Foro Militar General

Alguno podrá alegar que pese a ello han reducido sus fuerzas submarinas. No tengo tan claro que la de sus aviones ASW Atlantic (18).

Partiendo de la base de que los Atlantic dependen del AMI aunque se operen en conjuncion con la MMI...Nuestros Orion equivalentes (que eso sí,son la mitad) como MPA son también del EdA y no se le puede achacar a la Armada su situación...Espero,vamos.

La realidad es que en lo que respecta a la marina,en submarinos la MMI tiene planteado reducir sus fuerzas,si mal no recuerdo a unas 4 o 5 unidades,y en cuanto a la flota de superficie donde nosotros tenemos F80 ellos tienen Maestrales (eso sí,en dos unidades mas),donde nosotros tenemos 4 F100 operativas ellos tienen dos Luigi Durand de la Penne...No veo ningún sónar combinado activo-pasivo al estilo CAPTAS en estas unidades,ni tampoco en las Horizon que van a venir.En lo que respecta a las FREMM no tengo muy claro que vengan CAPTAS para todas ellas,aunque sí es seguro que los veremos en los 4 buques especializados en ASW que se tienen previstos por su parte.Segun las previsiones mejor que nosotros van a estar...Claro que nosotros en AAW vamos a seguir llevando delantera con 5 y quizás 6 F100 mientras ellos tendrán sólo un par de Horizon...

Saludos.

De hecho ¿ Cuantos submarinos operativos tiene la Armada Española actualmente ?

Se pidió hasta hoy 4 S80 y si hablamos del futuro un poco más lejano :
¿ Según vosotros la probabilidad que los dos S80 más deseados por la AE se pidan es alta o no ? (Es decir, ¿ os parece que haya un verdadero consenso de vuestra clase política para desarollar la fuerza submarina española, hasta llegar con un total de 6 S80 llevandose misiles de crucero ?)

Gracias con tiempo por la respuestas ;
Un saludo, CyA

A la clase política española en general se la traen al pairo estos temas...Pero Navantia Cartagena vive de construir submarinos,lo que significa presión sindical cuando no tengan nada que construir...Es triste pero es así.

¿Que sabemos del S74 Tramontana tras su pequeño accidente de este verano?
¿Finalizó la gran carena o sigue con sus pruebas?
Saludos.

Kalma_(FIN) escribió:A la clase política española en general se la traen al pairo estos temas...Pero Navantia Cartagena vive de construir submarinos,lo que significa presión sindical cuando no tengan nada que construir...Es triste pero es así.

hola, antes de nada presentarme en el subforo de la armada, ya lo hice en el ejercito del aire.

Por suerte y por desgracia, españa se esta convirtiendo en pais con unos astilleros militares imparables.

A lo que se esta fabricando para nuestra armada, BPE, F100, S80, BAC, BAM, etc, hay que añadir todo los scoperne para varios paises, las fragatas noruegas, las australianas, los LHD australianos.

Lo bueno, es la reinversion que los paises extranjeros dejan al comprarnos material. Lo malo es que cuando no hay trabajo en un astillero se monta la de dios. Recuerdo que poco antes de la decision de Australia, va y se ponen en huelga (creo que en galicia). Se nota que los sindicatos cuando españa se juega un contrato grande en el extranjero, meten cizaña para presionar al gobierno. No estoy seguro, pero creo que la 5 F100 "coincidio" en fechas con dicha huelga

dacer escribió:

Kalma_(FIN) escribió:A la clase política española en general se la traen al pairo estos temas...Pero Navantia Cartagena vive de construir submarinos,lo que significa presión sindical cuando no tengan nada que construir...Es triste pero es así.

hola, antes de nada presentarme en el subforo de la armada, ya lo hice en el ejercito del aire.
Por suerte y por desgracia, españa se esta convirtiendo en pais con unos astilleros militares imparables.
A lo que se esta fabricando para nuestra armada, BPE, F100, S80, BAC, BAM, etc, hay que añadir todo los scoperne para varios paises, las fragatas noruegas, las australianas, los LHD australianos.
Lo bueno, es la reinversion que los paises extranjeros dejan al comprarnos material. Lo malo es que cuando no hay trabajo en un astillero se monta la de dios. Recuerdo que poco antes de la decision de Australia, va y se ponen en huelga (creo que en galicia). Se nota que los sindicatos cuando españa se juega un contrato grande en el extranjero, meten cizaña para presionar al gobierno. No estoy seguro, pero creo que la 5 F100 "coincidio" en fechas con dicha huelga

Bueno, soy de acuerdo para decir que no es normal que las cosas se occuran así (los dirigentes deberían entender lo que resulta útil para la seguridad del país sín que sea necesaria ninguna presíon dedicada) ; pero al menos de esta manera (mediante la presión de los sindicatos) los buques resultan pedidos, vuestros astilleros tienen trabajo, se mantiene y desarolla el empleo calificado y la AE desarolla/aumente fuertamente sus capacidades operacionales.
Al final pese al hecho que el método es un poco equívoco eso « arrima el ascua a la sardina » de una multitud de gente Española

En los tiempos que estamos viviendo al norte de los pirineos, Me alegraría mucho que nuestros sindicatos de la industría francesa tuviesen la misma capacidad con influir sobre las decisiónes del gobierno que sus hermanos españoles...
(dado, como ejemplo, que hasta hoy solo uno de los 6 SNA planificados de la nueva clase «Baraccuda/Suffren» resulta pedido)

Saludos CyA

En los últimos tiempos hemos debatido sobre el progama S-80 y lo tardío de su consecución, aún en los albores de la construcción de los sumergibles. En la web de la Armada encontré este interesante párrafo que muestra los pasos seguidos. Lo transcribo literal:

Antecedentes

*
El programa de obtención de Submarinos, después de la realización de estudios preliminares entre los años 1989 y 1991, se reinició en el mes de julio de 1.997 siguiendo la metodología PAPS (Phased Armaments Programming System), habiéndose cubierto las siguientes fases:
o Evaluación de la Necesidad Operativa, iniciada con la aprobación del Documento "Necesidad Operativa (MND)" en septiembre de 1997, finalizando con la redacción del documento "Concepto Preliminar de Objetivo de Estado Mayor (ONST)", en noviembre del mismo año.
o Previabilidad, iniciada tras la aprobación del documento ONST y finalizada con la redacción del documento "Objetivo de Estado Mayor (NST)" en abril de 1998.
o Viabilidad, iniciada con la aprobación del documento NST y finalizada con la redacción del documento "Requisitos de Estado Mayor (NSR)".
o Definición del Proyecto - Primera etapa, desarrollada a partir de la aprobación por el AJEMA del documento NSR en octubre de 1998, participando el astillero IZAR de Cartagena al amparo del contrato firmado entre la DGAM y dicha empresa el 2 de Noviembre de 1999. Esta fase finalizó en Octubre de 2001 con la definición de un prototipo de Submarino apto para efectuar las misiones clásicas.

Los cambios en la situación estratégica mundial, aconsejaron revisar los requisitos operativos para adaptar el submarino a los nuevos escenarios y exigencias. Todo ello quedó reflejado en un nuevo documento "Requisitos de Estado Mayor (NSR)" aprobado por el AJEMA en julio de 2002.

Los principales cambios introducidos fueron la incorporación de un sistema de generación de energía independiente del aire (AIP) y la inclusión de la capacidad de ataque a tierra.
o Definición del Proyecto - Segunda etapa. Para implantar los nuevos requisitos en el proyecto existente se contrató con IZAR la "Revisión del Proyecto" en noviembre de 2002, habiéndose obtenido a lo largo del año 2003 la documentación necesaria para acometer la fase de desarrollo y construcción: "Especificaciones técnicas del proyecto", "Planos de Contrato" y "Presupuesto del Programa".


En marzo de 2004 se ha firmado la Orden de Ejecución, entre el Ministerio de Defensa/Armada e IZAR Construcciones Navales S.A., para la construcción de cuatro buques submarinos de la serie S-80. Los principales hitos son:

* ENE 2005 Comienzo de la construcción.
* OCT 2011 Entrega primer Submarino.
* 2012/2014 Entrega del resto de la serie.

Ignoro cual es el tiempo que normalmente se lleva un proyecto en su definición, pero aquí creo que es reseñable el detalle de que al finalizarse la definición en octubre de 2001, se vuelve a redefinir por una orden emanada en julio de 2002 plasmada en un contrato en noviembre de 2002 (otro añito más). Entre otros porque no se había incluido el AIP (se ve que en la Armada no se enteraban muy bien de que desde finales de los 80 ya se hablaba de incorporarla a los SSK) y por el tema de los TLAM (parece que las experiencias de la guerra del golfo del 91, Bosnia y Afganistán en septiembre de 2001 no cuajaron hasta unos meses después. ¡Qué despiste!).

El lado oscuro vuelve
Un saludo y Feliz 2008 a todos.

Ignoro cual es el tiempo que normalmente se lleva un proyecto en su definición, pero aquí creo que es reseñable el detalle de que al finalizarse la definición en octubre de 2001, se vuelve a redefinir por una orden emanada en julio de 2002 plasmada en un contrato en noviembre de 2002 (otro añito más).

Porque el mes anterior tuvo lugar un acontecimiento llamado 11S....Fue el AJEMA Torrente Sánchez quien ordeno revisar el programa tras éste atentado y los estudios para adecuar los requisitos del submarino a la nueva estrategia emergente de los sucesos que ya partieron de la desintegración de la URSS,en la que la tradicional visión del submarino como parte de una estrategia de dominio negativo del mar,en ataques al tráfico mercante del enemigo,o como un mero "guardian" de espacios restringidos contra la amenaza de los SSN enemigos estaba francamente obsoleta.Los estudios estudios culminan en Julio de 2002 con el proyecto de un submarino que,como parte integrante de una fuerza naval debe incidir en las capacidades de proyeccion del poder naval sobre tierra,siendo considerados en el el escenario más probable de actuacion de esos submarinos y sus amenazas,dejando claro el tipo de conflicto mas probable al que se enfrentarian.

Entre otros porque no se había incluido el AIP (se ve que en la Armada no se enteraban muy bien de que desde finales de los 80 ya se hablaba de incorporarla a los SSK)

Creo que por aquel entonces se trabajaba en base a la variante Scorpene más grande que para incorporar el AIP sólo tiene que añadir una seccion de casco y no supondría problemas.Lo que verdaderamente nace entonces es la idea del AIP del reformador de etanol.

y por el tema de los TLAM (parece que las experiencias de la guerra del golfo del 91, Bosnia y Afganistán en septiembre de 2001 no cuajaron hasta unos meses después. ¡Qué despiste!).

Puede ser porque en Bosnia y en la Guerra del Golfo (y en Afganistán) los únicos submarinos que utilizaban esas armas eran SSNs...Concebidos de siempre como plataformas mucho más "de ataque" integrados en fuerzas navales que los SSK que estaban encomendados a proteger zonas "baluarte".Es precisamente el 11 S lo que convence de la necesidad de los Tommys (y no sólo para los subs) por aquello de proyeccion del poder naval sobre tierra,algo que con una mentalidad más "tradicional" en la concepcion del SSK resultaba algo superfluo.En la década de los 90 se seguia haciendo mucho énfasis en la guerra ASW,el adversario anteriormente conocido,error que resulta muy comun.

Por cierto,por tu tonillo (pillín ) de incapacidad de los jerifaltes de la AE que son un poco lentillos¿Supongo que los alemanes,los italianos o los franceses-Con SSN- no se aprendieron la canción de los misiles de crucero lanzados desde submarino?¡Qué despiste!De hecho los unicos que no andan despistados son los de la RN,que ponen en servicio sus TLAM Block III en 1998 empleandolos en Kosovo en 1999 (Sólo 3 años antes de que nuestra desorientada AE decida incluir en su programa de submarino misiles de crucero tácticos)...Dejando aparte a los russkies.Desde luego no han sido revolucionarios con la idea,pero tampoco tan paquetes,hombre ...

Saludos....Feliz año tambien para tí y los tuyos y sobretodo salud,lo mas importante en la vida

Pues si resulta que el 11S es un mes antes de que se cierre la fase de definición del proyecto. En vez de no cerrarlo y ver las consecuencias que un atentado terrorista y la posterior operación en Afganistán puede tener, se cierra para abrirlo de nuevo a los seis meses con una nueva fase de definición y un nuevo contrato de desarrollo. Muy lógico no es. Por cierto, no sé que les enseñó Afganistán en el uso de los TLAM que no se supiese ya. ¿Capacidad quirúrgica? Ya se conocía. Y por cierto en ese escenario no sirvió para cazar a los principales líderes de Al Qaeda ni de los talibanes por no haberse tratado de un ataque sorpresa.

Además el TLAM es algo que se puede añadira posteriori pues se lanza desde los mismos tubos lanzatorpedos y tan solo requeriría adaptar el software y hardware del sistema de combate. Como por ejemplo hicieron los británicos con sus SSN. No se trata de algo inherente al SSN o al SSK. Desde el momento en que se lanza desde tubo es susceptible de recibirlo cualquier submarino, tal cual como ha ocurrido con los sub-SSM (SubHarpoon o SM-39). Otra cosa es que los USA sólo se lo vendieran a los británicos.

En el mundo occidental los desarrollos de submarinos convencionales se han limitado en la segunda mitad de los 90 a los Oyashio mejorados, Scorpene, los U-212 y U-214. Los diseños de los Oyashio, Gotland, Collins, Moray, Sauro IV y Upholder datan de finales de los 80 hasta mitad de los 90.

Posiblemente veremos como pese a estar en servicio incorporarán misiles de crucero en futuros refit, siempre que los vendedores de dichos misiles los pongan a su disposición. Ya existe una alternativa al TLAM, el SCALP Naval. Su disposición en el mercado posiblemente hará que el hasta ahora único y vetable desarrollo (TLAM), deje de serlo y por tanto se generalice su empleo. Y quien sabe si veremos un Taurus naval lanzado desde submarinos. Si se comenzaron sus diseños sería porque habría expectativas de venta. Digo yo...
Los dos únicos SSN diseñados desde entonces (Astute y Barracuda) los incorporan de serie. Excluyo del análisis modelos USA, rusos y chinos.
Como vemos, ni alemanes, ni italianos, ni nadie, retrasaron sus programas de submarinos por no disponer de misil de crucero. Como se lanza desde tubo, ya se le añadirá. Pero aquí parece que si fue un obstáculo.

Sobre el AIP insisto en lo antiguo de las primeras discusiones sobre su aplicación a SSK a finales de los 80. Si la solución era añadir una sección de casco para ponérselo después, en esa misma sección se podría meter el reformador, aunque tuvisese que ser mayor en tamaño. Que en el 2001 la AE cerrase la fase de definición sin considerarlo de serie me parece un fallo grave.

Saludos

Obviamente estoy de acuerdo con Capricornio.
Eso tan rimbombante de proyección naval sobre tierra suena a "nueva estrategia" hasta que eso se concreta en el TLAM, que es un misil de crucero de + de 1000 Km de alcance . A ese nuevo concepto, el de disparar misiles de crucero desde subs convencionales, estabamos abocados desde que se lanzó el primer misil antibuque desde el tubo lanzatorpedos de un submarino...
¿La nueva estrategia se acaba ahí? En lanzar desde tu casa unos cuantos misiles pre-estrategicos. En media horita se nos han terminado las existecias de nueva estrategia.
No hacian tantas alforjas para ese viaje, caramba.


Desconozco en que momento y el porque, el S-80 se convirtio de el sustituto de los Delfín a un proyecto de "futuro" compartido entre Navantia y la Armada; porque eso es lo que es. No un submarino para afrontar el mundo despues del 11-S, es un sub nacido para ser el mejor, no para ser distinto. A ellos se deberá el exito o el fracaso del proyecto. Pero, pase lo que pase (y toquemos madera) han dejado a la fuerza de subs en bastante mala disposición años, bastantes años... y no sabemos cuantos.
Es que lo que resulta muy sorprendente es la actitud de la Armada en ese aspecto, no la de Navantia, la empresa, aunque pública, al fin y al cabo es una empresa. Con lo poco dada que es la armada a "jugarserla" van y se tiran de cabeza sin mirar si habia agua en la piscina... muy diferente actitud respecto a la que se toma con las F-100 y el AEGiS...

MensajePublicado: Mar Ene 01, 2008 6:41 pm Asunto:
Obviamente estoy de acuerdo con Capricornio

Si es que este tío se ha ganado las medallas a pulso por algo

Olvidé mencionar el Popeye turbo, otro misil de crucero lanzable desde submarino y ya en servicio (aunque precisa tubos de 650mm).

Pero insisto en la idea. Los cuatro submarinos convencionales de segunda mitad de los 90 (Scorpene, U-212, U-214 y Oyashio mejorados) incorporan opcional un AIP. Mesma, Siemens y Sterling respectivamente. Es curioso que la AE nos cuente que en julio de 2002 se dan cuenta que hay que meter el AIP en los S-80 y redefine el programa. Hay cosas que se explican muy mal.

Saludos

Despues de un buen rato escribiendo me habia caducado la sesion.............................................................................. Contestaré brevemente.

Pues si resulta que el 11S es un mes antes de que se cierre la fase de definición del proyecto. En vez de no cerrarlo y ver las consecuencias que un atentado terrorista y la posterior operación en Afganistán puede tener, se cierra para abrirlo de nuevo a los seis meses con una nueva fase de definición y un nuevo contrato de desarrollo

Error: El programa S80 no fue cerrado tras el 11S,fue redefinido por:

Definición del Proyecto - Primera etapa, desarrollada a partir de la aprobación por el AJEMA del documento NSR en octubre de 1998, participando el astillero IZAR de Cartagena al amparo del contrato firmado entre la DGAM y dicha empresa el 2 de Noviembre de 1999. Esta fase finalizó en Octubre de 2001 con la definición de un prototipo de Submarino apto para efectuar las misiones clásicas.

Los cambios en la situación estratégica mundial, aconsejaron revisar los requisitos operativos para adaptar el submarino a los nuevos escenarios y exigencias. Todo ello quedó reflejado en un nuevo documento "Requisitos de Estado Mayor (NSR)" aprobado por el AJEMA en julio de 2002.

Lo que son cosas muy distintas.

. Por cierto, no sé que les enseñó Afganistán en el uso de los TLAM que no se supiese ya. ¿Capacidad quirúrgica? Ya se conocía. Y por cierto en ese escenario no sirvió para cazar a los principales líderes de Al Qaeda ni de los talibanes por no haberse tratado de un ataque sorpresa.

Simplemente que los tiempos del SSK como arma de protección de baluartes,y la vision clasica del submarino como lobo solitario cazador de convoyes o de SSNs enemigos en tránsito se habia quedado algo anticuada y era necesario matizarla en algo más proyectable en la medida de las posibilidades,y eso incluye misiles de crucero.

Además el TLAM es algo que se puede añadira posteriori pues se lanza desde los mismos tubos lanzatorpedos y tan solo requeriría adaptar el software y hardware del sistema de combate. Como por ejemplo hicieron los británicos con sus SSN. No se trata de algo inherente al SSN o al SSK. Desde el momento en que se lanza desde tubo es susceptible de recibirlo cualquier submarino, tal cual como ha ocurrido con los sub-SSM (SubHarpoon o SM-39). Otra cosa es que los USA sólo se lo vendieran a los británicos.

Ya sé que un TLAM no es algo inherente a un SSN o a un SSK,simplemente los SSK anteriormente no eran armas de proyeccion sino mucho más defensivas,hunter-killers.Un SSN de siempre ha sido un arma acompañando Task Forces,por lo que era un arma con un alto grado de discreción susceptible de montar esos misiles para ataques quirúrgicos contra las capacidades C3I del adversario antes de que entrase en acción la alfombra de los CVBG,e incluyendo si fuese necesario armamento nuclear táctico.

Para un SSK un misil de crucero de ataque a tierra (uno antibuque es otra historia por razones obvias) era un arma totalmente superflua,para un SSN no tanto y aún así no fue hasta finales de la década de los 90 que otra marina aparte de la USN embarco tommys en sus SSN...Nosotros nos quejamos pero es bastante posible que los S80 sean los primeros SSK en embarcar misiles de crucero.Se puede acusar a la AE de imprevision por no haber visto anteriormente de la NSR del 98 por donde iban los tiros...No por nada son humanos.Pero de ahi al tono de incompetencia habitualmente empleado hay una distancia considerable,y más si tenemos en cuenta que actualmente en "overall" la AE está en su mejor momento (en comparacion con paises de nuestro entorno) desde hace más de un siglo.

Como vemos, ni alemanes, ni italianos, ni nadie, retrasaron sus programas de submarinos por no disponer de misil de crucero

No por nada ellos no tienen previsto adquirir misiles de crucero para sus submarinos a dia de hoy.Los italianos compran 212 a los tudescos y aunque estos hablen del Taurus naval,éso no es lo mismo que hablar de Taurus naval desplegado desde submarino,lo que requerirá asímismo de un tiempo de desarrollo.

Saludos.

capricornio escribió:Sobre la primera modernización del S-70 es de destacar que pese a ser preparados para ello (según comentó Pagano en su día), no recibieron el SubHarpoon. Se probó un sónar remolcado fabricado en SAES pero si no recuerdo mal tampoco se terminó incorporando.
Saludos

El Solarsub si se incorporo, pero no como se planeo en un principio, sin arrastres mecanicos, la cola se ha de poner y quitar de forma manual por parte de buzos al salir.

EJ,¿Se encuentra operativo el Solarsub o son pruebas con el sistema a nivel prototipo?

EJ escribió:

capricornio escribió:Sobre la primera modernización del S-70 es de destacar que pese a ser preparados para ello (según comentó Pagano en su día), no recibieron el SubHarpoon. Se probó un sónar remolcado fabricado en SAES pero si no recuerdo mal tampoco se terminó incorporando.
Saludos

El Solarsub si se incorporo, pero no como se planeo en un principio, sin arrastres mecanicos, la cola se ha de poner y quitar de forma manual por parte de buzos al salir.

¿Estas seguro de ese dato EJ?, el solar remolcado de THOMPSON que probó el Mistral era "retractil", de hecho implicó la modificación en el submarino colocando el carrete, el motor y el habitáculo por encima del casco resistente y con salida hacia babor (si la memoria no me falla). Aún lleva la instalación como ya comento Kalma.

Lo que si tengo claro es que se han hecho muchas pruebas con el Solarsub, no se si este sistema es compatible con la instalación existente del Mistral o si para probarlo se tiene que recurrir al buzo de turno al no poder retraerse, sería la explicación más plausible porque estarás conmigo que el buzo de guardia para conectar el sonar remolcado no es un sistema muy operativo.