrarse con el más allá de simulador, y entre el Cuerpo de Ingenieros de la Armada y Navantia depurar lo que haya que depurar.

Pagar menos a Navantia para que construyan el submarino igual y en el plazo previsto, cuando precisamente lo que no tienen es dinero para seguir construyendo, con la única perspectiva de poder desmontar algun equipo -¿Con qué se adiestrarán los de la Armada entonces?- para que otras marinas prueben sus equipos (Que tambien tardan su tiempo en desarrollarse) en él, en lugar de usar sus propias plataformas como laboratorios de su propia industria como todo el mundo hace -Como dije los primeros nosotros- por ser la opcion mas economica para todos... Me resulta pintoresco.

pero no lo es si se adquieren los minisubs: con ellos se tienen mares protegidos con sonar que de otra manera no se tendrían (bueno, con 4 S-80 habría ¿un 33% de posibilidades de que en el momento que hubiera "algo raro" en una de nuestras costas coincidiera que hubiera un S-80 por ahí? Aunque creo que me he pasado: quizás asignar una probabilidad del 25% ya sea bastante optimista.

Es optimista, pero hacia los minisubmarinos, porque colocas a igualdad de condiciones esos minisubs, que individualmente -que es como patrullan, y con autonomias cortas- no son ni la 8ª parte de un S80. Un S80 es teoricamente una verdadera estacion sonar capaz de seguir a decenas de contactos a gran distancia, de analizar gran número de señales acústicas a una gran variedad de frecuencias del espectro, pudiendo permanecer en inmersion continua en su zona de patrulla durante más de 3 semanas y gran cantidad de días empleando solo baterias, con capacidad de recarga rápida de las mismas gracias a 3 diesel-generadores cuando hace tránsito hacia su zona de patrulla, que puedes desplegar en misiones de vigilancia de mediano alcance como llevan haciendo década y media los S70. Lo que además de los condicionantes estrategico-industriales de los S80A deben ser puestos en conexion con la doctrina abrazada por las FAS en muchos sentidos: Obtener superioridad en el enfrentamiento.


Uno de esos minisubmarinos tiene una capacidad de sensores limitada, una gran furtividad, no lo dudo, pero escasa autonomia de inmersion optimizada naturalmente hacia sus roles, que como bien describen los artículos que me citas son fundamentalmente de operaciones especiales. Si tuviesemos que minar el puerto de Argel, o poniendonos desde las Canarias el de Agadir, o incluso hacer una incursion contra ese o cualquier otro, son interesantes, o para emboscarse frente a tal puerto y no durante mucho tiempo.

Gestionar gran número de blancos es algo muy distinto, como tambien lo es jugar a denegar el dominio del mar (La disuasión a la que aludias) en un espacio tan grande. Para eso hace falta presencia sobre una zona marítima de la que no te mueves mientras sigues blancos por acústica durante días. Y dudo que esos minisubmarinos estén indicados para esa misión, por eso nadie aplica esa formula, ni siquiera los propios suecos, que tienen submarinos costeros pero siempre de más de 1000 t y ahora van hacia otros todavía mas grandes.

En cuanto a algunos de los usuarios de minisubmarinos en ese rol de submarinos de guerra, armadas como Korea del Norte o Iran, que los utilizan nuevamente como submarinos de asalto, como unidades de infiltracion y de operaciones especiales mas que para funciones de denegacion de tráfico o estaciones "SOSUS", empezaron en un entorno de 90 tms ya en los años 60, Iran tiene minisubmarinos de 120 tm como los Ghadir y Korea del Norte utilizan ya submarinos del entorno de las 300 tm, como los Sang-O de 370 tm en inmersión que pueden ser considerados pequeños subs costeros, muy limitados pero "algo" más capaces, en esos entornos muy concretos....Costas koreanas y Ormuz, o el Adriático para los antiguos yugoslavos...

Y es que como decia un gurú de por aquí, el tamaño sí que importa.... Digan lo que digan ellas.

Creo que es evidente que la opción que ha tomado la Armada va en el sentido contrario que propugnas, bomber@...
Un submarino mucho mas grande, con una persistencia en combate mucho mayor. Obviamente integraramos tarde o temprano drones desplegables desde el propio sub, si es que no está ya previsto, que no lo se...
En todo caso amplificaran lo que ve y oye el sub madre, porque como dice el maestro, el tamaño importa a la hora de las antenas y de los hidrofonos y de los equipos que van detrás...

En todo caso las misiones ISR vendrán de "serie" en el nuevo sub, lo que añadido a su persistencia en combate, probablemente multipliquen sus capacidades en ese aspecto...

El unico aspecto censurable en todo esto es que 4 subs son pocos...

Pero claro, eso era antes, ahora, 4 S-80 terminados y en el agua nos parecen gloria bendita...

Y escampara carajo, digo yo...

En cuanto al precio, pues si son caros. Aunque libra por libra, tampoco tanto, que son muy grandes, eh.

Hola a todos,

Ascua afirma que los S-80 son caros, o mejor carísimos. Pero ¿hasta que punto un sistema de armas puede considerarse caro? Desde el momento que cumplan su función podemos considerar que son no baratos, pero sí económicos...

Si sumamos la presunción que el S-81 será un éxito, el dinero pasará de gastado a invertido, pues toda la tecnología desarrollada en los nuevos sitemas AIP y de combustibles alternativos acabarán teniendo extensión a otros campos, y máxime se logren o bien exportaciones de producto acabado, venta de patentes o mix de las anteriores.

Y el tiempo es se juez insobornable......

Saludos.

Escampar claro que escampará, en eso estoy de acuerdo, pero en donde no me cuadran las cifras ni por asomo . . es en el precio final que se deberá abonar por ellos, la verdad es que creo que las declaracinones del sindicalista que las realizó en Cartagena hace unos dias . . o bien están sacadas de contexto o fue una exageración suya para soliviantar a la plebe (con todos los respetos habido y por haber), no me coinciden las informaciones que a mi me llegan (creo que de personas bastante enteradas y de confianza) con las reflejadas en diversos medios de comunicación.

Sinceramente este asunto del sobrecoste creo que deberíamos tomarlo con pinzas.

Saludos.